Tópico: Moral - ateismo x teísmo

[Memphis Belle]

Hum...sou obrigada a discordar ...pois quando diz que o teísmo  e o ateísmo não pertencerem a correntes ideologicas e filosóficas...Como não?Muitas vezes o teísmo é uma questão de tradição ...o que  não deixa de ser considerado  ideologia e também creio que tenha que ser levado em conta fatores historicos...afinal o teísmo está ligado a crenças e crenças tem histórias  , razões  e porquês.

A questão é que ser teísta está relacionado a uma crença pura e que pode ser motivada por qualquer coisa, como o simples conhecimento de Deus.
Um teísta no Brasil, não tem nada a ver com um teísta na India, então não dá para falar em "ideologia teísta". O que existem são ideologias que são teístas.

Entendi o que você falou.E tenho consciência das ideologias teístas. Mas , veja o meu caso por exemplo....não sigo qualquer  orientação religiosa e no entanto a ideologia da crença em Deus está presente no meu entendimento.E por isso presumo ter uma ideologia teísta.Será que isso é tão singular assim? Creio que não .O Ateísmo é uma ideologia , o Agnosticismo  é uma ideologia  e a simples idéia de apenas crer em um Deus , mesmo que fora às denominações  religiosas , é também  uma ideologia.
Porém concordo com você  no dizer que nas  diferentes culturas  mundo a fora  este sentido de crer é bem diferente , levando-se em conta as diferenças de mentalidade , conceitos  e costumes, de diferentes povos.Mas seja onde for,  será ideologia crer em Deus, mesmo sem nenhum traço religioso alicerçando esta crença.Por isso eu afirmo que o conceito de crença por ela mesma é uma ideologia.

Ideologias "podem" influenciar crenças, mas a crença em si, pode ser completamente sem relação com essa ideologia.
Seria como dizer que acreditar em eletricidade é um posicionamento ideológico...

Assim como o ateísmo  se  adentra na lógica e na ciencia...portanto caríssimo não podemos  ver essas duas vertentes da noção humana  à margem da  filosofia e da ideologia .
Beijos e perdoe-me discordar.

Como o ateísmo adentra na lógica e na ciência?

É na ciência , na razão lógica que a nata dos ateus do mundo inteiro  se baseiam  em suas Conjecturas para tal hipótese, a da inexistência de Deus. Nunca vi nenhum ateu  falar em 'achismos'...isso é muito interessante.

Um budista pode ser ateu, um comunista do campo pode ser ateu... não precisam se basear na lógica e na ciência pra isso.

Ser ateu significa não acreditar em Deus e isso pode ocorrer pelos mais variados motivos. Partindo  do ponto que a idéia de ser ateu é em negação  a  da suposta existência de um Deus. Porém no meu curso de teologia me deparei com alguns ‘ateus’ que refutavam essa idéia  pelo simples fato de negarem  uma força criadora que em nada se envolveria com o homem...seria simplesmente uma força criadora e não um ‘pai’ ou senhor , ou mesmo ‘deus’...somente uma força expressa em criar ...e  portanto  inerente a  ‘mitologia ‘  de um deus

E a lógica não define se Deus existe ou não, tanto ateus quanto teístas podem se associar a lógica, a teologia vem justamente dessa tradição, nomes como Sócrates e Descarte, para ficar só nesses, deram sua contribuição a teologia.

claro falei apenas na argumentação deles  ao  ateísmo  existente como tal

[Adriano]

Dawkins, por exemplo, considero que vai ser mais um ateu que vai ficar para a história do ateísmo, como um ateu que revolucionou o entendimento do ateísmo numa época em que a religião progride e põe em risco a racionalidade científica.

Pois é... dai vamos ter que chamar Budistas ateus, apenas de descrentes em Deus...
O ateísmo não inclui ser anti-religião, ou cético ou científico.
Qualquer ateu que não concorde com esses pensamentos, vai ter que ser chamado apenas de descrente.

É o que eu falei, você pode querer "criar" uma definição de "ateísmo filosófico", então vai poder falar da moral de ateus filosóficos, não da moral de ateus.
E vai ter que comparar isso com a moral de religiões especificas, não com a moral "teísta".

Você se esquece que a crença em Deus não é o suficiente para criar nenhum conceito moral, será necessário acreditar em outras coisas também.
Por que diabos a descrença em Deus iria incluir o ceticismo?
Acaso isso tem base na descrença em Deus?
Então porque não chamar de moral "científica"?

Você está confundindo um posicionamento ontológico com um posicionamento filosófico ou ideológico.
É como a confusão que fazem entre ateismo e agnosticismo.
O posicionamento agnóstico é referente a outra coisa, sendo que ele ainda tem que se definir.
O agnóstico não é o cara em cima do muro, ele pode ser agnóstico e ao mesmo tempo teísta, por exemplo.

Para mim já ficou muito repetitiva a discussão, não está mais sendo produtiva.

 

Os meu argumentos já foram postos no tópico, e não me convém ficar repetindo, pois é o que iria fazer.

Valeu a discussão mas não me convenceu   

 

[NadaSei]

Entendi o que você falou.E tenho consciência das ideologias teístas. Mas , veja o meu caso por exemplo....não sigo qualquer  orientação religiosa e no entanto a ideologia da crença em Deus está presente no meu entendimento.E por isso presumo ter uma ideologia teísta.Será que isso é tão singular assim? Creio que não .O Ateísmo é uma ideologia , o Agnosticismo  é uma ideologia  e a simples idéia de apenas crer em um Deus , mesmo que fora às denominações  religiosas , é também  uma ideologia.

Você tem uma ideologia própria que inclui a crença é Deus, o que é bem diferente.
Um ateu tem sua própria ideologia e moral, um conjunto de idéias que inclui o ateísmo.
É o ateísmo que pertence a ideologia individual dele e não o contrario. A ideologia dele pertence apenas a ele e não ao ateísmo.

Por exemplo, o Adriano associa homens-bomba a "moral teísta", como essa essa crença por si só fosse o resultado disso.
Também associa o laicismo e a ciência a "moral ateísta".
Você tem sua própria ideologia, assim como eu tenho a minha.
Um ateu tem sua moral e sua ideologia e ele forma isso com base em diversas coisas, ela não "pertence" ao ateísmo em si que é apenas uma descrença.

As pessoas se baseiam em ideologias, filosofias, questionamentos e morais diversas.
Um teísta, assim como um ateus, podem ter sua crença/descrença em Deus e, ao mesmo tempo, podem se posicionar politicamente como favoráveis ao laicismo, visto que isso é outra questão, uma questão desconectada da crença/descrença em Deus.

Um ideologia é uma coisa mais complexa, não diz respeito a um objeto especifico como Deus.
O islamismo, por exemplo, inclui a crença em Deus, nos profetas, nas infalibilidade do corão, no erro de ser "descrente", sendo que, "descrente" não significa "ateu"... Mesmo cristãos e judeus que são explicitamente citados como crentes no mesmo Deus, são considerados "descrentes", pois segundo eles, as escrituras cristãs e judaicas foram corrompidas.
Eles deveriam acreditar no corão apenas, então são "descrentes" no corão e esse é o erro deles.
O islamismo ainda inclui aspectos políticos e a crença em um estado teocrático.
Junte isso aos conflitos políticos internos e com paises como os EUA... e dá no que vemos ai.
Como dizer que as atitudes deles fazem parte de um "moral teísta"?

Será que é a crença em Deus o resultado disso?
Essas outras crenças todas não são mais importantes?
A crença no corão, na teocracia, no erro de ser descrente, etc, não são mais importantes?
Então porque moral teista?
Não seria moral muçulmana?
E será que o corão realmente ensina que essa é a forma correta de agir?

Uma religião constitui uma ideologia complexa, é muito diferente da crença em um único objeto como Deus.
É por isso que chamamos uma de crença e a outra de ideologia.
Não se pode falar em "moral" relativa a uma crença, visto que ela não tem obrigatoriamente nenhuma moral embutida nela, já uma ideologia tem diversos conceitos morais e inclui diversas crenças.
Tanto que a única coisa que teístas obrigatoriamente tem em comum, é a crença em Deus, de resto, podem ter morais completamente opostas.
O mesmo vale para os ateus, a única coisa que tem em comum é a descrença.
Inclusive ateus e teístas podem desenvolver morais idênticas, como eu que sou teísta e preso a ciência, o laicismo, sou contrario a superstições, estou de acordo com Dawkins em muita coisa, como sua critica ao pensamento mágico e as "terapias alternativas", etc...

Isso porque essas coisas são assuntos distintos, não fazem parte da "moral ateista", visto que o ateísmo não é uma religião ou ideologia/filosofia complexa, assim como a mera crença em Deus também não é.
Não faz o menor sentido querer atribuir todas as crenças e atitudes de ateus e teístas, a uma "moral ateista" ou "teísta".
Seria como tentar atribuir isso a todos que acreditam que o homem foi a lua, ou que acreditam em ETs reptilianos, etc...
Esses posicionamentos lidam com muito mais coisas que a mera crença em Deus.

[Adriano]

Sobre as religiões doutrinárias, escreveu o filósofo David Hume

    que os homens não ousam confessar, nem mesmos a seus corações, as dúvidas que têm a respeito desses assuntos. Eles valorizam a fé implícita; e disfarçam para si mesmos a sua real descrença, por meio das afirmações mais convictas e do fanatismo mais positivo.

Essa descrença tem conseqüências morais profundas, como escreveu o revolucionário americano Tom Paine em The age of reason:

    A descrença não consiste em acreditar, nem em desacreditar; consiste em professar que se crê naquilo que não se crê. É impossível calcular o dano moral, se é que posso chamá-lo assim, que a mentira mental tem causado na sociedade. Quando o homem corrompeu e prostituiu de tal modo a castidade de sua mente, a ponto de empenhar a sua crença profissional em coisas que não acredita, ele está preparado para a execução de qualquer outro crime.

A formulação de T.H.Huxley foi:

    O fundamento da moralidade é renunciar a fingir se acredita naquilo que não comporta evidências, e a repetir proposições ininteligíveis sobre coisas que estão além das possibilidades do conhecimento.


A refinada arte de detectar mentiras

[NadaSei]

Sobre as religiões doutrinárias, escreveu o filósofo David Hume

Sobre as religiões doutrinarias, não sobre uma crença em um objeto especifico como Deus.
Não entendi o motivo de citar isso...

[Memphis Belle]

Entendi o que você falou.E tenho consciência das ideologias teístas. Mas , veja o meu caso por exemplo....não sigo qualquer  orientação religiosa e no entanto a ideologia da crença em Deus está presente no meu entendimento.E por isso presumo ter uma ideologia teísta.Será que isso é tão singular assim? Creio que não .O Ateísmo é uma ideologia , o Agnosticismo  é uma ideologia  e a simples idéia de apenas crer em um Deus , mesmo que fora às denominações  religiosas , é também  uma ideologia.

Você tem uma ideologia própria que inclui a crença é Deus, o que é bem diferente.
Um ateu tem sua própria ideologia e moral, um conjunto de idéias que inclui o ateísmo.
É o ateísmo que pertence a ideologia individual dele e não o contrario. A ideologia dele pertence apenas a ele e não ao ateísmo.

Por exemplo, o Adriano associa homens-bomba a "moral teísta", como essa essa crença por si só fosse o resultado disso.
Também associa o laicismo e a ciência a "moral ateísta".
Você tem sua própria ideologia, assim como eu tenho a minha.
Um ateu tem sua moral e sua ideologia e ele forma isso com base em diversas coisas, ela não "pertence" ao ateísmo em si que é apenas uma descrença.

As pessoas se baseiam em ideologias, filosofias, questionamentos e morais diversas.
Um teísta, assim como um ateus, podem ter sua crença/descrença em Deus e, ao mesmo tempo, podem se posicionar politicamente como favoráveis ao laicismo, visto que isso é outra questão, uma questão desconectada da crença/descrença em Deus.

Um ideologia é uma coisa mais complexa, não diz respeito a um objeto especifico como Deus.
O islamismo, por exemplo, inclui a crença em Deus, nos profetas, nas infalibilidade do corão, no erro de ser "descrente", sendo que, "descrente" não significa "ateu"... Mesmo cristãos e judeus que são explicitamente citados como crentes no mesmo Deus, são considerados "descrentes", pois segundo eles, as escrituras cristãs e judaicas foram corrompidas.
Eles deveriam acreditar no corão apenas, então são "descrentes" no corão e esse é o erro deles.
O islamismo ainda inclui aspectos políticos e a crença em um estado teocrático.
Junte isso aos conflitos políticos internos e com paises como os EUA... e dá no que vemos ai.
Como dizer que as atitudes deles fazem parte de um "moral teísta"?

Será que é a crença em Deus o resultado disso?
Essas outras crenças todas não são mais importantes?
A crença no corão, na teocracia, no erro de ser descrente, etc, não são mais importantes?
Então porque moral teista?
Não seria moral muçulmana?
E será que o corão realmente ensina que essa é a forma correta de agir?

Uma religião constitui uma ideologia complexa, é muito diferente da crença em um único objeto como Deus.
É por isso que chamamos uma de crença e a outra de ideologia.
Não se pode falar em "moral" relativa a uma crença, visto que ela não tem obrigatoriamente nenhuma moral embutida nela, já uma ideologia tem diversos conceitos morais e inclui diversas crenças.
Tanto que a única coisa que teístas obrigatoriamente tem em comum, é a crença em Deus, de resto, podem ter morais completamente opostas.
O mesmo vale para os ateus, a única coisa que tem em comum é a descrença.
Inclusive ateus e teístas podem desenvolver morais idênticas, como eu que sou teísta e preso a ciência, o laicismo, sou contrario a superstições, estou de acordo com Dawkins em muita coisa, como sua critica ao pensamento mágico e as "terapias alternativas", etc...

Isso porque essas coisas são assuntos distintos, não fazem parte da "moral ateista", visto que o ateísmo não é uma religião ou ideologia/filosofia complexa, assim como a mera crença em Deus também não é.
Não faz o menor sentido querer atribuir todas as crenças e atitudes de ateus e teístas, a uma "moral ateista" ou "teísta".
Seria como tentar atribuir isso a todos que acreditam que o homem foi a lua, ou que acreditam em ETs reptilianos, etc...
Esses posicionamentos lidam com muito mais coisas que a mera crença em Deus.

Você tem uma ideologia própria que inclui a crença é Deus, o que é bem diferente.
Um ateu tem sua própria ideologia e moral, um conjunto de idéias que inclui o ateísmo.

O que o faz pensar que minha crença não gera em mim uma ideologia moral, um conjunto de idéias?
A ideologia pode ser vista também sobre um aspecto particular além do geral, onde provem de modos de vida e cultura mais abrangentes. Assim a minha ideologia, ou antes, a que me refiro como sendo ideologia teísta, pode muito bem partir de princípios e ensinamentos oriundos de vários seguimentos da manifestação do teísmo visto por diferentes aspectos religiosos e culturais.

Um ideologia é uma coisa mais complexa, não diz respeito a um objeto especifico como Deus.

Bem,  Deus  nada tem  de objeto  específico. Quanto à complexidade, discordo. Somos nós que criamos o complexo... As coisas são simples por si sós. Mas sei, por estar acostumada a conversas com filósofos amigos meus, que a minha teoria do teísmo simples e puro ser uma ideologia, não é considerada ideologia. Mas continuo afirmando esse meu ponto de vista em coerência, por tudo o que já vi dito como ideologia. Coisas sem ‘eira e nem beira’. Daí e não só por isso, encaminhar meus estudos no sentido de uma teoria como a citada, onde a ideologia tem dois aspectos, o geral e aceito por muitos, mas que foi lançada por alguém, mesmo que já não se saiba quem a lançou e ainda a ideologia individual, não menos importante e que venha a ser demonstrada como tal em um futuro.
E quando você diz que ‘ não diz respeito a um deus’, põe por terra todas as denominações oriundas dessa crença e que são tidas como ideologias. Ou a complexidade de que fala é tão complexa assim a ponto de ter ‘dois pesos e duas medidas ‘ para uma mesma sentença? O islamismo, por exemplo, inclui a crença em Deus, nos profetas, nas infalibilidade do corão, no erro de ser "descrente", sendo que, "descrente" não significa "ateu"... Mesmo cristãos e judeus que são explicitamente citados como crentes no mesmo Deus, são considerados "descrentes", pois segundo eles, as escrituras cristãs e judaicas foram corrompidas.
Não é que as julgue corrompidas , porém mesmo sendo  posterior  ao judaísmo e ao cristianismo , se dizem a revelação verdadeira e  no seguimento desse contexto  dizem ser infiéis todos os que não  se deixaram  incluir  na ‘revelação ‘ de  Maomé....


O islamismo ainda inclui aspectos políticos e a crença em um estado teocrático.
Junte isso aos conflitos políticos internos e com paises como os EUA... e dá no que vemos ai.
Como dizer que as atitudes deles fazem parte de um "moral teísta"?

Será que é a crença em Deus o resultado disso?
Essas outras crenças todas não são mais importantes?
A crença no corão, na teocracia, no erro de ser descrente, etc, não são mais importantes?
Então porque moral teista?
Não seria moral muçulmana?
E será que o corão realmente ensina que essa é a forma correta de agir?


Analisando sob a ótica da crença mulçumana, eles por eles mesmos cometem excessos, pois já desvirtuaram muito o sentido dos versos do Alcorão. Mas isso é outra discussão... Por hora prefiro ater-me ao seu texto e comentários. Nele você fala ou pergunta se a atitude desse povo pode ser considerada de ‘moral teísta’, eu particularmente digo que sim. E ainda pergunta se a crença em Deus é o resultado disso. A sua segunda pergunta denota a resposta da primeira. Veja, se desvincularmos o preceito mulçumano do conceito de um deus único, isso por si já estará acarretando um paradoxo, pois se dizem detentores da ‘verdade’ e esta verdade como tal está expressa no agir e na intransigência de impingirem ao mundo o seu credo. Digo.por entender que em sua  ‘revelação ‘ são
Totalmente convictos de serem portadores da ‘verdadeira mensagem de Deus. E respondendo a outra pergunta sua, não tem como ser moral mulçumana, já que a intenção desse povo fazer eclodir sobre o mundo todo a sua ideologia do deus único que está acima mesmo do próprio  Corão, apesar de  pretender ser cultuada através  dos  versos  que Maomé  ‘recebeu ‘ do   ‘único senhor ‘. A ideologia está ligada não ao aspecto mulçumano em si, mas antes, no fato de crerem  no deus acima de todos os  deuses.



É por isso que chamamos uma de crença e a outra de ideologia.
Não se pode falar em "moral" relativa a uma crença, visto que ela não tem obrigatoriamente nenhuma moral embutida nela, já uma ideologia tem diversos conceitos morais e inclui diversas crenças.
Tanto que a única coisa que teístas obrigatoriamente tem em comum, é a crença em Deus, de resto, podem ter morais completamente opostas.


Ainda assim terão conceitos de moral, mesmo que diferentes.Portanto no tocante a opinião.pode ser sim , uma ideologia crer num  deus  que não esteja inserido em nenhum contexto religioso ou mesmo que  possa usufruir  do melhor  de cada   credo ou cultura que cultive um deus  criador.Se nesse contexto  , essa pessoa molda sua vida a um caminho livre, isso não pode ser considerado uma ideologia ?


O mesmo vale para os ateus, a única coisa que tem em comum é a descrença.
Inclusive ateus e teístas podem desenvolver morais idênticas, como eu que sou teísta e preso a ciência, o laicismo, sou contrario a superstições, estou de acordo com Dawkins em muita coisa, como sua critica ao pensamento mágico e as "terapias alternativas", etc...
Isso porque essas coisas são assuntos distintos, não fazem parte da "moral ateista", visto que o ateísmo não é uma religião ou ideologia/filosofia complexa, assim como a mera crença em Deus também não é.


Então caríssimo , o que é o teísmo para você ?


Não faz o menor sentido querer atribuir todas as crenças e atitudes de ateus e teístas, a uma "moral ateista" ou "teísta".
Seria como tentar atribuir isso a todos que acreditam que o homem foi a lua, ou que acreditam em ETs reptilianos, etc...
Esses posicionamentos lidam com muito mais coisas que a mera crença em Deus.


Bem ao contrario  do colega , eu não  creio  que seja tão ‘mero’  assim o  crer em uma entidade  criadora e superior a nosso entendimento  ,e ser ainda desvinculada de dogmas e preceitos religiosos.Como disse busco dentro de uma ideologia  livre  o meu caminho na evolução espiritual de uma contínua caminhada.Mas espero que  tenha percebido que não é meu desejo lhe convencer de algo , apenas tento elucidar algumas questões  sobre o meu posicionamento.
Com todo o meu carinho, um grande beijo e se ainda não disse o faço agora, gosto muito de tudo o que você escreve. 

[Adriano]

Sobre as religiões doutrinárias, escreveu o filósofo David Hume

Sobre as religiões doutrinarias, não sobre uma crença em um objeto especifico como Deus.
Não entendi o motivo de citar isso...

Foi algo que achei interessante para o tópico, não exatamente para você.

Essa sua classificação de deus como objeto específico é absurda e totalmente sem embasamento. É querer dissociar a crença daquela que crê. É insinuar que é algo real. Não consegue ser isento na definição, deixa transparecer a sua crença. 

[PauloCesar]

Premissa verdadeira: A crença em Deus ou a descrença, não obrigam a criação de nenhuma conceito moral especifico.
Premissa verdadeira: Ateus e teístas podem ter qualquer tipo de moral, inclusive dois ateus podem ter conceitos morais completamente opostos.
Premissa verdadeira: Ateísmo e teísmo são posicionamentos ontológicos, são relativos a crença e descrença pura, não a posicionamentos filosóficos/ideológicos como o cristianismo ou humanismo.
Conclusão: Teísmo e ateísmo são amorais.

As premissas são verdadeiras e a conclusão está relacionada a essas premissas.

(...)

A menos que nesse raciocínio exista alguma falha que não fui capaz de identificar, concordo com o NadaSei. Teísmo e ateísmo são amorais. Há evidência suficiente que corroboram o argumento.

[NadaSei]

O que o faz pensar que minha crença não gera em mim uma ideologia moral, um conjunto de idéias?

A crença pode "gerar" um conjunto de idéias, mas não é o conjunto de idéias.
Quando você gerar esse conjunto de idéias, vai usar para isso não apenas a crença em Deus, mas outras crenças também.

A ideologia pode ser vista também sobre um aspecto particular além do geral, onde provem de modos de vida e cultura mais abrangentes. Assim a minha ideologia, ou antes, a que me refiro como sendo ideologia teísta, pode muito bem partir de princípios e ensinamentos oriundos de vários seguimentos da manifestação do teísmo visto por diferentes aspectos religiosos e culturais.

Então Artemis, proveniente de diversas coisas, de "modos" de vida e cultura mais abrangentes e não apenas da crença em Deus.

Bem,  Deus  nada tem  de objeto  específico. Quanto à complexidade, discordo. Somos nós que criamos o complexo...

Complexo e simples, no sentido de que a crença se refere a um objeto especifico, a crença em Deus, a crença em ETs, etc... (Não importando a complexidade dos objetos especificos).
Ja uma ideologia possui diversas crenças, diversos objetos e conceitos.

 As coisas são simples por si sós. Mas sei, por estar acostumada a conversas com filósofos amigos meus, que a minha teoria do teísmo simples e puro ser uma ideologia, não é considerada ideologia. Mas continuo afirmando esse meu ponto de vista em coerência, por tudo o que já vi dito como ideologia. Coisas sem ‘eira e nem beira’. Daí e não só por isso, encaminhar meus estudos no sentido de uma teoria como a citada, onde a ideologia tem dois aspectos, o geral e aceito por muitos, mas que foi lançada por alguém, mesmo que já não se saiba quem a lançou e ainda a ideologia individual, não menos importante e que venha a ser demonstrada como tal em um futuro.

Sim, ideologia "individual", mas com diversos conceitos inclusos ai e formado com base em muitas coisas.
Foi o que eu disse, teístas tem ideologias individuais que podem incluir a crença em Deus, assim como teístas tem sua própria moral.

E quando você diz que ‘ não diz respeito a um deus’, põe por terra todas as denominações oriundas dessa crença e que são tidas como ideologias.

Denominações que tem muitas outras crenças além da crença em Deus.
Você pode falar sobre a ideologia do cristianismo, pois tem muita coisa inclusa dentro dele e não apenas a crença em Deus.

 Ou a complexidade de que fala é tão complexa assim a ponto de ter ‘dois pesos e duas medidas ‘ para uma mesma sentença?

O sentido é um só.
Uma crença trata de um objeto especifico, uma ideologia trata de muitos.

Analisando sob a ótica da crença mulçumana, eles por eles mesmos cometem excessos, pois já desvirtuaram muito o sentido dos versos do Alcorão. Mas isso é outra discussão... Por hora prefiro ater-me ao seu texto e comentários. Nele você fala ou pergunta se a atitude desse povo pode ser considerada de ‘moral teísta’, eu particularmente digo que sim.

Só se for no sentido de ser a moral de um teísta ou grupo de teístas, mas certamente não é a moral do teísmo. Tanto que contraria a ideía hinduista de que todas as religiões contem a mesma palavra de Deus, o que elimina a existência de "descrentes" pertencentes a outra religião.

 E ainda pergunta se a crença em Deus é o resultado disso. A sua segunda pergunta denota a resposta da primeira. Veja, se desvincularmos o preceito mulçumano do conceito de um deus único, isso por si já estará acarretando um paradoxo, pois se dizem detentores da ‘verdade’ e esta verdade como tal está expressa no agir e na intransigência de impingirem ao mundo o seu credo. Digo.por entender que em sua  ‘revelação ‘ são
Totalmente convictos de serem portadores da ‘verdadeira mensagem de Deus. E respondendo a outra pergunta sua, não tem como ser moral mulçumana, já que a intenção desse povo fazer eclodir sobre o mundo todo a sua ideologia do deus único que está acima mesmo do próprio  Corão, apesar de  pretender ser cultuada através  dos  versos  que Maomé  ‘recebeu ‘ do   ‘único senhor ‘. A ideologia está ligada não ao aspecto mulçumano em si, mas antes, no fato de crerem  no deus acima de todos os  deuses.

Assim como se você desvincular a infabilidade do corão, a crença de que apenas ele contem "a verdade" e a capacidade de Maomé ter recebido uma "revelação", isso tudo também cai por terra.
Tire a crença de que apenas o corão possui a verdade e coloque a crença de que todas as religiões contém a mesma verdade e tudo muda...
Essa é a questão, a existência de outras "crenças" que estão igualmente vinculadas a crença em Deus, dentro do contexto muçulmano.
É por isso que uma religião especifica pode ser vista como uma ideologia.

É por isso que chamamos uma de crença e a outra de ideologia.
Não se pode falar em "moral" relativa a uma crença, visto que ela não tem obrigatoriamente nenhuma moral embutida nela, já uma ideologia tem diversos conceitos morais e inclui diversas crenças.
Tanto que a única coisa que teístas obrigatoriamente tem em comum, é a crença em Deus, de resto, podem ter morais completamente opostas.

Ainda assim terão conceitos de moral, mesmo que diferentes.Portanto no tocante a opinião.pode ser sim , uma ideologia crer num  deus  que não esteja inserido em nenhum contexto religioso ou mesmo que  possa usufruir  do melhor  de cada   credo ou cultura que cultive um deus  criador.

Conceitos morais formados com base em diversas outras coisas que não a crença em Deus.
Eu mesmo tenho conceitos morais com base no budismo, no humanismo, no existencialismo, etc...
Só por ser um teísta, não se pode dizer que isso faça parte da moral teísta.
Teístas podem ter moral e ideologias, assim como ideologias podem incluir a crença em Deus, mas dai dizer que a crença em Deus por si só é uma ideologia é um grande passo.

Se nesse contexto  , essa pessoa molda sua vida a um caminho livre, isso não pode ser considerado uma ideologia ?

Pode sim ser considerado uma ideologia... É uma ideologia pessoal formada com base em diversas coisas, não apenas na crença em Deus.

Então caríssimo , o que é o teísmo para você ?

Acreditar em Deus.

Bem ao contrario  do colega , eu não  creio  que seja tão ‘mero’  assim o  crer em uma entidade  criadora e superior a nosso entendimento, e ser ainda desvinculada de dogmas e preceitos religiosos.Como disse busco dentro de uma ideologia  livre  o meu caminho na evolução espiritual de uma contínua caminhada.

Disse bem, ideologia livre, ela é pessoal sua, uma ideologia que inclui a crença em Deus.
Veja que qualquer inclusão fora Deus já se torna pessoal, por exemplo, nem todos acreditam em um Deus criador.
A unica questão é que você está associando teístas terem uma ideologia que inclui a crença em Deus e, essas crença sem um ponto forte em sua ideologia, com a a crença em Deus por si só ser a ideologia em si.

Mas espero que  tenha percebido que não é meu desejo lhe convencer de algo , apenas tento elucidar algumas questões  sobre o meu posicionamento.

Sim, eu percebi e estou apenas querendo observar em que se apóia esse ponto.
E acho que já entendi, tanto em você quanto no Adriano.

Com todo o meu carinho, um grande beijo e se ainda não disse o faço agora, gosto muito de tudo o que você escreve. 

Digo o mesmo, Beijos.

[NadaSei]

Essa sua classificação de deus como objeto específico é absurda e totalmente sem embasamento.

É um conceito especifico, assim como o átomo é um conceito especifico.
Você é quem está tomando o termo "objeto" como se só pudesse se referir a objetos reais.

É querer dissociar a crença daquela que crê.

Muito pelo contrario, é associar a crença apenas a aquele que cre e separa-lo de todos os demais que tem morais e ideologias completamente diferentes, mas que também tem essa crença/descrença especifica.

É insinuar que é algo real. Não consegue ser isento na definição, deixa transparecer a sua crença. 

Foi você quem deixou transparecer sua crença no Deus mito... pois chamar Deus de um objetos especifico, nada diz sobre ele ser real ou não.

[NadaSei]

A menos que nesse raciocínio exista alguma falha que não fui capaz de identificar, concordo com o NadaSei. Teísmo e ateísmo são amorais. Há evidência suficiente que corroboram o argumento.

Salve, PauloCesar.
Se ele tem alguma falha, ela ainda não foi apontada.

Eu entendi de onde veio a idéia do ateismo/teísmo como morais ou mesmo ideológicos.
Não estão diferenciando algo incluir o ateísmo, com esse algo pertencer ao ateísmo em si.
Então não seria o ateísmo que faz parte de uma ideologia, mas sim a ideologia que faz parte do ateísmo.

[Adriano]

Essa sua classificação de deus como objeto específico é absurda e totalmente sem embasamento.

É um conceito especifico, assim como o átomo é um conceito especifico.
Você é quem está tomando o termo "objeto" como se só pudesse se referir a objetos reais.

É querer dissociar a crença daquela que crê.

Muito pelo contrario, é associar a crença apenas a aquele que cre e separa-lo de todos os demais que tem morais e ideologias completamente diferentes, mas que também tem essa crença/descrença especifica.

É insinuar que é algo real. Não consegue ser isento na definição, deixa transparecer a sua crença. 

Foi você quem deixou transparecer sua crença no Deus mito... pois chamar Deus de um objetos especifico, nada diz sobre ele ser real ou não.

Nesse caso tudo bem, mas objeto pode ser entendido como algo real.

[Adriano]

A menos que nesse raciocínio exista alguma falha que não fui capaz de identificar, concordo com o NadaSei. Teísmo e ateísmo são amorais. Há evidência suficiente que corroboram o argumento.

Salve, PauloCesar.
Se ele tem alguma falha, ela ainda não foi apontada.

Eu entendi de onde veio a idéia do ateismo/teísmo como morais ou mesmo ideológicos.
Não estão diferenciando algo incluir o ateísmo, com esse algo pertencer ao ateísmo em si.
Então não seria o ateísmo que faz parte de uma ideologia, mas sim a ideologia que faz parte do ateísmo.

Pesquisando mais sobre amoralidade, vi que essa palavra tem também o significado de desconhecimento das normas morais. No dicionário Priberam consta como sem a noção de princípios morais. Sem até um estudo de psicologia desenvolvido por Piaget sobre a amoralidade da criança até a ação moral do adulto.

O que entendo o uso da palavra no contexto aqui é que ateísmo e teísmo estariam acima da moral, como situações neutras das tradições e costumes.

[NadaSei]

O que entendo o uso da palavra no contexto aqui é que ateísmo e teísmo estariam acima da moral, como situações neutras das tradições e costumes.

Não estão acima da moral, só não tem embutido dentro de si, nenhum conceito moral.
Uma crença/descrença especificas não tem isso, remetem apenas a um objeto especifico. (mesmo que esse objeto "possa" ser apenas abstrato e irreal).

Para formam um conceito moral com a crença Deus, tenho que junta-la a outras crenças, então apenas um conjunto de crenças (uma ideologia) pode ser considerada moral.

Por exemplo, Deus ama apenas os bons.
Eu tenho a crença Deus, tenho a crença de que Deus é capaz de sentimentos humanos como o amor, tenho a crença de que Deus faz distinção entre o bem e o mal e tenho um conceito especifico a respeito de bem e mal.

A crença em Deus, por si só, não é resultado disso.
Outra pessoa poderia ter crenças diferentes e achar que Deus é mal, ou que não é nem bom nem mal, ou que não é dotado de sentimentos humanos.
Retire qualquer uma dessas crenças, e não pode mais ter o conceito: "Deus ama apenas os bons".
Então não faz sentido dizer que esse é um conceito moral pertencente simplesmente a crença em Deus.
Porque então não dizer que é um conceito moral pertencente a crença no amor? Ou no bem?
Mesmo que a crença "Deus", seja o centro desse raciocínio, depende de outras crenças e, ela isolada, é amoral.

[Adriano]

O que entendo o uso da palavra no contexto aqui é que ateísmo e teísmo estariam acima da moral, como situações neutras das tradições e costumes.

Não estão acima da moral, só não tem embutido dentro de si, nenhum conceito moral.
Uma crença/descrença especificas não tem isso, remetem apenas a um objeto especifico. (mesmo que esse objeto "possa" ser apenas abstrato e irreal).

Para formam um conceito moral com a crença Deus, tenho que junta-la a outras crenças, então apenas um conjunto de crenças (uma ideologia) pode ser considerada moral.

Por exemplo, Deus ama apenas os bons.
Eu tenho a crença Deus, tenho a crença de que Deus é capaz de sentimentos humanos como o amor, tenho a crença de que Deus faz distinção entre o bem e o mal e tenho um conceito especifico a respeito de bem e mal.

A crença em Deus, por si só, não é resultado disso.
Outra pessoa poderia ter crenças diferentes e achar que Deus é mal, ou que não é nem bom nem mal, ou que não é dotado de sentimentos humanos.
Retire qualquer uma dessas crenças, e não pode mais ter o conceito: "Deus ama apenas os bons".
Então não faz sentido dizer que esse é um conceito moral pertencente simplesmente a crença em Deus.
Porque então não dizer que é um conceito moral pertencente a crença no amor? Ou no bem?
Mesmo que a crença "Deus", seja o centro desse raciocínio, depende de outras crenças e, ela isolada, é amoral.

O conceito de amoral é relativo a desconhecer a moral, não saber do que se trata. Esse sentido de não ter nenhum conceito moral é uma utilização um tanto incomum.

E para considerar o seu raciocínio é necessário fazer a abstração de crença e descrença do indivíduo. Dizer que ateísmo e teísmo é apenas descrença e crença é simplificar demais a questão. Embora partindo dessa premissa reducionista a lógica da amoralidade faça algum sentido.

Mas o entendimento mais amplo, o do porquê alguns crêem e outros não, já não é possível a partir dessa visão rasa. Inicialmente é possível se iniciar um questionamento através desse isolamento do ateísmo/teísmo do seu contexto humano. Mas para aprofundar o tema é necessário ir além. O ato de crer/descrer é puramente humano e nem sempre surge de um contexto racional. Existe muito de tradição e de costumes ditando ao menos inicialmente os primeiros contatos com o ateísmo/teísmo. O isolamento da (des)crença é apenas teórico e bem diferente da realidade sociocultural.

[NadaSei]

O conceito de amoral é relativo a desconhecer a moral, não saber do que se trata. Esse sentido de não ter nenhum conceito moral é uma utilização um tanto incomum.

Isso não é um problema, basta trocar a palavra.
A questão permanece a mesma, mas ao invés de dizer que teísmo e ateísmo são amorais, direi que não são nem morais nem imorais.

E para considerar o seu raciocínio é necessário fazer a abstração de crença e descrença do indivíduo. Dizer que ateísmo e teísmo é apenas descrença e crença é simplificar demais a questão. Embora partindo dessa premissa reducionista a lógica da amoralidade faça algum sentido.

Não é reducionista.
Apenas foca no óbvio, o fato de que não são grupos definidos, tendo cada um com essa crença/descrença características morais e ideológicas particulares.
Não fazer isso é cair em generalizações.

Mas o entendimento mais amplo, o do porquê alguns crêem e outros não, já não é possível a partir dessa visão rasa. Inicialmente é possível se iniciar um questionamento através desse isolamento do ateísmo/teísmo do seu contexto humano. Mas para aprofundar o tema é necessário ir além. O ato de crer/descrer é puramente humano e nem sempre surge de um contexto racional.

Mas o problema é justamente esse, nem sempre partem de questionamentos, sendo que quando partem, usam de diferentes questionamentos.
É justamente isso que não nos permite falar sobre "ateus" ou "teístas", como se fossem um grupo.
Ser raso ou reducionista, é justamente tentar descartas todas essas diferenças e colocar todos em um grupo estreito.

Apenas se o ateismo sempre partisse de um questionamento especifico e o teísmo de uma crença especifica, é que poderíamos delimitar as características básicas do teísmo e do ateismo.
Como isso não ocorre, a única característica em comum é justamente a crença ou descrença.

Existe muito de tradição e de costumes ditando ao menos inicialmente os primeiros contatos com o ateísmo/teísmo. O isolamento da (des)crença é apenas teórico e bem diferente da realidade sociocultural.

O problema é que a realidade sociocultural é diversificada, e os ateus e teístas, estão presentes em realidades socioculturais muitas vezes opostas entre si.
É por isso que ao tratar das diferenças, falamos sobre cristão, hinduistas, deistas, teístas agnósticos, ateus agnósticos, ateus fracos, ateus fortes, ateus militantes, etc...

Eu entendo que você queira identificar algumas características mais tradicionais presentes em grupos de ateus ocidentais, identificar uma linha ideológica comum presente em muitos deles.
Mas isso tende a acontecer com o tempo e muitos tipos de ateísmo irão surgir, mas por hora as definições são poucas e insuficientes.
Eu me sentiria ofendido quando ateu, se você citasse Dawkins e posições militantes anti-teismo, como parte do pensamento ateísta. Pois em meu ateísmo fraco e cético, eu não era assim, não gostava desse tipo de posicionamento, pois já tinha sido ateu forte e crente quando pensava assim e então considerava isso um erro.

Hoje como teísta, também não tenho nada em comum com o pensamento de evangélicos e outros grupos, além da opinião sobre Deus, sendo que nem mesmo a forma como eu e eles entendemos que Deus seja, é igual... muitos deles diriam que eu acredito em um outro Deus, um Deus falso.

É por isso que os termos teísta e ateu, se referem unicamente a crença/descrença e nada além disso.
Eu, por exemplo, me defino como teísta cético sem religião.

Estão surgindo ideologias variadas que incluem o ateísmo em seu pensamento, assim como existem ideologias que incluem o teísmo, mas são essas ideologias que incluem a crença/descrença em Deus, e não o contrario. Não são essas ideologias que pertencem ao teísmo e ateísmo, é o teísmo/ateísmo que fazem parte dessas ideologias especificas.

[Adriano]

Mas o entendimento mais amplo, o do porquê alguns crêem e outros não, já não é possível a partir dessa visão rasa. Inicialmente é possível se iniciar um questionamento através desse isolamento do ateísmo/teísmo do seu contexto humano. Mas para aprofundar o tema é necessário ir além. O ato de crer/descrer é puramente humano e nem sempre surge de um contexto racional.

Mas o problema é justamente esse, nem sempre partem de questionamentos, sendo que quando partem, usam de diferentes questionamentos.
É justamente isso que não nos permite falar sobre "ateus" ou "teístas", como se fossem um grupo.
Ser raso ou reducionista, é justamente tentar descartas todas essas diferenças e colocar todos em um grupo estreito.

Apenas se o ateismo sempre partisse de um questionamento especifico e o teísmo de uma crença especifica, é que poderíamos delimitar as características básicas do teísmo e do ateismo.
Como isso não ocorre, a única característica em comum é justamente a crença ou descrença.

Vejo diferente, a primeira característica em comum é a crença ou descrença. A partir daí é possível fazer divisões dentro de cada um. O ateísmo budista por exemplo é bem diferente do ocidental. E o teísmo também tem muitas divisões. Mas isso é uma maneira de encarar o assunto, por isso quanto se diz dos teístas terroristas
serem motivados pela crença em deus e pela religião não é um caso de imoralidade teísta. O mesmo para qualquer caso semelhante no ateísmo.

Existe muito de tradição e de costumes ditando ao menos inicialmente os primeiros contatos com o ateísmo/teísmo. O isolamento da (des)crença é apenas teórico e bem diferente da realidade sociocultural.

O problema é que a realidade sociocultural é diversificada, e os ateus e teístas, estão presentes em realidades socioculturais muitas vezes opostas entre si.
É por isso que ao tratar das diferenças, falamos sobre cristão, hinduistas, deistas, teístas agnósticos, ateus agnósticos, ateus fracos, ateus fortes, ateus militantes, etc...

Eu entendo que você queira identificar algumas características mais tradicionais presentes em grupos de ateus ocidentais, identificar uma linha ideológica comum presente em muitos deles.
Mas isso tende a acontecer com o tempo e muitos tipos de ateísmo irão surgir, mas por hora as definições são poucas e insuficientes.

É exatamente dessas diferenças que me refiro. Não é o caso de generalizar mas sim saber que existem casos e casos, cada um com suas motivações próprias, algumas racionais outras tradicionais sem maior análise. Não dá para refutar o ateísmo que me refiro ou outros do fórum com base no ateísmo budista. É uma generalização inconveniente, onde a única coisa em comum é a descrença em deus. São situações bem distintas.

Eu me sentiria ofendido quando ateu, se você citasse Dawkins e posições militantes anti-teismo, como parte do pensamento ateísta. Pois em meu ateísmo fraco e cético, eu não era assim, não gostava desse tipo de posicionamento, pois já tinha sido ateu forte e crente quando pensava assim e então considerava isso um erro.

Hoje como teísta, também não tenho nada em comum com o pensamento de evangélicos e outros grupos, além da opinião sobre Deus, sendo que nem mesmo a forma como eu e eles entendemos que Deus seja, é igual... muitos deles diriam que eu acredito em um outro Deus, um Deus falso.
 

É por isso que os termos teísta e ateu, se referem unicamente a crença/descrença e nada além disso.
Eu, por exemplo, me defino como teísta cético sem religião.

Mas Dawkins faz parte do pensamento ateísta. Assim como o anti-teísmo também em alguns casos. Assim como os teístas são sempre ateus em relação a outros deuses, como no seu exemplo.

E mesmo você saiu da simples definição de crença em deus e aprofundou a sua caracterização como cético e sem religião. Um tipo um pouco incomum de teísta.

Estão surgindo ideologias variadas que incluem o ateísmo em seu pensamento, assim como existem ideologias que incluem o teísmo, mas são essas ideologias que incluem a crença/descrença em Deus, e não o contrario. Não são essas ideologias que pertencem ao teísmo e ateísmo, é o teísmo/ateísmo que fazem parte dessas ideologias especificas.

É uma maneira de se abordar a questão. Eu já vejo diferente, com ênfase no ateísmo e no teísmo. Tanto que poucos teístas usam esse termo, para muitos o que conta é a crença em deus e não essa terminologia, que é mais usada no ateísmo, uma forma de abranger diversas religiões e as pessoas crentes em deus e sem religião.