Autor Tópico: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria  (Lida 4874 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #25 Online: 16 de Novembro de 2007, 16:00:05 »
Me surpreende que não tenha sido um RPGista, que tenha descoberto que na verdade as partículas são só lados diferentes de um "D248". :D

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #26 Online: 16 de Novembro de 2007, 16:03:50 »

Os físicos deviam surfar mais!  :lol:

No fim do texto do Peter Woit, em um dos links que o Thufir passou:

Garrett is making the news here [no "The Telegraph", da notícia original do tópico]. Whether this is a good thing is yet another question for debate on the next thread, I guess. A lot of the attraction for the media seems to be his personal story. Maybe it’s a good thing for physics for people to see that one can be a theoretical physicist while surfing in Hawaii…

E depois ainda fala em "Lisi-mania":

Lisi-mania spreads. See stories in New Scientist, the Ottawa Citizen, Slashdot, and probably lots of other places I haven’t noticed.

Que não deixa de ser uma boa história pessoa, não deixa!

Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #27 Online: 16 de Novembro de 2007, 16:07:16 »
Eu estava interessado na repercussão mas não sabia por onde começar. Acabo me perdendo quando se torna técnico demais, mas quero ao menos saber se as opiniões sobre trabalho do sujeito são posivitas ou negativas. Enfim, saber se a teoria dele é tudo isso mesmo. Obrigado!
De nada, Ricardo!
Mas afinal, não, a teoria dele não é tudo isso mesmo. Acho que chamou a atenção da imprensa mais pelo título pomposo que ele deu pro paper do que pelos resultados que ela pode fornecer...
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #28 Online: 16 de Novembro de 2007, 16:34:53 »
Que cara bravo esse Lubos! :D

Eu tinha ficado "animado" com isso:
Lee Smolin at the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Ontario, Canada, describes Lisi's work as "fabulous". "It is one of the most compelling unification models I've seen in many, many years," he says.

Até onde sei, o Smolin é um físico famoso, com uma reputação razoável. Achei que pudesse significar alguma coisa...

Aliás, é legal ver o quanto brigam essas grupos que concordam e discordam da validade das cordas. Pelos blogs dá impressão de que eles vão se estapear qualquer hora. :D

Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #29 Online: 16 de Novembro de 2007, 16:55:29 »
Que cara bravo esse Lubos! :D

Eu tinha ficado "animado" com isso:
Lee Smolin at the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Ontario, Canada, describes Lisi's work as "fabulous". "It is one of the most compelling unification models I've seen in many, many years," he says.

Até onde sei, o Smolin é um físico famoso, com uma reputação razoável. Achei que pudesse significar alguma coisa...

Aliás, é legal ver o quanto brigam essas grupos que concordam e discordam da validade das cordas. Pelos blogs dá impressão de que eles vão se estapear qualquer hora. :D

O Motl é da pesada mesmo... não tem papas na língua.

Já o Smolin é um físico competente. Mas vale lembrar que ele também é crítico das cordas, ainda que não tanto quanto o Woit.

Essa área, principalmente entre o Motl e o Woit, a física vira briga de foice!

Nada garante que as cordas estejam certas, mas até agora são a alternativa mais promissora am direção à uma teoria testável para a gravidade quântica. Por isso o trabalho do Lisi parece ter atraído tanta atenção, é a hipótese "não-corda" que parece ter ido mais longe até agora (mas não li o trabalho, nem tenho, ainda, todo o traquejo matemático necessário para compreendê-lo totalmente).

Só acho que a imprensa e os críticos se deixaram levar demais pelo título do trabalho do Lisi (An exceptionally simple theory of everything). Até o Woit no post dele se isenta de ter dado qualquer contribuição mais do que um encorajamento e deixa claro que apesar de ser promissor, o trabalho do Lisi é um ponto de partida, não uma resposta.
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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #30 Online: 16 de Novembro de 2007, 17:50:20 »
É, o próprio nome do blog do Woit é uma provocação aos "stringueiros". Foi engraçado ficar sabendo da existência dele e do seu livro contra as cordas só depois de ter lido aquele livro de divulgação do Brian Green, "O Universo Elegante". Talvez eu tenha entendido mal, o próprio Greene fala vez ou outra que as cordas ainda tem um caminho longo pela frente, mas a impressão que ficou é que aquilo era tão fantástico que não poderia estar errado. Olha o Greene se aproveitando da ignorância do leitor (ainda) leigo pra nos convencer! :D

Dos físicos com quem tive mais contato até hoje há um ou outro que trabalha com a tal da High Energy Physics, incluindo aí gente por perto das cordas. Um dos rapazes que participa vez ou outra da comunidade de Física no Orkut (que, como eu acho que te disse uma vez, é uma das poucas coisas no Orkut que têm um nível realmente legal) faz até mestrado nisso no IFT, salvo engano com o Nathan Berkovits (e falam nesse cara como sendo fantástico e merecedor de todos os elogios e eu fico impressionado, sabe como é...). Então acabei sendo levado, até certo ponto, a levar as cordas talvez mais a sério do que talvez levasse se já tivesse uma formação boa em física. Faz pouco tempo que comecei a perceber que existem algumas (talvez muitas) vozes não tão alinhadas com a idéia por aí...

Só não ousaria dar uma opinião sobre o assunto. Quem sabe daqui uns anos. :P

Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #31 Online: 16 de Novembro de 2007, 18:16:39 »
O Not even wrong é uma referência à algo que o Pauli costumava dizer sobre hipóteses das quais desgostava:que elas eram tão absurdas e despropositadas que "nem chegavam a estar erradas".

Agora, como eu disse, é briga de foice. O Greene, como a Randall e outros, é "pró-cordas", e vende o seu peixe na divulgação: basicamente que as teorias de cordas realmente unificam a RG e a MQ. Claro, que com a cautela de que "as cordas ainda tem um longo caminho a percorrer", o que não deixa de ser verdade.
O Woit, o Smolin e alguns outros são críticos e foram importantes, pelo menos do ponto de vista da divulgação, por lembrar aos leigos (e não só aos leigos, tem muito físico em cima do muro por aí) que a teoria ainda não foi formulada de forma não-perturbativa, que é dependente de fundo, entre otras cositas más.

O que eu acho que acaba acontecendo é o seguinte: Cordas é uma área que exige conhecimentos profundos em uma série de assuntos que vão desde RG e MQ até a matemática mais arcana abstrata possível. Então se alguém consegue seguir essa área, com certeza é muito competente, independente de a hipótese estar certa ou errada, e acaba influenciando leigos (e até físicos) por essa incontestável competência. E o Berkowits é um exemplo claro disso, o cara é brilhante.

Também prefiro deixar pra opinar com mais certeza depois de alguns testes no LHC, mas estou mais inclinado pela hipótese das cordas.
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Offline Herf

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #32 Online: 16 de Novembro de 2007, 18:21:52 »
Quantas são as teorias existentes que pretendem unificar a relatividade e a mecânica quântica? Sei que, além da desse cara, há a das cordas e uma que li certa vez na SCIAM, "gravidade quântica de loop", era alguma coisa assim.

Há quantas mais?

Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #33 Online: 16 de Novembro de 2007, 18:50:40 »
Exatamente quantas mais não sei dizer, até por que nesse campo muitas "teorias" lidam apenas com parte do problema e precisam ser combinadas entre si pra tentar gerar uma "teoria" completa da gravitação quântica[1]. Além disso, hipóteses que tinham sido abandonadas eventualmente acabam voltando, seja incorporadas em alguma hipótese nova, seja revividas por alguma descoberta matemática recente.

Sem dúvida as duas mais famosas e mais pesquisadas são cordas e gravidade quântica de loop. Eventualmente essa do Lisi pode levar à uma nova hipótese. Mas uma pesquisa rápida na wiki fornece outras hipóteses, menos populares: Twistor theory, Sakharov induced gravity, Supergravity ... mas, como eu disse, eventualmente elas incorporam aspectos em comum ou se combinam, de forma que nem sempre dá pra separar muito bem... a coisa toda é um pesadelo epistemológico.

[1] As "teorias" de cordas são um exemplo disto. Há pelo menos cinco "teorias" de cordas diferentes, cada uma explica uma parte do todo, e supõe-se que elas devam ser todas reflexos de uma "teoria mãe", chamada teoria M.

P.S.: Odeio usar esse tanto de aspas, mas não vejo alternativa.
« Última modificação: 16 de Novembro de 2007, 19:14:23 por Thufir Hawat »
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Offline Dbohr

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #34 Online: 16 de Novembro de 2007, 20:18:38 »
O curioso é que talvez justamente por esse excesso de gabarito que certas penas fiquem eriçadas quando se discorda (hehehehe) do modelo das strings.

Agora, nesse tempo todo, já houve alguma previsão feita com sucesso por essa teoria? Não me recordo.

Offline Sklogw

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #35 Online: 16 de Novembro de 2007, 20:32:07 »
Mais um físico com uma teoria revolucionária despontando para o anonimato....
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

"Ich habe einen Drachen in meiner Garage" [A. Einstein, psicografado por sklogw]

Offline Hold the Door

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #36 Online: 16 de Novembro de 2007, 22:26:07 »
Agora, nesse tempo todo, já houve alguma previsão feita com sucesso por essa teoria? Não me recordo.
Mas isso também não pode ser usado como um argumento contra a supercordas, uma vez que ela ainda não foi testada experimentalmente.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Diego

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #37 Online: 16 de Novembro de 2007, 23:39:19 »

Os físicos deviam surfar mais!  :lol:

Ou fumar mais maconha!

Sempre me disseram que "abre a cabeça", pro surfista funcionou até bem demais, hehe

Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #38 Online: 17 de Novembro de 2007, 00:09:42 »
Agora, nesse tempo todo, já houve alguma previsão feita com sucesso por essa teoria? Não me recordo.
As supercordas já forneceram previsões sim, por exemplo com respeito a aspectos da supersimetria[1].
Agora se essas previsões serão confirmadas, só o tempo dirá. Como o Ângelo bem colocou, não dá pra condenar antes de elas serem  testadas experimentalmente.
E não dá pra negar também que as supercordas são, apesar dos pesares, matematicamente a hipótese de gravitação quântica mais promissora até agora.

[1]EDIT:
Mas é verdade que a supersimetria não é exclusiva das supercordas, e portanto uma observação dela não confirmaria a hipótese, mas seria um indício a apoiá-la.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2007, 02:33:14 por Thufir Hawat »
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Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #39 Online: 17 de Novembro de 2007, 03:31:48 »
Saiu um post no Cosmic Variance!
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Offline Dbohr

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #40 Online: 17 de Novembro de 2007, 07:45:58 »
Agora, nesse tempo todo, já houve alguma previsão feita com sucesso por essa teoria? Não me recordo.
Mas isso também não pode ser usado como um argumento contra a supercordas, uma vez que ela ainda não foi testada experimentalmente.

Refazendo a pergunta de outro modo: o modelo das supercordas já foi testado experimentalmente? Quando? Quais foram as condições?

O que me incomoda é que eu vejo tanta gente gabaritada defender a idéia com unhas e dentes mesmo sem ter visto uma só prova experimental do modelo.

Mas sim, só o tempo dirá. E se as cordas se confirmarem, terei de ter paciência :-)

Luz

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #41 Online: 17 de Novembro de 2007, 12:56:34 »

Eu nem me atrevi com as Supercordas, porque ainda não me atrevi com a Quântica - mas vocês me confundem com essas palavras - o negócio é "teoria" ou "hipótese"?  :?

Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #42 Online: 17 de Novembro de 2007, 13:37:14 »
Agora, nesse tempo todo, já houve alguma previsão feita com sucesso por essa teoria? Não me recordo.
Mas isso também não pode ser usado como um argumento contra a supercordas, uma vez que ela ainda não foi testada experimentalmente.

Refazendo a pergunta de outro modo: o modelo das supercordas já foi testado experimentalmente? Quando? Quais foram as condições?

O que me incomoda é que eu vejo tanta gente gabaritada defender a idéia com unhas e dentes mesmo sem ter visto uma só prova experimental do modelo.

Mas sim, só o tempo dirá. E se as cordas se confirmarem, terei de ter paciência :-)
Não, o modelo não foi testado experimentalmente, por que ainda não existem as condições técnicas capazes de produzir as quantidades de energia necessárias para testá-lo.
O LHC deve ser capaz de testar algumas previsões periféricas, mas nem isso é certeza.

As pessoas se empolgam com o modelo por que ele é, até agora, o único que consegue de fato unificar a RG e a MQ, ou seja, nas respectivas escalas, o modelo devolve ambas as teorias. Isto significa ele obedece a principal característica formal, matemática, que uma teoria de gravidade quântica tem de obedecer, e é o único que conseguiu isso (até agora)[1].
É apenas razoável que depois de mais de meio século de tentativas um sucesso parcial seja comemorado.

[1] E isso me lembra de uma anedota do Einstein. Quando fizeram as medidas do eclipse no Ceará e tal e comprovaram a R.G. um repórter perguntou pro Einstein o que ele teria feito se a observação contrariasse suas previsões. Einstein teria dito: "Refaça-se o experimento." de tão certo que estava da correção da teoria, dada sua elegância.


Eu nem me atrevi com as Supercordas, porque ainda não me atrevi com a Quântica - mas vocês me confundem com essas palavras - o negócio é "teoria" ou "hipótese"?  :?
Rigorosamente, é uma hipótese. Não foi testada, muito menos confirmada experimentalmente, por isso não pode ser uma teoria. Mas o hype criado em cima das supercordas popularizou, até entre os físicos, a expressão "teoria de cordas".

Há outra questão também, que é o fato de a "teoria" ser perturbativa. Basicamente isso quer dizer que formalmente, do ponto de vista matemático, ela ainda não é muito satisfatória.
Me parece que isso significa que a tal "teoria" não é um conjunto de equações derivadas de princípios básicos, que se possa resolver, mas sim meio que uma receitinha de quais perturbações se adicionar a modelos mais ideais, e como fazê-lo, de forma a obter coisas que reproduzam a M.Q. e a R.G. nas escalas apropriadas.
Mas ainda não domino toda a matemática envolvida (estou fazendo M.Q. agora, quase me formando) então peço que o Manhattan, o Ângelo, o SnowRaptor ou alguém mais experiente me corrija se estiver errado.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2007, 13:48:52 por Thufir Hawat »
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Offline Alenônimo

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #43 Online: 17 de Novembro de 2007, 13:46:49 »
Mais um físico com uma teoria revolucionária despontando para o anonimato....
Vamos ver. A teoria dele é mais fácil de ser verificada pelo jeito. Se não estiver certa, que ele vá surfar na dele. Se estiver certa, estaremos presenciando em tempo real o surgimento de um novo Einstein. Não é bacana?
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Offline Herf

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #44 Online: 17 de Novembro de 2007, 13:55:13 »
O legal destas disputas em exatas, tipo cordistas X não-cordistas, é que tudo se resolve no experimento. O experimento dá a palavra final. Não há retórica, não há manipulação...

Que saudade das exatas...  :'(

Offline Alenônimo

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #45 Online: 17 de Novembro de 2007, 13:56:37 »
O legal destas disputas em exatas, tipo cordistas X não-cordistas, é que tudo se resolve no experimento. O experimento dá a palavra final. Não há retórica, não há manipulação...

Que saudade das exatas...  :'(
Não há quebra-pau também. Nisso a ciência deixa a desejar…
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Offline Thufir Hawat

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #46 Online: 17 de Novembro de 2007, 13:59:57 »
O legal destas disputas em exatas, tipo cordistas X não-cordistas, é que tudo se resolve no experimento. O experimento dá a palavra final. Não há retórica, não há manipulação...

Que saudade das exatas...  :'(
O legal destas disputas em exatas, tipo cordistas X não-cordistas, é que tudo se resolve no experimento. O experimento dá a palavra final. Não há retórica, não há manipulação...

Que saudade das exatas...  :'(
Não há quebra-pau também. Nisso a ciência deixa a desejar…
Não é bem assim, não. Se vocês lerem o post do Lubos no blog dele vão ver que, apesar de ele basear sua crítica ao artigo do Lisi num aspecto técnico, ele é bem ácido, chega a xingar o Lisi.
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Offline Alenônimo

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #47 Online: 17 de Novembro de 2007, 14:06:28 »
Esses filhos da puta que não páram de usar essas porras de palavrões deviam enfiar suas línguas no meio do cú.
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Tarcísio

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #48 Online: 17 de Novembro de 2007, 14:32:31 »

Representação 2D do tal objeto.
Sem dúvida isso é uma demonstração de inteligência... cabe saber quem vai desenhar como crop circle.

Offline Oceanos

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Re: Surfista espanta os físicos ao criar uma nova teoria
« Resposta #49 Online: 17 de Novembro de 2007, 15:04:00 »
cabe saber quem vai desenhar como crop circle.
:histeria: :histeria: :histeria:

 

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