Tópico: Libertarismo

[Dbohr]

Abrirei novo tópico oportunamente então

De volta ao Libertarismo...

[Adriano]

Essa é para mim a tese central do libertarianismo, onde o estado é colocado como opositor ao indivíduo, ao invés de perceber esse composto por indivíduos da sociedade, assim como o mercado também o é. As teorias que conheço do chamado liberalismo (esse atual) são compostas dessas idéia de estado aos moldes dos estados socialistas. Sempre (espatalho) dizendo que o estado é formado por burocratas ineficientes e que tendem a levar a servidão (basta ver Hayek).

Adriano,

Mas como garantir que os indivíduos que compõem o estado não o farão ser uma entidade ineficiente, que defende interesses corporativos e que busca, através do monopólio da lei e força, intervir nas relações entre os individuos?

Através do processo de radicalização democrática, da supremacia da sociedade civil sobre o estado. Novos modelos de gestão e de administração estatal estão sendo postos em práticas e existem muitas teorias baseadas nos mesmos princípios que norteiam a economia ao estado. É bem diferente dessa ideologia de querer descartar o estado devido a ineficiência, ao invés de procurar melhorar.

Como garantir que, alguém que não utilize dos sistemas públicos de saúde e educação, por exemplo, não seja obrigado a desembolsar algo para que isso seja mantido?

Vejo o estado com uma função social, a de garantir os direitos mínimos para quem não tem. O mercado não supre esse função, já que só beneficia quem pode pagar. Não adianta pensar nos tributos que estes pagam, enquanto a maioria da sociedade não tem condições de escolha e necessita do estado para saúde e educação, como citado.

É direito do indíviduo ter saúde e é direito dele ter a saúde com quem ele quiser.

Sim, mas o estado não é um prestador de serviços apenas, ele tem uma função de equilíbrio social, de oferecer os recursos mínimos a quem não tem e não pode se beneficiar dos oferecidos no mercado. Essa liberdade de escolha já existe para quem tem poder aquisitivo. Apenas não se quer pagar os impostos.

Também é direito do individuo vender sua força de trabalho pelo valor que ele achar satisfatório e fazendo o contrato que satisfizer a ele e ao contratante. Porque o estado tem que intervir nessa relação que é apenas entre os dois individuos?

As relações de trabalho não são apenas entre dois indivíduos, são relações que permeiam toda a sociedade. O estado deve intervir atendendo aos anseios da sociedade, ainda mais que a sua maioria é de trabalhadores e não de empresários, que ofertam trabalho. Além disso a organização dos trabalhadores é importante, e um aspecto negativo na visão de Hayek sobre o sindicalismo.

Por isso que comentei sobre lei e direitos, o que os libertários defendem é que o estado tem impedir a violação a os direitos naturais: vida, liberdade e propriedade. Todo o resto é regido pelos acordos entre os individuos e quem se sentir lesado recorre a justiça(essa sim mantida pelo estado segundo os minarquistas).

Com base nesse argumento de que a propriedade é um direito natural que se desenvolve toda essa teoria libertariana. Acontece que existem muitos outros direitos que não podem ser negligenciados pela direito a propriedade privada. E isso acontece muito e a todo momento, com a maior parte das pessoas sem os seus direitos básicos preservados e muito menos a liberdade. Vivemos num estado de exclusão, com muitas pessoas sem liberdade alguma, a não ser no papel, os chamados direitos formais. Muitas pessoas já são lesadas nos seus direitos básicos, e para estes não bastam o direito negativo e sim um direito positivo que busque a igualdade material, uma real liberdade, com condições materiais mínimas.

[]´s
Pra finalizar, não sei se todo esse arcabouço funcionaria, mas, uma vez que o estado se mostra ineficiente para atender a demandas que estão sobre seu monopólio, é justo deixar o individuo livre para optar por usar outro serviço sem ser onerado por isso.

Isso numa concepção de estado prestador de serviços individuais e não social, para toda a sociedade. Por isso digo que essa ideologia me parece uma ditadura de mercado, pois proclama o domínio do mercado sobre as relações sociais, sendo que a grande maioria da população não tem condições de usufruir e permaneceriam excluídas.

[Adriano]

Por isso que comentei sobre lei e direitos, o que os libertários defendem é que o estado tem impedir a violação a os direitos naturais: vida, liberdade e propriedade (...)

Gostaria de propor uma tangente (talvez outro tópico): o direito à propriedade é natural? Sim ou não e por quê?

Não tem nada de natural, isso é posto no libertarianismo, baseado no liberalismo de Locke, mas é ampliado de forma a caracterizar o capitalismo um estado natural da sociedade humana. Não se faz um questionamento mais profundo dessa questão.

Se tem a idéia de que o corpo é a primeira propriedade (até aí tudo bem), e com a venda da mão de obra se obtem o salário justo (aqui que se disvirtua a questão) e com isso é possível adquirir bens e produtos, que são vistos como uma extensão da pessoa, por isso dizem um direito natural (que considero um absurdo).

[Rhyan]

Walfare-state trava a economia e não se sustenta por muito tempo, a população evelhece e deve impedir os estrageiros de participar da caridade do estado.

[Dr. Manhattan]

Hmm... Meio off-topic: alguem aqui conhece o pensamento dos liberais (ou dos libertários mesmo) acerca da Tragédia dos Comuns? [1]

Da forma como entendi, ela parece indicar que agentes que atuam com estratégias visando apenas a maximização do seu benefício acabam consumindo os recursos comuns de forma que o benefício do grupo seja menor do que o ótimo. Parece um bom argumento contra o anarco-capitalismo.

Quanto aos libertários, penso que o sentimento que os une é o egoismo. Por isso não consigo evitar uma
certa repulsa natural aos seus defensores (com o devido respeito aos foristas que assim se identificam).

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

[Rhyan]

Adriano, os países mais liberais são os que tem menos desigualdades.

[Rhyan]

E qual o problema do egoísmo? As pessoas têm o direito de serem egoístas ou não.

[Dr. Manhattan]

Da mesma forma que tenho direito de sentir repulsa aos egoistas.

[Adriano]

Walfare-state trava a economia e não se sustenta por muito tempo, a população evelhece e deve impedir os estrageiros de participar da caridade do estado.

Não é caridade, é um sistema social mantido pelo estado. Assim como os programas de transferência de renda. Este último principalmente, tem uma função importante quanto atuando com medidas condicionantes, como permanência na escola, vacinação e saúde. Evita que o estado tenha gastos futuros e investe nos indivíduos excluídos, possibilitando que estes tenham melhores condições para ingresso no mercado, principalmente a longo prazo.

Adriano, os países mais liberais são os que tem menos desigualdades.

Não são os países liberais, mas sim os países desenvolvidos. Estes tem uma economia forte, o que não impede o investimento no social. Nos Estados Unidos acontece um grave problema no sistema de saúde, que torna mais caro a mão de obra para a empresa, tendo esta que pagar o convênio. Um sistema de saúde público é reivindicado pelas empresas.

E uma das características das economias emergentes é a desigualdade social, que prejudica o desenvolvimento econômico, com uma grande parcela da população deixando de consumir e participar qualitativamente da economia. As estratégias são as compensações sociais de forma a agilizar a redução da desigualdade social. Nisso o Brasil é exemplo, mas outros emergentes estão adotando medidas semelhantes.

[Adriano]

Hmm... Meio off-topic: alguem aqui conhece o pensamento dos liberais (ou dos libertários mesmo) acerca da Tragédia dos Comuns? [1]

Da forma como entendi, ela parece indicar que agentes que atuam com estratégias visando apenas a maximização do seu benefício acabam consumindo os recursos comuns de forma que o benefício do grupo seja menor do que o ótimo. Parece um bom argumento contra o anarco-capitalismo.

Quanto aos libertários, penso que o sentimento que os une é o egoismo. Por isso não consigo evitar uma
certa repulsa natural aos seus defensores (com o devido respeito aos foristas que assim se identificam).

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

Tem muito a ver com a teoria da assimetria da informação, que diz que os mercados são imperfeitos e os atores não tem a mesma capacidade de processar as informações, mesmo estas sendo de domínio público.

Mas a ideologia libertária não aceita esses argumentos e mantém a idéia do mercado como funcionando de forma perfeita, como no modelo neoclássico em economia. Os libertarianos acreditam que o egoísmo individual, manipulado pela milagrosa mão invisível [1], mantém a ordem e a perfeição social, contribuindo melhor para a sociedade dessa maneira. Por isso para eles, qualquer atuação do governo prejudica a economia e a sociedade. Não é a toa que são tambem chamados de fundamentalistas de mercado.

[1]Stiglitz, autor da teoria da assimetria da informação satirizou, no discurso do nóbel de economia, dizendo que esta, se existir é paralítica.

[-Huxley-]

Walfare-state trava a economia e não se sustenta por muito tempo, a população evelhece e deve impedir os estrageiros de participar da caridade do estado.

O problema é que os dados mostram que a média de crescimento do produto per capita das nações mais desenvolvidas foi de 1,5% para o período 1820-1950 e superior 3% ao ano no segundo qüinqüênio do século XX (Olivier Blanchard, 2001. Macroeconomia, 2ª edição, Editora Campus, p.579,580). Em que período começou a cobertura significativa para proteção para falta de instrução, acidente de trabalho, saúde, pensão e desemprego ? Tudo bem que correlação não implica necessariamente em causalidade, mas se o que você dissesse fosse verdade nem relação de correlação deveríamos ver entre essas duas variáveis.

Adriano, os países mais liberais são os que tem menos desigualdades.

Correto, mas liberdade não está restrito a liberdade econômica. Existem outras liberdades instrumentais além da liberdade econômica, como a liberdade política e as oportunidades sociais. 

Maior liberdade econômica= menor desigualdade? Não necessariamente. Hong Kong é a nação mais liberal do mundo economicamente falando, mas ocupa uma modestíssima 84º lugar no ranking de igualdade de renda. Algo semelhante ocorre com os EUA. Este país está na 74ª posição no ranking de igualdade de renda.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_igualdade_de_riqueza

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

[Herf]

Adriano, os países mais liberais são os que tem menos desigualdades.

Maior liberdade econômica= menor desigualdade? Não necessariamente. Hong Kong é a nação mais liberal do mundo economicamente falando, mas ocupa uma modestíssima 84º lugar no ranking de igualdade de renda. Algo semelhante ocorre com os EUA. Este país está na 74ª posição no ranking de igualdade de renda.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_igualdade_de_riqueza

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Sim, mas aqui é interessante observar aquele estudo que mostra serem os "pobres" dos EUA desfrutantes de um padrão de vida muitíssimo superior ao dos "pobres" de países menos desenvolvidos.

http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg2064.cfm

Não seria essa vantagem em relação a pobres de outros países uma conseqüência da história de liberdade (econômica e política) dos EUA?

[Pregador]

Por isso que comentei sobre lei e direitos, o que os libertários defendem é que o estado tem impedir a violação a os direitos naturais: vida, liberdade e propriedade (...)

Gostaria de propor uma tangente (talvez outro tópico): o direito à propriedade é natural? Sim ou não e por quê?

Em sou da corrente que não existe direito natural, nenhum, nem de propriedade, nem de vida, nem de nada. Se nossa sociedade hoje é regrada por uma série de valores e direitos é por que assim nós convencionamos.

Os humanos primitivos, por certo não tinham noção de propriedade sobre o solo, até por que eram nômades e podiam pescar, caçar, e fazer o que quiser por onde passavam. Claro que existia a noção de propriedade, sobre as ferramentas, as roupas, aderesos etc. Isso ocorria naturalmente quando um resolvia tomar do outro qualquer coisa e o perdedor tinha aquele sentimento de injustiça que todos temos.

Havia regras sim, aquelas que o mais forte determinava ou quem detinha o poder. Mas a propriedade não é um direito intríseco ao homem, apenas é um direito por que convencionamos assim. Se fôssemos poucos, os recursos fossem abundantes e de fácil acesso, não haveria por que dividirmos tudo em propriedades, até mesmo os objetos poderiam ser coletivos.

COm a população crescendo, especializando-se (criando objetos inéditos e cada vez mais eficientes), os recursos tornando-se mais escassos, logo surge a necessidade de regulamentar as coisas de alguma forma. Assim começam os direitos de propriedade individual e coletiva, regras de conduta, direito a viver e proibição de matar, hierarquia de poder etc etc.

[Dbohr]

Esse me parece um bom raciocínio.

[Adriano]

Bom mesmo, e a crítica marxista é nessa linha, faz uma abordagem história para se contrapor a essa sacralização do capital, que também é propriedade privada.

[-Huxley-]

Adriano, os países mais liberais são os que tem menos desigualdades.

Maior liberdade econômica= menor desigualdade? Não necessariamente. Hong Kong é a nação mais liberal do mundo economicamente falando, mas ocupa uma modestíssima 84º lugar no ranking de igualdade de renda. Algo semelhante ocorre com os EUA. Este país está na 74ª posição no ranking de igualdade de renda.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_igualdade_de_riqueza

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Sim, mas aqui é interessante observar aquele estudo que mostra serem os "pobres" dos EUA desfrutantes de um padrão de vida muitíssimo superior ao dos "pobres" de países menos desenvolvidos.

http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg2064.cfm

Não seria essa vantagem em relação a pobres de outros países uma conseqüência da história de liberdade (econômica e política) dos EUA?

Os pobres americanos têm um padrão de vida superior ao de países menos desenvolvidos como Hungria e República Tcheca? Via de regra sim, mas nem sempre. Existem algumas regiões mais atrasadas nos EUA cujos habitantes tem expectativa de vida mais ou menos idêntica ao da Guatemala (http://diplo.uol.com.br/2004-07,a958) ...Uma consequência da inexistência de um seguro-saúde público abrangente...Tem um livro chamado "Desenvolvimento como Liberdade" (de Amartya Sen, Cia das Letras) que mostra que dados de 1994 indicavam que os homens de Bangladesh tinham mais chances de viver até depois dos quarenta anos do que homens afro-americanos do distrito americano de Harlém na próspera cidade de Nova York. Já neste caso, isso também era consequência da falta de efetividade da política de segurança pública da época.

Claro, o americano pobre médio goza de um padrão de vida melhor que o húngaro pobre médio por causa do histórico das liberdades substantantivas em cada país. Mas as liberdades dos cidadãos apresentam uma desigualdade maior nos EUA que na Hungria. Deve haver um reconhecimento que há um conflito entre duas metas liberais: (1) buscar uma menor desigualdade das liberdades; (2) buscar a maior liberdade possível, independentemente das desigualdades. Alguns países escolheram o primeiro caminho, outros escolheram o segundo...

[Buckaroo Banzai]

Hmm... Meio off-topic: alguem aqui conhece o pensamento dos liberais (ou dos libertários mesmo) acerca da Tragédia dos Comuns? [1]

Da forma como entendi, ela parece indicar que agentes que atuam com estratégias visando apenas a maximização do seu benefício acabam consumindo os recursos comuns de forma que o benefício do grupo seja menor do que o ótimo. Parece um bom argumento contra o anarco-capitalismo.

Eu acho que numa forma de ("não-") governo mais libertária, as pessoas não precisariam seguir literalmente as coisas dessas definições dicionáricas, poderiam ser mais "gente", mesmo, tal como no capitalismo as pessoas não põem "o capital antes das pessoas", vendendo a mãe, o pai e os irmãos, etc. Assim, se há a possibilidade da tragédia dos comuns, ela pode ser prevista e as pessoas entrarem num acordo que favoreça a todos; não há a necessidade de um governo para que isso ocorra, nem a garantia de que um governo seria capaz de resolver isso efetivamente.

Quanto aos libertários, penso que o sentimento que os une é o egoismo. Por isso não consigo evitar uma
certa repulsa natural aos seus defensores (com o devido respeito aos foristas que assim se identificam).

Eu já tenho a impressão oposta. Acho que são mais altruístas, pois não há altruísmo forçado - que não é necessariamente altruísmo, uma vez que dentre os beneficiários pode estar "eu".

Achei esse texto interessante: "The poor would have more in a libertarian society"

Alguns pontos:

 - algumas mulheres/adolescentes engravidam para receber ajuda do governo;

 - quando o governo de Ohio colocou como parte do requerimento para receber ajuda que as pessoas trabalhassem, 40% delas decidiram que não precisavam mais de ajuda alguma;

 - no Oregon, o governo iria subsidiar empregadores que contratassem pessoas recebendo ajuda do governo, e então 80% das pessoas sob ajuda arranjaram empregos não-subsidiados;

 - quando Winsconsin colocou como requerimento que as pessoas sob ajuda procurassem trabalho ou treinamento profissional, as pessoas recebendo ajuda diminuíram em 55%, enquanto no resto do país, aumentaram em 16%;

 - É estimado que a troca da ajuda governamental pela privada quadruplicaria os recursos disponíveis aos pobres;

- calculando apenas o trabalho voluntário com base no salário mínimo, esse é maior do que a receita da ajuda governamental - e as pessoas contribuem tanto, apesar de ao mesmo tempo serem forçados a pagar impostos para a ajuda governamental;

 - regulamentações governamentais diversas sobre empreendedorismo, mercado e habitação dificultam, não ajudam, aos pobres trabalharem e terem moradia;

Etc.

Acho que eles não levaram em consideração a massa de desempregados que resultaria da diminuição do governo e toda sua burocracia, de qualquer forma.
 

[Rhyan]

Bom mesmo, e a crítica marxista é nessa linha, faz uma abordagem história para se contrapor a essa sacralização do capital, que também é propriedade privada.

Estamos no séc. XXI e tem gente que ainda leva marx à sério, que coisa.

[Adriano]

Bom mesmo, e a crítica marxista é nessa linha, faz uma abordagem história para se contrapor a essa sacralização do capital, que também é propriedade privada.

Estamos no séc. XXI e tem gente que ainda leva marx à sério, que coisa.

A teoria marxista está muito influente na sociologia norte americana. E Marx teve inúmeras contribuições teóricas na economia, sociologia e filosofia. A única rejeição a Marx enquanto teórico é devido a ideologia libertária, que apenas vê a parte utópica das teorias de Marx, já que nem mesmo os marxistas aceitam essa parte e a reformularam de acordo com a nova realidade. 

[Rhyan]

Poderia dar um exemplo de algo sério no marxismo?

[Adriano]

Poderia dar um exemplo de algo sério no marxismo?

Basta saber que qualquer economista tem que conhecer Marx para sua formação. No campo acadêmico é muito valorizado, é necessário conhecer pelo menos para criticar. O que acho mais importante é a teoria do valor trabalho.

[Nightstalker]

Marx, um bom comediante. Sou muito mais os utópicos, eles eram mais engraçados ainda. Vide Proudhon... "A propriedade é um roubo".

[Herf]

Poderia dar um exemplo de algo sério no marxismo?

Basta saber que qualquer economista tem que conhecer Marx para sua formação. No campo acadêmico é muito valorizado, é necessário conhecer pelo menos para criticar. O que acho mais importante é a teoria do valor trabalho.

Você não respondeu a pergunta. O que há de sério no marxismo?

[Adriano]

Poderia dar um exemplo de algo sério no marxismo?

Basta saber que qualquer economista tem que conhecer Marx para sua formação. No campo acadêmico é muito valorizado, é necessário conhecer pelo menos para criticar. O que acho mais importante é a teoria do valor trabalho.

Você não respondeu a pergunta. O que há de sério no marxismo?

Já respondi. Na minha opinião, entre inúmeras outras contribuições, é a teoria valor trabalho que se destaca. Ela faz um contraponto a tese libertária de que a propriedade privada é uma extensão da pessoa por ser adquirida pelo trabalho. Na teoria marxista o trabalho é visto pelo aspecto histórico, e tem como função a liberdade do homem, onde esse lida com a natureza para buscar além da sobrevivência a satisfação pessoal.

[Rhyan]

Quer dizer que se alguém passa 30 anos contruindo um burado, esse buraco seria valiosíssimo?