Tópico: Entropia

[Edson Martins Medrado]

A ENTROPIA.
A forma nais "simples" e razoável de descrever o seu aumento observado é:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.
Em www.xr.pro.br o link específico está no site evolucionista do Marcus Valério XR no artigo de um visitante de seu livro que ele(o Marcus) fez uma página .
O link é:  http://www.evo.bio.br/LAYOUT/ARIOVALDO.HTML
Pergunto a vocês: O que vocês pensam a respeito deste fato?
É um fato certo?
Por favor sem colar e postar!
Opiniões de próprio punho.
Obrigado.

[Perseus]

Entropia se refere a vibração molecular, ou vulgarmente na física, calor.
Quanto mais a molécula vibra, mais calor, quanto menos ela vibra, menos calor.

Agora pegue o enunciado da 2ª Lei da Termodinâmica e leia-o tendo em mente o enunciado acima.


Vibração molecular é extremamente diferente de complexidade biológica.

[Esperto]

cada o ângelo mello?
como é a frase mesmo? "não citarás a 2ª lei da termodinâmica em vão, principalmente se não entender o que ela significa"

[Edson Martins Medrado]

Entropia se refere a vibração molecular, ou vulgarmente na física, calor.
Quanto mais a molécula vibra, mais calor, quanto menos ela vibra, menos calor.

Agora pegue o enunciado da 2ª Lei da Termodinâmica e leia-o tendo em mente o enunciado acima.


Vibração molecular é extremamente diferente de complexidade biológica.

Estou ficando cansado.
Ok Holmes o que voce acha desta frase?
A ENTROPIA.
A forma nais "simples" e razoável de descrever o seu aumento observado é:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.
Ela eh verdadeira ou falsa???

[Alenônimo]

Falsa pois o exemplo sai do escopo da entropia...

Simples não?

[Edson Martins Medrado]

Falsa pois o exemplo sai do escopo da entropia...

Simples não?

Bom jah que eh assim vamos esquecer a palavra entropia e vamos nos ater a pergunta:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.
Eh verdadeira ou falsa essa conclusao??

[Buckaroo Banzai]

Acho que falsa, mas não entendo bem do assunto. A formação de planetas a partir de partículas dispersas sob a ação da gravidade, por exemplo, decorre de um aumento da entropia (a energia gasta no decorrer do fenômeno fica indisponível), mas ao mesmo tempo pode ser considerada como um aumento de organização - um sistema solar é mais organizado que uma nuvem homogênea de partículas e gás.

[Esperto]

retirado do livro Fundamentos da física do halliday: (definição baseada na entropia)
"em qualquer processo temodinâmico que vai de um estado de equilíbrio para outro, a entropia do conjunto sistema + ambiente aumenta ou permanece constante"
o ponto principal é que a entropia do SISTEMA + AMBIENTE permanece constante ou aumenta, isso quer dizer que tendo dois ou mais sistemas em um ambiente (sistema maior), a entropia de uma desses sistemas pode diminuir se este receber energia de outro, mas no processo a entropia do sistema total aumenta.

[Alenônimo]

"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.
Eh verdadeira ou falsa essa conclusao??

Falsa. Imagine você que certas coisas, digamos... "vivas", tendem a fazer alterações a todo momento. Quando seu ambiente fica diferente e começa a exigir uma característica em especial, todos os seres que se alterarem ganhando essa característica, vão ter vantagens no ambiente e vão ter mais de sí mesmos no ambiente.

Entendeu até aqui? Isso é mais ou menos a seleção natural. O ambiente em sí pode ser considerado aleatório, mas os seres que vivem nesse ambiente não. Eles mudam aleatoriamente, mas os que ganham alguma vantagem se saem melhor. Os que perdem vantagens simplismente está fadado à extinção...

Mudança vai, mudança fica, tudo chega ao que temos hoje! A idéia da seleção natural é tão abrangente e tão correta que pode ser aplicada em um monte de coisas, mesmo fora da evolução em sí. Ela pode definir a capacidade de uma população a crescer na vida, definir a resistência de uma doença bacteriológica a remédios, definir a economia de um país, etc...

Quando entender o que é a seleção natural, a ficha vai cair e você vai ver que o criacionismo não é lá tãããão inteligente. Só te peço para procurar aprender pelo menos os conceitos básicos da seleção natural...

[Hold the Door]

A ENTROPIA.
A forma nais "simples" e razoável de descrever o seu aumento observado é:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.

Essa definição está errada.

A segunda lei da termodinâmica refere-se a sistemas isolados, "detalhe" que os criacionistas parecem convenientemente esquecer.
Depois, entropia como medida do aumento de desordem é um conceito pertencente a mecanica estatística, refere-se aos microestados que constituem os macroestados do sistema. Ou seja, trata-se de desordem microscópica e não macroscópica.
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.

[Hold the Door]

Acho que falsa, mas não entendo bem do assunto. A formação de planetas a partir de partículas dispersas sob a ação da gravidade, por exemplo, decorre de um aumento da entropia (a energia gasta no decorrer do fenômeno fica indisponível), mas ao mesmo tempo pode ser considerada como um aumento de organização - um sistema solar é mais organizado que uma nuvem homogênea de partículas e gás.

Seu raciocínio está correto. O fato, como já afirmei na minha última mensagem, é que a desordem a que a segunda lei se refere é uma desordem microscópica. Que não corresponde necessariamente a um aumento da desordem macroscópica.

[Alenônimo]

Queria ter aulas de Termodinâmica... Tem vezes que eu fico boiando...

Mas o Ângelo consegue explicar legal...

[Edson Martins Medrado]

Acho que falsa, mas não entendo bem do assunto. A formação de planetas a partir de partículas dispersas sob a ação da gravidade, por exemplo, decorre de um aumento da entropia (a energia gasta no decorrer do fenômeno fica indisponível), mas ao mesmo tempo pode ser considerada como um aumento de organização - um sistema solar é mais organizado que uma nuvem homogênea de partículas e gás.

Seu raciocínio está correto. O fato, como já afirmei na minha última mensagem, é que a desordem a que a segunda lei se refere é uma desordem microscópica. Que não corresponde necessariamente a um aumento da desordem macroscópica.

BOM ENTAO VC ESTA DIZENDO QUE ESTA DECLARACAO EMBORA AMPLAMENTE OBSERVAVEL E ERRADA??
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.

[Hold the Door]

BOM ENTAO VC ESTA DIZENDO QUE ESTA DECLARACAO EMBORA AMPLAMENTE OBSERVAVEL E ERRADA??
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.

1º - Não precisa gritar, é falta de educação;
2º - Acho que já deixei bem clara a diferença entre entropia e a frase acima;
3º - Me parece que a formação de clusters, galáxias, estrelas e planetas também é amplamente observada, mostrando que nem tudo na natureza tende para desarranjo ou degeneração, e muito menos indefinidamente. Outros exemplos aumento de ordem na natureza são os próprios seres vivos, flocos de neve, certas reações químicas como as que formam cristais, etc...

[Huxley]

Acho que falsa, mas não entendo bem do assunto. A formação de planetas a partir de partículas dispersas sob a ação da gravidade, por exemplo, decorre de um aumento da entropia (a energia gasta no decorrer do fenômeno fica indisponível), mas ao mesmo tempo pode ser considerada como um aumento de organização - um sistema solar é mais organizado que uma nuvem homogênea de partículas e gás.

Seu raciocínio está correto. O fato, como já afirmei na minha última mensagem, é que a desordem a que a segunda lei se refere é uma desordem microscópica. Que não corresponde necessariamente a um aumento da desordem macroscópica.

BOM ENTAO VC ESTA DIZENDO QUE ESTA DECLARACAO EMBORA AMPLAMENTE OBSERVAVEL E ERRADA??
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.

Tá errada sim, porque descobertas recentes da Teoria do Caos  mostra alguns casos em que a ordem surge espontaneamente a partir do caos.Algumas dentre as estruturas dinâmicas estudadas pelos cientistas Wolfgang Pauli, Feigenbaum, Peter Coveney, David Peat, Libchaber, David Bohm, John Wheeler , e que são denominadas estruturas dissipativas, apresentam-se como sistema auto-organizadores e desenvolvem formas mais elevada de ordem: http://www.lsi.usp.br/~tania/fund.txt (ver Tópico "Complexidade")

Autores respeitáveis sobre o assunto como Stuart Kauffmann, dizem  que é justamente no limiar do caos que a evolução da vida ocorre.Na Evolução, o acaso tem papel apenas secundário.Um exemplo disso é que a seleção natural é extremamente oposto à aleatoridade.

[Huxley]

Entropia é o conceito da termodinâmica que mede a indisponibilidade energética de um sistema, porque mostra a capacidade de se poder extrair energia de um sistema.Apenas isso.Nada a haver com desordem, baixa complexidade ou aleatoriedade. A SEGUNDA LEI EM NADA SE RELACIONA A TEORIA DA EVOLUÇÃO!Se alguns criacionistas "científicos" como o PhD Duane Gish dizem o contrário, ou nada entende de Termodinâmica ou então está brincando, tendo assim um bom talento pra a comédia.

[Südenbauer]

Angelo Melo, cad  a assinatur?

 

[Jasig Aurumalfa]

Isto me deu um interesse grande para estudar a termodinâmica, depois se alguém tiver uns textos, poderiam fazer a gentileza de mandar para mim?

[Hold the Door]

Angelo Melo, cad  a assinatur?

 

Já coloquei, mas acho que não aparece nas mensagens anteriores.

[Res Cogitans]

Entropia e Segunda Lei da Termodinâmica por eu mesmo: http://www.evoluindo.biociencia.org/entropia.htm

[Alenônimo]

Angelo Melo, cad  a assinatur?

 

Já coloquei, mas acho que não aparece nas mensagens anteriores.

Suas mensagens precisam ter marcadas "Exibir assinatura" e seu Perfil precisa ter também marcado essa opção pra criar as mensagens novas sempre com a opção marcada...

[Edson Martins Medrado]

"Angelo Melo"]"Edson Martins Medrado"A ENTROPIA.
A forma nais "simples" e razoável de descrever o seu aumento observado é:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.

Essa definição está errada.

A segunda lei da termodinâmica refere-se a sistemas isolados, "detalhe" que os criacionistas parecem convenientemente esquecer.
___________________________________________________________ ___________________________________________________________ ________________________
A terra eh um sistema aberto e a pergunta eh observada na terra!A muito tempo evolucionistas jah tentaram a fuga para sistemas abertos porem a frase,o fato persiste:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente"
Depois, entropia como medida do aumento de desordem é um conceito pertencente a mecanica estatística, refere-se aos microestados que constituem os macroestados do sistema. Ou seja, trata-se de desordem microscópica e não macroscópica.
___________________________________________________________ ___________________________________________________________ ________________________
Bom O Observavel eh o macro,carros enferrujam,construcoes precisam ser sempre conservadas,a degradacao das coisas a nivel macro eh observavel eh fato!
A vida "dribla" este fato por possuir um sistema"motor" , mesmo assim envelhecemos eh morremos.
___________________________________________________________ ___________________________________________________________ ________________________
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.
Como nao ?? nao entendo jah houvi ateh falar que se atingiu o estado de "entropia total"
em temperatura,mas bom isso foi em um bate papo com o dono da padaria onde faco o meu desjejum e ele nao soube me sitar a fonte!

[Edson Martins Medrado]

="Gustaf Dantas"]
"Edson Martins Medrado"quote="Angelo Melo"quote="Danniel"Acho que falsa, mas não entendo bem do assunto. A formação de planetas a partir de partículas dispersas sob a ação da gravidade, por exemplo, decorre de um aumento da entropia (a energia gasta no decorrer do fenômeno fica indisponível), mas ao mesmo tempo pode ser considerada como um aumento de organização - um sistema solar é mais organizado que uma nuvem homogênea de partículas e gás.

Seu raciocínio está correto. O fato, como já afirmei na minha última mensagem, é que a desordem a que a segunda lei se refere é uma desordem microscópica. Que não corresponde necessariamente a um aumento da desordem macroscópica.

BOM ENTAO VC ESTA DIZENDO QUE ESTA DECLARACAO EMBORA AMPLAMENTE OBSERVAVEL E ERRADA??
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente”.
Tá errada sim, porque descobertas recentes da Teoria do Caos  mostra alguns casos em que a ordem surge espontaneamente a partir do caos.
___________________________________________________________ ____________
Estou estranhando esta afirnacao pelo seguinte: A vulgo teoria do caos(teorias da complexibilidade)postulam caos nao como no dicionario=desordem , muito pelo contrario este "caos"seria uma supercomplexibilidade de "ordem/informacao" tao difusas que desconhecido pelo homem eh seus resultados,ou seja,tantas possibilidades de informacao que impossibiliza se saber o resultado.
Simplificando a mesa de trabalho de um funcionario pode estar uma bagunca aos nossos olhos porem para o funcionario nao,ele sabe exatamente aonde encontrar seus documentos nos nao.
___________________________________________________________ ____________
Algumas dentre as estruturas dinâmicas estudadas pelos cientistas Wolfgang Pauli, Feigenbaum, Peter Coveney, David Peat, Libchaber, David Bohm, John Wheeler , e que são denominadas estruturas dissipativas, apresentam-se como sistema auto-organizadores e desenvolvem formas mais elevada de ordem: http://www.lsi.usp.br/~tania/fund.txt (ver Tópico "Complexidade")
___________________________________________________________ ____________
Teoria do caos diferente de caos do dicionario ver acima!
___________________________________________________________ ____________
Autores respeitáveis sobre o assunto como Stuart Kauffmann, dizem  que é justamente no limiar do caos que a evolução da vida ocorre.Na Evolução, o acaso tem papel apenas secundário.Um exemplo disso é que a seleção natural é extremamente oposto à aleatoridade.
De que caos voce fala??

[Hold the Door]

Essa definição está errada.

A segunda lei da termodinâmica refere-se a sistemas isolados, "detalhe" que os criacionistas parecem convenientemente esquecer.

A terra eh um sistema aberto e a pergunta eh observada na terra!A muito tempo evolucionistas jah tentaram a fuga para sistemas abertos porem a frase,o fato persiste:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente"

Primeiro, aprenda a usar o quote. Seus posts ficam quase incompreensíveis da forma como você faz.

Sim, a terra é um sistema aberto, e como já disse, os criacionistas teimam em esquecer com o seu mantra de que a evolução viola a segunda lei da termodinâmica.

E depois qual fato persiste? Já foram dados exemplos que mostram que nem tudo tende espontaneamente para a desordem. Erwin Schroedinger já chamava a atenção para o princípio da "ordem à partir da desordem" em sua obra "O que é vida?". Portanto, o seu "fato" não procede, pare de ignorar os exemplos em contrário e ressaltar os favoráveis. Ou seja, pare de usar a "navalha de Ricúpero".

Depois, entropia como medida do aumento de desordem é um conceito pertencente a mecanica estatística, refere-se aos microestados que constituem os macroestados do sistema. Ou seja, trata-se de desordem microscópica e não macroscópica.

Bom O Observavel eh o macro,carros enferrujam,construcoes precisam ser sempre conservadas,a degradacao das coisas a nivel macro eh observavel eh fato!
A vida "dribla" este fato por possuir um sistema"motor" , mesmo assim envelhecemos eh morremos.

Como já falei e dei vários exemplos, o seu observável não é fato. Não comece a ignorar as evidências em contrário para tentar criar uma nova lei na marra.

Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.

Como nao ?? nao entendo jah houvi ateh falar que se atingiu o estado de "entropia total"
em temperatura,mas bom isso foi em um bate papo com o dono da padaria onde faco o meu desjejum e ele nao soube me sitar a fonte!

Realmente, você não entende mesmo. Deveria estudar primeiro antes de falar besteiras aqui. Se quer referências, embora saiba que você não vai se dar ao trabalho de lê-las, pegue qualquer livro de física usado no segundo semestre dos cursos de exatas, como o dos autores Halliday & Resnick, Tipler, Nussenzveig, etc...
Neles você vai encontrar a verdadeira definição de entropia e vai descobrir, surpreso, que o máximo de entropia equivale ao equilíbrio térmico do sistema.

[Hold the Door]

Suas mensagens precisam ter marcadas "Exibir assinatura" e seu Perfil precisa ter também marcado essa opção pra criar as mensagens novas sempre com a opção marcada...

Sim, essas opções estão marcadas, mas minha assinatura continua não aparecendo nas mensagens anteriores a sua adoção.