Autor Tópico: Fraudes espiritualistas em vídeo!  (Lida 5210 vezes)

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Offline BetinhOzinhO

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Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Online: 21 de Setembro de 2007, 01:32:43 »
-Fraudes em sessões espíritas: o Campo Chesterfield-

Do excelente BadPsychics.com, o vídeo acima apresenta logo no início breves trechos do filme expondo as fraudes do “Camp Chesterfield”, um retiro espiritualista que realizava sessões espíritas com materializações em pleno século XX.

Em 1960, Tom O’Neil, editor do boletim “Psychic Observer”, e Andrija Puharich, mais conhecido por seu envolvimento posterior com Uri Geller, resolveram investigar melhor o campo. Nenhum dos dois pode ser classificado como cético, e sua idéia era utilizar uma tecnologia que havia acabado de se tornar mais acessível, o filme em infravermelho, para registrar melhor as incríveis materializações de espíritos. O que descobriram foi chocante a eles mesmos: as filmagens mostraram com enorme clareza que os supostos espíritos materializados entravam na sala escura por uma porta secreta e eram figuras bem vivas e conhecidas, incluindo dirigentes do retiro. Ridiculamente envoltos em lençóis e véus, algo como os fantasmas de Scooby Doo.

O próprio O’Neill escreveu posteriormente emocionado em seu boletim:

“Fiquei profundamente chocado! Edith Stillwell, quem eu sempre elogiei aos céus como uma das maiores médiums do movimento Espiritualistas, simplesmente não podia — não iria — fraudar uma sessão! Eu disse: Andrija, essas pessoas sabem o que nós estamos fazendo; elas até olharam pelo equipamento elas mesmas; elas sabem do que ele é capaz, e além disso, por que alguém se arriscaria tanto quando o editor do Psychic Observer e um cientista de seu renome, registrando para a posteridade todo movimento transpirando na sala?!”

É realmente intrigante por que os fraudadores continuaram seu serviço como de costume sabendo que tudo estaria sendo filmado. Talvez não soubessem ao certo o que a filmagem em infravermelho poderia registrar de fato, ou talvez contassem com a condescendência ou credulidade dos dois visitantes. Nunca é demais lembrar mais uma vez das materializações da irmã Josefa, presenciadas por Chico Xavier. Ainda que as fotografias das supostas materializações mostrem claramente véus e mesmo viseiras, espíritas continuam acreditando em sua veracidade.

É assim louvável que os dois crédulos visitantes do Camp Chesterfield, Puharich e O’Neil, tenham exibido algum bom senso e reconhecido a filmagem como o que era: evidência óbvia de fraude. É relevante ler o artigo completo escrito por O’Neil, que frisa diversas vezes sua dificuldade em acreditar nos próprios olhos: Fraud uncovered at Chesterfield Spiritualist Camp.

O caso é relevante também para expor a fragilidade de argumentos comumente propostos por espíritas de que um médium não fraudaria em condições controladas. Aqui está prova de que o fazem, assumindo os riscos por algum motivo qualquer. E ainda que sejam comumente pegos no ato, devemos assumir que alguns não o serão. E entre milhares de supostos médiuns, sempre restarão alguns que com o tempo passarão à posteridade como “médiuns nunca expostos como fraudes”, e que “sempre se ofereceram para investigações controladas”. Com investigadores que reconhecem a dificuldade de acreditar em evidências tão claras como a de Chesterfield, e que não acreditam nas evidências físicas claras da irmã Josefa, não deveria ser tanta surpresa.

Em 1997, o cético Richard Wiseman fez algo similar ao caso Chesterfield, simulando uma sessão espírita, mas filmando tudo com câmeras especiais para revelar os truques utilizados por supostos médiuns(...)

Bem se vê a verdadeira razão para a aversão do ectoplasma à claridade.

Em tempo: o Camp Chesterfield continua funcionando.




« Última modificação: 21 de Setembro de 2007, 01:40:30 por BetinhO »
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Fabrício

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #1 Online: 21 de Setembro de 2007, 07:30:28 »
Acho realmente incrivel que estas fotos da "irmã Josefa" possa ser realmente considerada por algumas pessoas como uma materialização, quando é obviamente uma fraude tão grosseira! :o

Acho também incrível como os espíritas ignoram solenemente a presença do "grande" Chico Xavier nestas fotos. Se isso não é uma prova inequívoca de que ele no mínimo compactuou com uma fraude, não sei o que será.

Citar
o Camp Chesterfield continua funcionando.

E se depender da enorme necessidade das pessoas acreditarem em alguma coisa, vai funcionar ainda por MUITO tempo. EU QUERO ACREDITAR, EU QUERO ACREDITAR, ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA NUM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!
"Deus prefere os ateus"

Offline VideoMaker

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #2 Online: 29 de Setembro de 2007, 11:19:54 »
Acho realmente incrivel que estas fotos da "irmã Josefa" possa ser realmente considerada por algumas pessoas como uma materialização, quando é obviamente uma fraude tão grosseira! :o

Acho também incrível como os espíritas ignoram solenemente a presença do "grande" Chico Xavier nestas fotos. Se isso não é uma prova inequívoca de que ele no mínimo compactuou com uma fraude, não sei o que será.

Citar
o Camp Chesterfield continua funcionando.

E se depender da enorme necessidade das pessoas acreditarem em alguma coisa, vai funcionar ainda por MUITO tempo. EU QUERO ACREDITAR, EU QUERO ACREDITAR, ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA NUM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!

Toda fraude deve ser demonstrada! como feita? qual tecnica usada?, dizer eu acho que é! simplesmente não serve.
É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Offline VideoMaker

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #3 Online: 29 de Setembro de 2007, 11:21:22 »
-Fraudes em sessões espíritas: o Campo Chesterfield-

Do excelente BadPsychics.com, o vídeo acima apresenta logo no início breves trechos do filme expondo as fraudes do “Camp Chesterfield”, um retiro espiritualista que realizava sessões espíritas com materializações em pleno século XX.

Em 1960, Tom O’Neil, editor do boletim “Psychic Observer”, e Andrija Puharich, mais conhecido por seu envolvimento posterior com Uri Geller, resolveram investigar melhor o campo. Nenhum dos dois pode ser classificado como cético, e sua idéia era utilizar uma tecnologia que havia acabado de se tornar mais acessível, o filme em infravermelho, para registrar melhor as incríveis materializações de espíritos. O que descobriram foi chocante a eles mesmos: as filmagens mostraram com enorme clareza que os supostos espíritos materializados entravam na sala escura por uma porta secreta e eram figuras bem vivas e conhecidas, incluindo dirigentes do retiro. Ridiculamente envoltos em lençóis e véus, algo como os fantasmas de Scooby Doo.

O próprio O’Neill escreveu posteriormente emocionado em seu boletim:

“Fiquei profundamente chocado! Edith Stillwell, quem eu sempre elogiei aos céus como uma das maiores médiums do movimento Espiritualistas, simplesmente não podia — não iria — fraudar uma sessão! Eu disse: Andrija, essas pessoas sabem o que nós estamos fazendo; elas até olharam pelo equipamento elas mesmas; elas sabem do que ele é capaz, e além disso, por que alguém se arriscaria tanto quando o editor do Psychic Observer e um cientista de seu renome, registrando para a posteridade todo movimento transpirando na sala?!”

É realmente intrigante por que os fraudadores continuaram seu serviço como de costume sabendo que tudo estaria sendo filmado. Talvez não soubessem ao certo o que a filmagem em infravermelho poderia registrar de fato, ou talvez contassem com a condescendência ou credulidade dos dois visitantes. Nunca é demais lembrar mais uma vez das materializações da irmã Josefa, presenciadas por Chico Xavier. Ainda que as fotografias das supostas materializações mostrem claramente véus e mesmo viseiras, espíritas continuam acreditando em sua veracidade.

É assim louvável que os dois crédulos visitantes do Camp Chesterfield, Puharich e O’Neil, tenham exibido algum bom senso e reconhecido a filmagem como o que era: evidência óbvia de fraude. É relevante ler o artigo completo escrito por O’Neil, que frisa diversas vezes sua dificuldade em acreditar nos próprios olhos: Fraud uncovered at Chesterfield Spiritualist Camp.

O caso é relevante também para expor a fragilidade de argumentos comumente propostos por espíritas de que um médium não fraudaria em condições controladas. Aqui está prova de que o fazem, assumindo os riscos por algum motivo qualquer. E ainda que sejam comumente pegos no ato, devemos assumir que alguns não o serão. E entre milhares de supostos médiuns, sempre restarão alguns que com o tempo passarão à posteridade como “médiuns nunca expostos como fraudes”, e que “sempre se ofereceram para investigações controladas”. Com investigadores que reconhecem a dificuldade de acreditar em evidências tão claras como a de Chesterfield, e que não acreditam nas evidências físicas claras da irmã Josefa, não deveria ser tanta surpresa.

Em 1997, o cético Richard Wiseman fez algo similar ao caso Chesterfield, simulando uma sessão espírita, mas filmando tudo com câmeras especiais para revelar os truques utilizados por supostos médiuns(...)

Bem se vê a verdadeira razão para a aversão do ectoplasma à claridade.

Em tempo: o Camp Chesterfield continua funcionando.







 É um retiro espiritualista ou espirita?
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Offline BetinhOzinhO

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #4 Online: 29 de Setembro de 2007, 16:04:37 »
É um retiro espiritualista ou espirita?

Ai, VideoMaker, só me faltava você aqui também.
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Offline Sklogw

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #5 Online: 29 de Setembro de 2007, 19:57:19 »
-Fraudes em sessões espíritas: o Campo Chesterfield-

Do excelente BadPsychics.com, o vídeo acima apresenta logo no início breves trechos do filme expondo as fraudes do “Camp Chesterfield”, um retiro espiritualista que realizava sessões espíritas com materializações em pleno século XX.

Caro Betinho,
Nada de novo no front.... as "soi disant" materializações espíritas nada mais são do que espetáculos circenses de baixíssimo nível... Senão porquê o médium supostamente causador do fenômeno deve ficar isolado numa sala fechada? Porquê é costume amarrar ou algemar o médium? Houdini já fazia esse tipo de mágica com muito mais competência e profissionalismo. Todos os relatos que eu já li sobre materializações são convergentes nesse ponto: truques banais de mágica a serviço da mistificação. Não é incrível que pessoas como CX e WW tenham dado seu suporte às tais materializações de Uberaba.... eles acreditavam em tudo àquela época, pelo que parece... e o incrível é que mesmo depois da suposta médium ter revelado toda a fraude tem gente que ainda acredita que ela só "perdeu a mediunidade" após os tais fenômenos hahahahhahah
sklogw
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline Fabrício

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #6 Online: 01 de Outubro de 2007, 07:29:46 »
Videomaker, se você olha esta foto e não percebe que é uma pessoa enrolada em um pano, não tem nada que vá te convencer... desse jeito teremos que acreditar que aqueles velhinhos que aparecem em dezembro nos shoppings centers realmente são o papai noel, afinal ninguém demonstrou que eles são uma fraude...

Repetindo: EU QUERO ACREDITAR! ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA EM UM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!!
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Offline Chaud

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #7 Online: 02 de Outubro de 2007, 19:26:52 »
Toda fraude deve ser demonstrada! como feita? qual tecnica usada?, dizer eu acho que é! simplesmente não serve.

E a resposta:

Videomaker, se você olha esta foto e não percebe que é uma pessoa enrolada em um pano, não tem nada que vá te convencer... desse jeito teremos que acreditar que aqueles velhinhos que aparecem em dezembro nos shoppings centers realmente são o papai noel, afinal ninguém demonstrou que eles são uma fraude...

Repetindo: EU QUERO ACREDITAR! ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA EM UM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!!

Pois é! Como foi feita? Uma mulher colocou um lençol na cabeça! :ok:

Interessante que as evidências "máximas" de uma materialização são fotos de quase meio século, de péssima qualidade, onde se é impossível diferenciar tal "espírito" de uma pessoa qualquer. Isso sim é o que eu chamo de uma "evidência analisada rigorosamente"!

Offline VideoMaker

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #8 Online: 04 de Outubro de 2007, 15:06:29 »
Videomaker, se você olha esta foto e não percebe que é uma pessoa enrolada em um pano, não tem nada que vá te convencer... desse jeito teremos que acreditar que aqueles velhinhos que aparecem em dezembro nos shoppings centers realmente são o papai noel, afinal ninguém demonstrou que eles são uma fraude...

Repetindo: EU QUERO ACREDITAR! ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA EM UM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!!


Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!
É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Offline VideoMaker

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #9 Online: 04 de Outubro de 2007, 15:08:12 »
Toda fraude deve ser demonstrada! como feita? qual tecnica usada?, dizer eu acho que é! simplesmente não serve.

E a resposta:

Videomaker, se você olha esta foto e não percebe que é uma pessoa enrolada em um pano, não tem nada que vá te convencer... desse jeito teremos que acreditar que aqueles velhinhos que aparecem em dezembro nos shoppings centers realmente são o papai noel, afinal ninguém demonstrou que eles são uma fraude...

Repetindo: EU QUERO ACREDITAR! ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA EM UM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!!

Pois é! Como foi feita? Uma mulher colocou um lençol na cabeça! :ok:

Interessante que as evidências "máximas" de uma materialização são fotos de quase meio século, de péssima qualidade, onde se é impossível diferenciar tal "espírito" de uma pessoa qualquer. Isso sim é o que eu chamo de uma "evidência analisada rigorosamente"!
Toda fraude deve ser demonstrada! como feita? qual tecnica usada?, dizer eu acho que é! simplesmente não serve.

E a resposta:

Videomaker, se você olha esta foto e não percebe que é uma pessoa enrolada em um pano, não tem nada que vá te convencer... desse jeito teremos que acreditar que aqueles velhinhos que aparecem em dezembro nos shoppings centers realmente são o papai noel, afinal ninguém demonstrou que eles são uma fraude...

Repetindo: EU QUERO ACREDITAR! ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA EM UM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!!

Pois é! Como foi feita? Uma mulher colocou um lençol na cabeça! :ok:

Interessante que as evidências "máximas" de uma materialização são fotos de quase meio século, de péssima qualidade, onde se é impossível diferenciar tal "espírito" de uma pessoa qualquer. Isso sim é o que eu chamo de uma "evidência analisada rigorosamente"!

Vc pode achar o que quiser! mais lembre-se, vc apenas acha!
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Offline VideoMaker

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #10 Online: 04 de Outubro de 2007, 15:08:55 »
É um retiro espiritualista ou espirita?

Ai, VideoMaker, só me faltava você aqui também.

sei...
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Offline darkshi

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #11 Online: 04 de Outubro de 2007, 18:05:02 »
Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!

Aqui vai duas.(batidas, muito batidas)
1º - O ônus da prova é de quem afirma.
2º - A boa e velha navalha.

Offline Jeanioz

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #12 Online: 04 de Outubro de 2007, 18:06:11 »
Toda fraude deve ser demonstrada! como feita? qual tecnica usada?, dizer eu acho que é! simplesmente não serve.

E a resposta:

Videomaker, se você olha esta foto e não percebe que é uma pessoa enrolada em um pano, não tem nada que vá te convencer... desse jeito teremos que acreditar que aqueles velhinhos que aparecem em dezembro nos shoppings centers realmente são o papai noel, afinal ninguém demonstrou que eles são uma fraude...

Repetindo: EU QUERO ACREDITAR! ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA EM UM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!!

Pois é! Como foi feita? Uma mulher colocou um lençol na cabeça! :ok:

Interessante que as evidências "máximas" de uma materialização são fotos de quase meio século, de péssima qualidade, onde se é impossível diferenciar tal "espírito" de uma pessoa qualquer. Isso sim é o que eu chamo de uma "evidência analisada rigorosamente"!
Toda fraude deve ser demonstrada! como feita? qual tecnica usada?, dizer eu acho que é! simplesmente não serve.

E a resposta:

Videomaker, se você olha esta foto e não percebe que é uma pessoa enrolada em um pano, não tem nada que vá te convencer... desse jeito teremos que acreditar que aqueles velhinhos que aparecem em dezembro nos shoppings centers realmente são o papai noel, afinal ninguém demonstrou que eles são uma fraude...

Repetindo: EU QUERO ACREDITAR! ME MOSTRE UMA PESSOA ENROLADA EM UM LENÇOL E EU VEREI UM ESPÍRITO!!

Pois é! Como foi feita? Uma mulher colocou um lençol na cabeça! :ok:

Interessante que as evidências "máximas" de uma materialização são fotos de quase meio século, de péssima qualidade, onde se é impossível diferenciar tal "espírito" de uma pessoa qualquer. Isso sim é o que eu chamo de uma "evidência analisada rigorosamente"!

Vc pode achar o que quiser! mais lembre-se, vc apenas acha!

Eu acho que é um espírito. ::)

Offline Jeanioz

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #13 Online: 04 de Outubro de 2007, 18:07:15 »
Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!

Aqui vai duas.(batidas, muito batidas)
1º - O ônus da prova é de quem afirma.
2º - A boa e velha navalha.

Não adianta. O Video não sabe, não quer saber e tem raiva de quem sabe o que significam esses dois pontos. :umm:

Offline darkshi

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #14 Online: 04 de Outubro de 2007, 19:34:20 »
O que me entristecesse. Acho que isso entristecesse qualquer um.

Nunca tive problemas com o estudo do paranormal. Os fenômenos são fatos (as explicações não) e são passíveis de estudo. O problema é que as pessoas, em sua grande maioria, não estão interessadas em um estudo valido sobre esses fenômenos e sim em comprovar suas crenças pessoais.
Chegando ao ponto da enganação aleia, isso é vil, é cruel e é crime.

Como foi dita antes nesse fórum, a verdade é relativa, mas é relativa a realidade. Não adiantou mais 2 mil anos acreditando que a matéria era formada por 4 elementos e que a gravidade era causada pela atração dos elementos semelhantes, que a matéria continuou sendo formada por átomos e a gravidade é causada porque massa atrai massa (ou por curvatura espacial causada pela massa, ou gravitons, seila :) )

Então não importa dar um milhão de argumentos de que são espíritos materializados nas fotos, se for uma mulher É uma mulher e PONTO.
Como diria um amigo (flamer de forum) "Contra fatos não há argumentos".

É isso que eu vejo nesse meio.
Adoram falar sobre auto conhecimento, sair da caverna. Mas na hora que você mostra alguma coisa do lado de fora, eles são os primeiros a te ridicularizarem e voltarem a olhar para as sombras reconfortantes do fundo da caverna.
Auto-conhecimento não são poderem mentais, controle de aura, viajem astrais ou qualquer outra coisa do nível.
Auto-conhecimento é saber os seus limites , que a psiquê humana é falha. Cometemos falhas, erros. Nossa mente não é confiável, nossos sentidos nos enganam. Saber disso e saber lidar com isso é que é a verdadeira "iluminação".

ps: So para fazer um adendo. É obvio o motivo que quase nenhum "estudioso" da área parapsicologica não faz um estudo serio. É só olhar os históricos de quem fez. Normalmente eles terminam comprovando que as coisas são mais simples (e nada místicas) do que eles gostariam.
« Última modificação: 04 de Outubro de 2007, 20:18:50 por darkshi »

Offline BetinhOzinhO

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #15 Online: 04 de Outubro de 2007, 21:17:29 »
Auto-conhecimento não são poderem mentais, controle de aura, viajem astrais ou qualquer outra coisa do nível.
Auto-conhecimento é saber os seus limites , que a psiquê humana é falha. Cometemos falhas, erros. Nossa mente não é confiável, nossos sentidos nos enganam. Saber disso e saber lidar com isso é que é a verdadeira "iluminação".

Eu acho que isso resume exatamente o meu pensamento também!!!
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Offline Fabrício

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #16 Online: 04 de Outubro de 2007, 22:02:23 »
O que me deixa mais impressionado (e confesso que um pouco deprimido também) é a recusa dos crentes em ver o que está na frente do nariz deles, mesmo que seja a coisa mais óbvia.

Cara, olhe esta foto da "irmã Josefa", é CLARO, ÓBVIO, CRISTALINO que é uma pessoa enrolada em um pano! E mesmo assim um crente fanático como o videomaker insiste em tapar o sol com a peneira! O Edir Macedo aparece em rede nacional (e em dezenas de vídeos do Youtube) falando claramente em extorquir as pessoas e os crentes continuam acreditando naquele safado!

Eu sou um cético, não acredito em porra nenhuma, para mim o mundo é apenas MATÉRIA. Mas se aparecer um espírito pra mim, ou se alguém conseguir provar inequivocamente que espíritos existem, mudo de idéia na mesma hora. Se deus (qualquer um) aparecer pra mim de uma maneira convincente, vou ter a humildade de admitir que eu estava errado em não acreditar nele. Apenas duvido muito que isto aconteça.

Mas com crentes como o VM é diferente, é impressionante como se negam a ver a realidade, mesmo uma falsificação tão tosca como esta foto. Mas é claro, admitir o que é evidente nela, que o "grande" Chico Xavier participou de um embuste e ainda da mais baixa qualidade, seria admitir uma brecha nas suas crenças e dogmas.

Onde estão as materializações hoje em dia? Se são tão reais, porque não temos uma foto de boa qualidade? Por que só acontecem nos centros espíritas? Espere, a resposta pra essa eu já sei, porque lá está cheio de "Vídeomakers" cagando de medo da morte e loucos para acreditar que no final da vida, se forem bonzinhos, irão para um lugar melhor, ou serão "espíritos superiores", bem melhores do que esses bostas destes céticos, que irão sofrer no umbral ou qualquer bobagem que essa crença ridícula inventou.
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Offline darkshi

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #17 Online: 04 de Outubro de 2007, 22:45:41 »
Se o problema fosse apenas medo da morte. Se isso se restringisse a grupos cristãos ou espíritas.
O que temos no fim das contas, não passa da necessidade de nos sentirmos corretos. De defendemos, até as coisas mais firulas da vida, como se fossem extremamente importantes.
Ego. Tudo não passa de uma briga ridícula de ego.


« Última modificação: 04 de Outubro de 2007, 22:50:08 por darkshi »

Offline VideoMaker

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #18 Online: 05 de Outubro de 2007, 08:32:03 »
Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!



Aqui vai duas.(batidas, muito batidas)
1º - O ônus da prova é de quem afirma.
2º - A boa e velha navalha.
Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!

Aqui vai duas.(batidas, muito batidas)
1º - O ônus da prova é de quem afirma.
2º - A boa e velha navalha.


Muito bem!
É certo dizer então que: Quem afirma ser FRAUDE, tem que provar? Pois dizer apenas que é, não É PROVA! Logo, o ONUS DA PROVA É DE QUEM AFIRMA!
VC entende tambem, que provas fotografadas, não podem ser julgadas apenas por achismos, ou com um "parece ser isso", entende?
Quanto a navalha o que temos?


“Quando duas explicações sobre um fato em discussão, a mais simples é a mais provável”.

Este argumento é um princípios que os céticos utilizam erradamente para tentar forçar explicações alternativas dos fenômenos paranormais, mesmo que essas explicações sejam acusações falsas ou não se enquadrem nos fatos. Este princípio foi popularizado pelo cientista Carl Sagan no seu romance que se tornou filme “Contacto”, onde Jodie Foster o cita durante uma conversa com um teísta, para defender a sua crença de que Deus não existe. (Ironicamente, no fim do filme o mesmo princípio é usado contra ela na sua audiência pública por um Agente da Segurança Nacional). Contudo, uma análise dos fatos e as ilações deste argumento revelam obviamente problemas. [2]

 

1) Em primeiro lugar, a “Lâmina de Occam”, enunciada pelo Lógico e frade do século catorze, William de Occam, refere o conceito de que “ As entidades não devem ser multiplicadas desnecessariamente “. Não era com a intenção de avaliar as afirmações paranormais como os céticos fazem hoje. Como Phil Gibbs aponta em “Pshysics FAQ” (http://www.weburbia.com/pshysics/):

 

“ No início usávamos a “Lâmina de Occam” para separar teorias cujos resultados prevíamos serem iguais em todas as experiências. Agora tentamos escolher entre teorias que têm previsões diferentes. Não era o que Occam pretendia....

 

O princípio de simplicidade funciona como “regra do polegar” eurística mas algumas pessoas citam-na como se fosse um axioma dos físicos. Não é. Pode funcionar em filosofia ou física particular, mas com menos freqüência na cosmologia ou psicologia, onde as coisas costumam ser mais complicadas do que se espera. Talvez uma citação de Shakespeare fosse mais apropriada do que a Lâmina de Occam :

 

“ Há mais coisas no céu e na terra, Horacio, do que a tua filosofia pode sonhar “. “ A lei da parcimônia não é substituto para a introspecção, lógica e para o método científico. Nunca deveria ser base de ou para defender alguma conclusão. Como árbitro da verdade, só uma evidência lógica, consistente e empírica é absoluta. “

 

Nem Isaac Newton não usou a “Lâmina do Occam” como os céticos a usam hoje. A sua versão era “ não devemos admitir mais causas para fatos normais quando as que temos são tanto verdadeiras e suficientes para explicar as suas aparências” (ver Physics FAQ). Obviamente, ele referia-se a explicações para explicar fenômenos naturais, não os paranormais ou sobrenaturais!

 

2) O que é “mais simples” é muitas vezes relativo. Como Phil Gibbs evidencia no Pshysics FAQ: “ A simplicidade é subjetiva e o universo nem sempre tem a mesma idéia de simplicidade como nós temos”.

 

3) Mesmo que aceitássemos a “Lâmina de Occam” como critério da mesma forma que os céticos usam, só porque uma explicação é mais provável não significa que é sempre a que está correta. Por exemplo, se eu lanço um dado, é mais provável que saia um número entre 1 e 5 do que um 6. Mas não significa que o 6 nunca saia. Logo, ocasionalmente, pode-se esperar que uma explicação pouco provável seja verdade algumas vezes. Contudo, os céticos encaram a “Lâmina de Occam” como se fosse uma regra absoluta e usam-na como desculpa para negar qualquer afirmação, independentemente da sua validade.

 

4) Enquanto a “Lâmina de Occam” pode ser válida para a “regra do polegar”, o problema é que os céticos tendem a usá-la como uma desculpa para introduzir explicações falsas em detrimento das paranormais. Fazem-no nem que signifique negar os fatos e assumir que os mesmo não são verdade ou não aconteceram. Por exemplo, se alguém tivesse uma capacidade de leitura psíquica extraordinária num claro fenômeno psíquico (não premeditado) e lhes fosse contado algo muito específico que não pudesse ser adivinhado através do método de “leitura fria”, os céticos começariam a inventar falsas acusações como : “alguém que soubesse podia ter-lhe dado uma dica”, “ alguém na sala deve ter ouvido mencionar tal detalhe antes da leitura”, “ deves ter algo na tua aparência que revelou a informação”, “deves ter-te lembrado mal uma vez que a memória falha”, etc. Mesmo que nenhuma destas acusações seja verdadeira, os céticos insistirão nelas simplesmente porque é a explicação mais simples para eles. Da mesma forma, quando alguém durante a sua experiência “quase-morte” ou “fora-do-corpo” ouve uma conversa ou testemunha algo a grande distância e mais tarde, após verificação, prova-se ser verdade, os céticos dirão que a explicação mais simples é a de que o paciente sabia da informação ou conversa antes, mas esqueceu-a . Igualmente, se alguém afirma que viu o Pé Grande, os céticos insistirão, usando o critério de Occam como justificação. Logo, eles preferem uma falsa explicação não-paranormal, mesmo não sendo verdadeira, a aceitar que o fato aconteceu como foi descrito. Esta é claramente uma situação de critério ambíguo em lugar de objetividade. O que os céticos parecem não perceber é que a realidade não se confina ou é medida pelo critério da “Lâmina de Occam”, e que usá-lo desta forma não faz mais do que impedir o progresso e a aprendizagem.


por wiston wu.

 

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #19 Online: 05 de Outubro de 2007, 08:36:16 »
O que me entristecesse. Acho que isso entristecesse qualquer um.

Nunca tive problemas com o estudo do paranormal. Os fenômenos são fatos (as explicações não) e são passíveis de estudo. O problema é que as pessoas, em sua grande maioria, não estão interessadas em um estudo valido sobre esses fenômenos e sim em comprovar suas crenças pessoais.
Chegando ao ponto da enganação aleia, isso é vil, é cruel e é crime.

Como foi dita antes nesse fórum, a verdade é relativa, mas é relativa a realidade. Não adiantou mais 2 mil anos acreditando que a matéria era formada por 4 elementos e que a gravidade era causada pela atração dos elementos semelhantes, que a matéria continuou sendo formada por átomos e a gravidade é causada porque massa atrai massa (ou por curvatura espacial causada pela massa, ou gravitons, seila :) )

Então não importa dar um milhão de argumentos de que são espíritos materializados nas fotos, se for uma mulher É uma mulher e PONTO.
Como diria um amigo (flamer de forum) "Contra fatos não há argumentos".

É isso que eu vejo nesse meio.
Adoram falar sobre auto conhecimento, sair da caverna. Mas na hora que você mostra alguma coisa do lado de fora, eles são os primeiros a te ridicularizarem e voltarem a olhar para as sombras reconfortantes do fundo da caverna.
Auto-conhecimento não são poderem mentais, controle de aura, viajem astrais ou qualquer outra coisa do nível.
Auto-conhecimento é saber os seus limites , que a psiquê humana é falha. Cometemos falhas, erros. Nossa mente não é confiável, nossos sentidos nos enganam. Saber disso e saber lidar com isso é que é a verdadeira "iluminação".

ps: So para fazer um adendo. É obvio o motivo que quase nenhum "estudioso" da área parapsicologica não faz um estudo serio. É só olhar os históricos de quem fez. Normalmente eles terminam comprovando que as coisas são mais simples (e nada místicas) do que eles gostariam.

Então não temos gente séria estudando o paranormal?
De uma olhada nisso: http://br.geocities.com/existem_espiritos/
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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #20 Online: 05 de Outubro de 2007, 08:41:09 »
Espere, a resposta pra essa eu já sei, porque lá está cheio de "Vídeomakers" cagando de medo da morte e loucos para acreditar que no final da vida, se forem bonzinhos, irão para um lugar melhor, ou serão "espíritos superiores", bem melhores do que esses bostas destes céticos, que irão sofrer no umbral ou qualquer bobagem que essa crença ridícula inventou.

Não me avalie se não me conhece! Se á morte é inevitavel, por que teme-la? Porque quando pedimos que seja esclarecida uma fraude, temos apenas que admitir que, se lençois existem, é muito claro que aquilo é um lençol!!!!
 Não meu chapa! vai ter que demostrar que é! como foi feita a fraude! é assim......
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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #21 Online: 05 de Outubro de 2007, 08:44:03 »
Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!

Aqui vai duas.(batidas, muito batidas)
1º - O ônus da prova é de quem afirma.
2º - A boa e velha navalha.

Não adianta. O Video não sabe, não quer saber e tem raiva de quem sabe o que significam esses dois pontos. :umm:


Dizer, é fraude!, é prova? ou prova, é mostrar como foi feita a fraude? então o onus da prova não cabe a quem afirma?  :?
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Offline darkshi

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #22 Online: 05 de Outubro de 2007, 09:59:11 »
Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!



Aqui vai duas.(batidas, muito batidas)
1º - O ônus da prova é de quem afirma.
2º - A boa e velha navalha.
Coisas podem ser parecidas? sem serem extamente a mesma coisa? se podem, como provar que uma coisa é isso e não aquilo? Se são lençois é preciso que seja demonstrado que é, supor que seria, pois parece muito que seja, não satisfaz!

Aqui vai duas.(batidas, muito batidas)
1º - O ônus da prova é de quem afirma.
2º - A boa e velha navalha.


Muito bem!
É certo dizer então que: Quem afirma ser FRAUDE, tem que provar? Pois dizer apenas que é, não É PROVA! Logo, o ONUS DA PROVA É DE QUEM AFIRMA!
VC entende tambem, que provas fotografadas, não podem ser julgadas apenas por achismos, ou com um "parece ser isso", entende?

Bem, a materialização foi feita por espíritas que afirmaram que o ser com aparência de uma mulher com um fino lençol de algodão é um espírito. O ônus da prova é deles.

Se for para nós provarmos alguma coisa. Podemos facilmente replicar o fenômeno com um simples lençol e uma câmera. E hoje até podemos fazer melhor com um photoshop da vida.

Isso pode não invalidar o procedimento realizado pelo Chico Xavier, mas o torna no mínimo algo não confiável como prova de existência de espíritos, ou que aquilo é realmente uma materialização por ser facilmente replicado por meios mundanos.

Resumindo. Afirmações fantásticas são necessárias provas fantásticas.

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Quanto a navalha o que temos?


“Quando duas explicações sobre um fato em discussão, a mais simples é a mais provável”.

Este argumento é um princípios que os céticos utilizam erradamente para tentar forçar explicações alternativas dos fenômenos paranormais, mesmo que essas explicações sejam acusações falsas ou não se enquadrem nos fatos.

Primeiro erro cometido aqui. A pessoa ja passa do pré-suposto de que as explicações "padrões" dos fenômenos paranormais são os corretos. Erro básico de qualquer estudo. Sobre qualquer estudo.
Deve-se buscar a verdade, mesmo que ela não seja conveniente.
 
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Este princípio foi popularizado pelo cientista Carl Sagan no seu romance que se tornou filme “Contacto”, onde Jodie Foster o cita durante uma conversa com um teísta, para defender a sua crença de que Deus não existe. (Ironicamente, no fim do filme o mesmo princípio é usado contra ela na sua audiência pública por um Agente da Segurança Nacional). Contudo, uma análise dos fatos e as ilações deste argumento revelam obviamente problemas. [2]

Só mostra que ninguém é dono da verdade.


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1) Em primeiro lugar, a “Lâmina de Occam”, enunciada pelo Lógico e frade do século catorze, William de Occam, refere o conceito de que “ As entidades não devem ser multiplicadas desnecessariamente “. Não era com a intenção de avaliar as afirmações paranormais como os céticos fazem hoje. Como Phil Gibbs aponta em “Pshysics FAQ” (http://www.weburbia.com/pshysics/):

É um principio lógico usado para tornar uma afirmação mais resistente a falhas.
Eu gosto da versão do Popper da navalha.
Teoria simples são melhores que teorias complexas por além de serem melhores testáveis, são mais difíceis de serem falseadas.
Esse é o problema de explicações sobrenaturais.
É uma carga enorme de coisas, explicações necessárias, conceitos nada padronizados. Tudo é dito sem boas bases.
A DE diz uma coisa. Os livros Teosoficos dizem outra (perguntem para eles o que os livros da Blavatsky diz sobre as praticas espíritas). Todo mundo tem suas explicações sobre o sobre natural. E nenhuma delas partiu de algo minimamente firme. Por isso que temos nesse meio uma quantidade absurda de ad hoc nesse meio.

E para aceitar essa explicação é necessário a aceitação de um todo arcabouço lógico-argumentativo que é um alvo muito grande e frágil para ataques. E a nossa necessidade de se mostrar certo perante ao mundo (ou incapacidade de reconhecer um erro) chega ao ponto de falsificarmos a nossa realidade.

Exemplos disso não faltam.
Mesas flutuantes do seculo 19. As irmãs Fox, que nem precisam de apresentação, no final da vida mostraram como faziam todos seus truques. Mas mesmo assim as pessoas racionalizavam o que elas diziam. Mesmo com provas obvias e inegáveis na sua frente, de que elas mesmas afirmando tudo ,de que elas enganavam as pessoas. Elas preferiam atacar as irmãs do que aceitar os fatos
Ou os famosos círculos em plantações. Que mesmo depois das pessoas mostrarem como elas faziam. As pessoas preferiam ainda acreditar que eram mensagem de ETs.

 
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“ No início usávamos a “Lâmina de Occam” para separar teorias cujos resultados prevíamos serem iguais em todas as experiências. Agora tentamos escolher entre teorias que têm previsões diferentes. Não era o que Occam pretendia....

Porque as previsões são diferentes?
O resultado é diferente das hipóteses levantadas para chegar ao resultado.
 
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O princípio de simplicidade funciona como “regra do polegar” eurística mas algumas pessoas citam-na como se fosse um axioma dos físicos. Não é. Pode funcionar em filosofia ou física particular, mas com menos freqüência na cosmologia ou psicologia, onde as coisas costumam ser mais complicadas do que se espera.

Mas dentro de conjuntos lógicos está cheio de explicações para fatos.

Como por expemplo, a psicologia é cheia de explicações sobre distorções , muito mais simples e diretas do que as místicas e elas explicam a maioria esmagadora dos fenômenos parapsicologicos .

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Talvez uma citação de Shakespeare fosse mais apropriada do que a Lâmina de Occam :
 

“ Há mais coisas no céu e na terra, Horacio, do que a tua filosofia pode sonhar “. “ A lei da parcimônia não é substituto para a introspecção, lógica e para o método científico. Nunca deveria ser base de ou para defender alguma conclusão. Como árbitro da verdade, só uma evidência lógica, consistente e empírica é absoluta. “ 

Eu apenas completaria. Nem tudo que está entre o céu e a terra é o que gostaríamos que fosse.
Não existe nada mais enganador do que a própria mente. Aprenda a domina-la e você ira atingir a verdade.

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Nem Isaac Newton não usou a “Lâmina do Occam” como os céticos a usam hoje. A sua versão era “ não devemos admitir mais causas para fatos normais quando as que temos são tanto verdadeiras e suficientes para explicar as suas aparências” (ver Physics FAQ). Obviamente, ele referia-se a explicações para explicar fenômenos naturais, não os paranormais ou sobrenaturais!

Como podemos classificar o que é fenômeno normal e o que é paranormal?
O entendimento do mundo natural avança cada vez mais. Muitas dos fenômenos ditos sobrenaturais a uns anos hoje nos conhecemos como sendo fenômenos naturais.
Essa dicotomia entre natural-sobrenatural é limitante e infantil. O que existe, existe. O que não existe, não existe.  Se existe é passível de um estudo serio.

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2) O que é “mais simples” é muitas vezes relativo. Como Phil Gibbs evidencia no Pshysics FAQ: “ A simplicidade é subjetiva e o universo nem sempre tem a mesma idéia de simplicidade como nós temos”.

Realmente, o lado de fora da carverna nem sempre é o que gostariamos que fosse.
Mas isso vale para qualquer um. Por isso a necessidade do pensamento critico. Saber que nem sempre suas opiniões, crenças, sentimentos, percepções são as corretas. 
Medir o mundo pela sua régua e apenas por ela é um dos maiores grilhões que existe.

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3) Mesmo que aceitássemos a “Lâmina de Occam” como critério da mesma forma que os céticos usam, só porque uma explicação é mais provável não significa que é sempre a que está correta. Por exemplo, se eu lanço um dado, é mais provável que saia um número entre 1 e 5 do que um 6. Mas não significa que o 6 nunca saia. Logo, ocasionalmente, pode-se esperar que uma explicação pouco provável seja verdade algumas vezes. Contudo, os céticos encaram a “Lâmina de Occam” como se fosse uma regra absoluta e usam-na como desculpa para negar qualquer afirmação, independentemente da sua validade.

Me desculpe, mas essa foi fraca. Muito fraca.
 
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4) Enquanto a “Lâmina de Occam” pode ser válida para a “regra do polegar”, o problema é que os céticos tendem a usá-la como uma desculpa para introduzir explicações falsas em detrimento das paranormais.

De novo. Porque as explicações céticas são falsas e as paranormais são necessariamente as verdadeiras?
É saudavel para qualquer estudo partir do pressuposto que a sua hipótese está correta?
No meu mundo isso se chama "ciência ruim". Algo que infelizmente é extremamente comum. 

Isso é a raiz de uma das maiores distorções cognitivas que acabam com qualquer estudo serio sobre qualquer coisa. Distorções como:
Distorção de Congruência - Sempre se testa um fenômeno para confirma-lo. Nunca se testa para falsea-lo.
Distorção de Confirmação - Sempre procuramos e interpretamos as informações que nos aprovam e aprovam nossas teorias, crenças e idéias e sempre ignoramos aquelas que nos desaprovam.

Por isso que estudos parapsicologicos não são levados a serio pelo meio científico, não é porque estudam algo fora do campo considerado normal. E sim porque com séculos de experiência , aprendizado de como se deve fazer e como não se deve fazer ciência. E é sabido como a maioria desses ditos estudiosos não seguem nem um pouco esses preceitos.

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Fazem-no nem que signifique negar os fatos e assumir que os mesmo não são verdade ou não aconteceram. Por exemplo, se alguém tivesse uma capacidade de leitura psíquica extraordinária num claro fenômeno psíquico (não premeditado) e lhes fosse contado algo muito específico que não pudesse ser adivinhado através do método de “leitura fria”, os céticos começariam a inventar falsas acusações como : “alguém que soubesse podia ter-lhe dado uma dica”, “ alguém na sala deve ter ouvido mencionar tal detalhe antes da leitura”, “ deves ter algo na tua aparência que revelou a informação”, “deves ter-te lembrado mal uma vez que a memória falha”, etc. Mesmo que nenhuma destas acusações seja verdadeira, os céticos insistirão nelas simplesmente porque é a explicação mais simples para eles.

Cético de verdade apenas irá pedir que o experimento seja repetido de uma maneira controlada, respeitando padrões já estabelecidos no meio científico. Padrões esses que não foram criados a toa e sim porque anos de estudo e pesquisa levantaram os sérios problemas de distorções cognitivas e opiniões parciais e como esses podem influenciar seriamente um estudo. Por isso eles devem ser seguidos e respeitados.

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Da mesma forma, quando alguém durante a sua experiência “quase-morte” ou “fora-do-corpo” ouve uma conversa ou testemunha algo a grande distância e mais tarde, após verificação, prova-se ser verdade, os céticos dirão que a explicação mais simples é a de que o paciente sabia da informação ou conversa antes, mas esqueceu-a .

existem milhares de explicações possíveis para o mesmo fenômeno. Partir do pré-suposto de que apenas a sua é a correta ta muito errado.

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Igualmente, se alguém afirma que viu o Pé Grande, os céticos insistirão, usando o critério de Occam como justificação. Logo, eles preferem uma falsa explicação não-paranormal, mesmo não sendo verdadeira, a aceitar que o fato aconteceu como foi descrito.

Pé Grande? O que ele tem a ver com paranormalidade?
Se ele existir, seria no máximo um primata não conhecido.

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Esta é claramente uma situação de critério ambíguo em lugar de objetividade. O que os céticos parecem não perceber é que a realidade não se confina ou é medida pelo critério da “Lâmina de Occam”, e que usá-lo desta forma não faz mais do que impedir o progresso e a aprendizagem.


por wiston wu.

Explicações ruins, adaptação de um fenômeno a crenças pessoais. Busca por auto gratificação. Isso são coisas que impedem o progresso e aprendizagem.
 


« Última modificação: 05 de Outubro de 2007, 12:23:33 por darkshi »

Offline Sklogw

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #23 Online: 05 de Outubro de 2007, 21:46:02 »
A gente fica vendo a "defesa" que os espíritas fazem de fraudes óbvias como as "materializações" da irmã Josefa e se pergunta... qual a diferença entre gente que acredita nessas coisas e o povo pobre e ignorante que entrega seus minguados tostões para a IURD, Renascer e outras denominações... Os espíritas simplesmente não têm moral para acusas os outros fiéis de fanatismo religioso.
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

"Ich habe einen Drachen in meiner Garage" [A. Einstein, psicografado por sklogw]

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Re: Fraudes espiritualistas em vídeo!
« Resposta #24 Online: 06 de Outubro de 2007, 07:16:52 »
O que me impressiona neste caso é que a fraude é tão óbvia, tão grosseira, e eles ainda tem a cara de pau de sustentar que alguém tem que provar que é uma fraude... Caramba, OLHE PRA FOTO! Precisa provar que uma coisa tão ridícula é uma fraude? É UMA PESSOA ENROLADA EM UM PANO! Repetindo: UMA PESSOA PÔS UM PANO NO CORPO E POSOU PARA A FOTO, com a conivência do "iluminado" Chico Xavier!

Só mesmo com muita, mas MUITA vontade de acreditar alguém pode imaginar que esta foto tôsca seja uma "materialização".
"Deus prefere os ateus"

 

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