Tópico: Revista Veja fala de Hugo Chavez

[-Huxley-]

É análogo a: Deixem os nazistas cuidarem da Alemanha.

Se os alemães assim o quiserem, que seja.

E nenhum povo é obrigado a estabelecer um Estado Democrático. Cada povo que defina seu regime político. E se não estiver satisfeito com o que tem, que se mobilize e implante o que desejar.

"Vontade do povo" é o escambau. A contituição venezuelana anterior decretou, através de representantes do povo, que o Estado devia ser regido por regras intemporais que delimitassem seu campo de atuação em prol dos direitos básicos dos cidadãos, tanto individuais quanto coletivos. Isso incluía os direitos naturais do indivíduo: proteção a propriedade privada, a vida e a liberdade (sobretudo a política).

Mobilização para a "retomada do Estado democrático" na Venezuela? Você viu a reportagem que pus? Como isso é possível com voto não-secreto, perseguição e ameaça de morte para oposicionistas? Não existe absolutamente nenhuma diferença entre o regime político de Hugo Chavez e os de Stalin, Hitler e Mussolini. Em todos, o único direito político que se tem é não ter direito político.

Outra coisa, democracia não é infalível. Se representantes do povo votam uma constituição que permite que 51% da população decida pela escravização dos outros 49%, o que se tem é a perda do objetivo da democracia representativa: a garantia dos direitos naturais do indivíduo. Democracia não é um fim em si mesmo e sim um instrumento para a garantia dos direitos naturais.

Outra coisa a ressaltar é que quem é indiferente a ditadura, também é indiferente a escravidão, porque ambos conceitos são quase sinônimos. Esse é o comportamento do presidente Luís "Analfabeto Funcional" Inácio Lula da Silva. Um presidente que aceita e incentiva a entrada de um ditador em um bloco econômico está entrando em contradição com a lógica da formação de um bloco econômico. Vê se a União Européia seria favorável a entrada de um país não-democrático. A razão disso é que quem não cumpre o estado de direito em seu próprio país não tem moral para cumprir as regras e satisfazer os objetivos de uma organização multilateral.

[HSette]

Mobilização para a "retomada do Estado democrático" na Venezuela?

Na Venezuela e em qualquer lugar.

Como pode ser percebido, regimes políticos surgem e desaparecem com grande velocidade ao longo da história humana.
Não fosse assim, a Europa seria até hoje um aglomerado de tiranias imperiais até hoje.

[Rodion]

É análogo a: Deixem os nazistas cuidarem da Alemanha.

Se os alemães assim o quiserem, que seja.

E nenhum povo é obrigado a estabelecer um Estado Democrático. Cada povo que defina seu regime político. E se não estiver satisfeito com o que tem, que se mobilize e implante o que desejar.

"Vontade do povo" é o escambau. A contituição venezuelana anterior decretou, através de representantes do povo, que o Estado devia ser regido por regras intemporais que delimitassem seu campo de atuação em prol dos direitos básicos dos cidadãos, tanto individuais quanto coletivos. Isso incluía os direitos naturais do indivíduo: proteção a propriedade privada, a vida e a liberdade (sobretudo a política).

Mobilização para a "retomada do Estado democrático" na Venezuela? Você viu a reportagem que pus? Como isso é possível com voto não-secreto, perseguição e ameaça de morte para oposicionistas? Não existe absolutamente nenhuma diferença entre o regime político de Hugo Chavez e os de Stalin, Hitler e Mussolini. Em todos, o único direito político que se tem é não ter direito político.

Outra coisa, democracia não é infalível. Se representantes do povo votam uma constituição que permite que 51% da população decida pela escravização dos outros 49%, o que se tem é a perda do objetivo da democracia representativa: a garantia dos direitos naturais do indivíduo. Democracia não é um fim em si mesmo e sim um instrumento para a garantia dos direitos naturais.

Outra coisa a ressaltar é que quem é indiferente a ditadura, também é indiferente a escravidão, porque ambos conceitos são quase sinônimos. Esse é o comportamento do presidente Luís "Analfabeto Funcional" Inácio Lula da Silva. Um presidente que aceita e incentiva a entrada de um ditador em um bloco econômico está entrando em contradição com a lógica da formação de um bloco econômico. Vê se a União Européia seria favorável a entrada de um país não-democrático. A razão disso é que quem não cumpre o estado de direito em seu próprio país não tem moral para cumprir as regras e satisfazer os objetivos de uma organização multilateral.

isso é importante. democracia NÃO significa meramente auto-governo. ainda que a soberania seja a popular, há um conjunto de garantias e regras necessárias. é este o entendimento da ciência política moderna.
democracia já significou governo do povo, desenfreado. precisamente por isso é que era uma forma de governo repudiada. a democracia que praticamos e que queremos praticar é algo um pouco mais elaborado, que só pode achar sua essência na forma representativa e com aquela série de garantias consagradas.

[-Huxley-]

Mobilização para a "retomada do Estado democrático" na Venezuela?

Na Venezuela e em qualquer lugar.

Como pode ser percebido, regimes políticos surgem e desaparecem com grande velocidade ao longo da história humana.
Não fosse assim, a Europa seria até hoje um aglomerado de tiranias imperiais até hoje.

Bobagem. Vários regimes ditatoriais foram extintos porque os ditadores eram representantes de idéias que contrariavam outras nações poderosas. Vide o caso do Japão, Itália e Alemanha (esses países não são como a Venezuela, já que a última praticamente não tem expressividade na economia mundial). Também tem o fato que muitas ditaduras perderam a sua legitimidade, daí a insatisfação popular com os resultados econômicos afetarem a retomada do processo de redemocratização. A ditadura de alguns países ( Brasil, Argentina, Chile, etc.) tinha como legitimidade apenas afastar a ameaça do comunismo e outras tinham como legitimidade tão somente os resultados socio-econômicos.

Quando a vontade do ditador (e seus aliados) em manter a tirania independe da legitimidade, o tempo de permanência no poder DEPENDE APENAS DA VONTADE DO DITADOR E DA BURGUESIA DE ESTADO!!! O aumento do desemprego e da inflação na Venezuela não diminui em nenhum pingo a sede de Chavez por poder. E se você acha que há boas condições para se mobilizar pelo Estado democrático na Venezuela, parece que não leu sobre o inferno por que passou e ainda passa aqueles que tentaram fazer isso. Parece que não leu a reportagem que pus.

Em Cuba, Fidel Castro já está no poder há 50 anos. A Coréia do Norte mantém sua ditadura há muitas décadas. O gasto militar para reprimir rebeliões nesses países é enorme. Eu suspeito que os cidadãos desses países miseráveis e decadentes vão permanecer escravos por questão de várias décadas, ou quem sabe, de séculos. Infelizmente, a Venezuela terá o mesmo destino.

[Dbohr]

Vivi e visitei muitos países, pobres e ricos,morei no Brasil e estou aqui novamente passeando.Tudo o que vi e vivi me dão base pra comparar.Até países pobres como Tailândia e Indonésia são melhores e mais seguros que o Brasil.O Bradesco tem o maior lucro na história do país, enquanto a seca continua matando de fome no nordeste....... É a mesma coisa desde sempre... A mesma corrupção, o mesmo povo querendo bancar o esperto.

Subjetividade é tudo.

Trabalho com gente que morre de saudades da Ditadura, dizendo que naquela época os militares sabiam cuidar do problema da violência, que não tinha tanta decadência moral, que não tinha corrupção e que a economia não estava estagnada e os salários viviam aumentando.

Curiosamente, são as mesmas pessoas que reclamam dos pobres manipulados por meio do Bolsa-Família votando no Lula.

Realmente, subjetividade é tudo.

Pelo menos para mim, que vivo aqui, o país melhorou, e não foi pouco, nesses 10 anos.
E penso que temos tudo para melhorar ainda mais.

Você sabe, eu tenho emoções muito conflitantes a esse respeito. Melhoramos muito nos últimos 10 anos, sem dúvida, mas quando eu penso no tanto que poderíamos ter avançado e ficamos parados por causa de burocracia, corrupção e quetais (para não falar em pura e simples burrice), não posso deixar de dar um pouco de razão ao Tenno. Por mais que ache que ele exagere no tom da crítica

O que eu acho é o seguinte: não é porque o nosso pedaço de chão (seja ele qual for) é bom ou ruim que temos ou não o direito de criticar o país alheio. Nós sempre temos o direito de fazer crítica ao que quisermos; e se for bem embasada, melhor ainda. Cabe à outra parte ouvir para concordar ou discordar e debater. Negar isso é falácia tu quoque.

Quanto à Venezuela, se a população aprovar as mudanças no referendo popular marcado para dezembro, não vejo porque a comunidade internacional criar caso.

Depende do que se tntende por criar caso. Eu, por exemplo, vou lamentar muito. Mas daí a exigir que o Chavez entregue o poder? Isso é problema dos Venezuelanos.

[Nightstalker]

Nesta mesma linha eu pergunto: o que havia de democrático no Chile de Pinochet? na Argentina, no Brasil, ...?

Não havia democracia, nunca defendi tais governos. Os golpes podem até terem sido legítimos, mas o "Estado de Exceção" que veio depois acabou ficando muito tempo em vigor.

[n/a]

Agora querem limitar até o nosso direito de dar palpites na vida dos outros? O que serão das manicures?

[Südenbauer]

Todo país tem o direito de caminhar com sua "democracia" ou, sei lá, qualquer sistema político, para o bem da maioria de seu país.

[HSette]

Putz.

A onda anti-revisionismo parece ter adeptos até aqui no trópicos.

E caramba: 1,3 Mb de imagem...... tá de sacanagem

PS: editei porque a imagem foi trocada

[HSette]

Fernando, isso aí que vc postou não tem nada a ver com o que eu escrevi.

Caso você não saiba, chegou-se a esse ponto em função de um golpe de Estado.

[Südenbauer]

Fernando, isso aí que vc postou não tem nada a ver com o que eu escrevi.

E não foi para ter mesmo. Foi pelo o que o Hugo escreveu.

[HSette]

Tudo bem.
É que no contexto do tópico, venho defendendo essa mesma linha de argumentação.

De qualquer forma, não considero sua analogia válida, pelo menos para o caso de decisões que estejam embasadas em processos democráticos.

[Südenbauer]

"Todo país tem o direito de caminhar com sua "democracia" ou, sei lá, qualquer sistema político

[HSette]

"Todo país tem o direito de caminhar com sua "democracia" ou, sei lá, qualquer sistema político

Você está descontextualizando.

Não vou me dar nem ao trabalho de discutir.

[Rodion]

hm, eu acho a objeção pertinente.

[HSette]

hm, eu acho a objeção pertinente.

Qual objeção?

[Rodion]

do fernando. ok, não é tanto uma objeção quanto uma observação, mas de qualquer forma...

[Adriano]

"Todo país tem o direito de caminhar com sua "democracia" ou, sei lá, qualquer sistema político

Você está descontextualizando.

Não vou me dar nem ao trabalho de discutir.

Também achei.

"Todo país tem o direito de caminhar com sua "democracia" ou, sei lá, qualquer sistema político

Cita esse trecho mas se esquece do complemento:

Todo país tem o direito de caminhar com sua "democracia" ou, sei lá, qualquer sistema político, para o bem da maioria de seu país.

[Rodion]

e quem determina o bem da maioria do país, adriano?

[Adriano]

Mas é essa a questão da democracia. Eles tem o direito de escolherem o melhor caminho, mesmo que estejam errados. Se a questão for aprovada por plebiscito é democraticamente legítima, mesmo que errada (pior para eles). Bem diferente de qualquer atitude legítima num sistema autoritário, sem a participação da população nas decisões.

[HSette]

do fernando. ok, não é tanto uma objeção quanto uma observação, mas de qualquer forma...

Talvez vocês não tenham acompanhado o tópico desde o início.
Na página anterior, eu fui bem claro sobre minha opinião:

Se os alemães assim o quiserem, que seja.

E nenhum povo é obrigado a estabelecer um Estado Democrático. Cada povo que defina seu regime político. E se não estiver satisfeito com o que tem, que se mobilize e implante o que desejar.

[Rodion]

Mas é essa a questão da democracia. Eles tem o direito de escolherem o melhor caminho, mesmo que estejam errados. Se a questão for aprovada por plebiscito é democraticamente legítima, mesmo que errada (pior para eles). Bem diferente de qualquer atitude legítima num sistema autoritário, sem a participação da população nas decisões.

autodeterminação a qualquer custo, então. se a maioria étnica quer cortar os pés dos integrantes da minoria, pode?

[L. Duran]

Mas é essa a questão da democracia. Eles tem o direito de escolherem o melhor caminho, mesmo que estejam errados. Se a questão for aprovada por plebiscito é democraticamente legítima, mesmo que errada (pior para eles). Bem diferente de qualquer atitude legítima num sistema autoritário, sem a participação da população nas decisões.

Só uma ressalva aqui, a democracia pressupõe respeito a opiniões dissonantes e preservação dos direitos  da minoria .
Coibir a expressão dessas opiniões com violência e perseguição não é democracia.

[HSette]

Mas é essa a questão da democracia. Eles tem o direito de escolherem o melhor caminho, mesmo que estejam errados. Se a questão for aprovada por plebiscito é democraticamente legítima, mesmo que errada (pior para eles). Bem diferente de qualquer atitude legítima num sistema autoritário, sem a participação da população nas decisões.

Só uma ressalva aqui, a democracia pressupõe respeito a opiniões dissonantes e preservação dos direitos  da minoria .
Coibir a expressão dessas opiniões com violência e perseguição não é democracia.

Isso.
Acho que faltava esse balizamento.

[Adriano]

Mas é essa a questão da democracia. Eles tem o direito de escolherem o melhor caminho, mesmo que estejam errados. Se a questão for aprovada por plebiscito é democraticamente legítima, mesmo que errada (pior para eles). Bem diferente de qualquer atitude legítima num sistema autoritário, sem a participação da população nas decisões.

autodeterminação a qualquer custo, então. se a maioria étnica quer cortar os pés dos integrantes da minoria, pode?

Foi justamente pelos abusos dos estados autoritários que foram criados os direitos humanos. Estes servem para proteger as pessoas dos abusos de poder dos estados. Dentro desses limites é válido. Assim a proposta de reeleição ilimitada não fere esses limites.