Tópico: Comércio de sangue e órgãos

[Fabrício]

Se você prefere falar em "dignidade violada", isso não seria tão mais "indigno" do que fazer qualquer serviço que hoje classificamos como degradante, que pessoas pobres fazem em troca de dinheiro.

Tipo varrer ruas, catar papel, etc? Até concordo que algumas atividades são tão indignas quanto vender sangue e órgãos (ex: prostituiçã infantil), mas poucas alcançam o grau de degradação de ser obrigado a vender literalmente partes do próprio corpo.

E a lógica deste argumento não é lá muito edificante, se existem serviços degradantes feitos por seres humanos, o que temos a fazer é tentar acabar com eles (mesmo isso sendo utópico), e não liberar geral a degradação do ser humano.

Não é nada difícil estabelecer um sistema altamente regulamentado de venda e compra de sangue que não desse brechas para qualquer tipo de crime decorrente desta legalização (proibir negociação por terceiros, restringir a transação em locais autorizados, manter critérios que autorizam pessoas a doar/vender). A oferta de sangue aumentaria e muitas pessoas poderiam ser salvas mais facilmente.

Sim, estes sistemas regulamentados funcionam muito bem com a pirataria, tráfico de drogas, armas, abortos clandestinos, e até tráfico de animais. Tenho certeza absoluta que com sangue e órgãos funcionariam também de forma rigorosamente correta, sem nenhum tipo de abuso.

[Buckaroo Banzai]

Em tempo: se uma parte de meu corpo pode ser transformada em mercadoria e alienada voluntariamente ( como vender um rim) , qual o impedimento lógico para que eu não me torne totalmente alienável ( me vendendo como escravo?)
Só para esquentar o assunto

Acho que não haveria "implicação" maior do que há na possibilidade de vendermos o nosso trabalho.

[Buckaroo Banzai]

Um questionamento interessante que um conhecido meu me fez, por coincidência, a poucos dias atrás...

1- Quantas vezes na vida já viste um VIP espernear pela longa espera na fila de transplantes?

2- Quantas vezes já viste um familiar de um VIP espenear que esta pessoa morreu em decorrência de falta de órgãos na fila de espera?

Não soube responder... alguém aqui saberia? 
O que ocorre?

Uma coisa é importante lembrar. O fato de se ver menos pessoas ricas precisando de atenção médica, não se deve somente ao fato deles terem mais acesso por não serem dependentes dos sistemas públicos de saúde, mas também por serem mesmo mais saudáveis em boa parte do tempo (inclusive pelo melhor acesso à saúde). Ou seja, se não vemos isso, não significa que haveria uma fatia proporcional de pessoas ricas que passou por essas necessidades mas foi prontamente atendido por uma conspiração que atende preferencialmente aos ricos. Não que isso seja impossível; apenas não se deve imaginar que ocorreria nas mesmas taxas.

[Luiz Souto]

Os direitos e garantias fundamentais são inalienáveis. Princípio básico secular. É por isso que não se pode vender sangue.

Uma coisa não incorre na outra. É isso que estou tentando demonstrar.

Hoje você venderia seu sangue?

Aposto que não.

Se amanhã pagarem bem pelo seu sangue e você esteja num estado de extrema necessidade, com mpinimas alternativas, você venderia seu sangue?

Só venderia sangue quem estivesse num estado de extrema necessidade. Isso é abusar da dignidade humana. E a dignidade humana é o núcleo axiológico dos direitos e garantias fundamentais.

Correto!
 E o meu post sobre a alienabilidade do indivíduo inteiro ( levando à escravidão voluntária) era só para mostrar que há coisas que não podem ser transformadas em mercadoria sem atentar contra a dignidade fundamental do ser humano.
E este conceito de dignidade é social e histórico , nossa sociedade considera que qualquer ser humano é igual a outro portanto a escravidão é inaceitável , assim como a infância é merecedora de proteção sendo indignos a pedofilia e a prostituição infantil. O conceito de humanidade é uma conquista recente da nossa história e é a partir dele que evitamos resvalar na barbárie que seria transformar tudo em mercadoria , baseados apenas na "liberdade" de comerciarmos o que quisermos.
E alguém acha sinceramente que se a venda de orgãos e tecidos fosse permitida ela não seria feita pelas camadas mais pobres? A não comercialização foi uma das mais importantes conquistas em termos de saúde e cidadania feitas neste país.

Quer ajudar ? Doe sangue , seja doador de orgãos , manifeste claramente sua vontade para sua família ( para não negarem a doação após sua morte) e DIVULGUE esta atitude!

[Luis Dantas]

Não é nada difícil estabelecer um sistema altamente regulamentado de venda e compra de sangue que não desse brechas para qualquer tipo de crime decorrente desta legalização (proibir negociação por terceiros, restringir a transação em locais autorizados, manter critérios que autorizam pessoas a doar/vender). A oferta de sangue aumentaria e muitas pessoas poderiam ser salvas mais facilmente.

Desculpe, Procedure, mas você realmente acredita nisso?  Se não se consegue fechar as brechas nem do comércio ilegal de armas, que dirá do de sangue.

[Quereu]

Ainda que todos os argumentos racionais apontassem em direção do comércio de sangue e órgãos isso eu não poderia fazer. Não é tudo que o dinheiro pode tocar, senão corremos o risco de virar coisas. Quero acreditar que parte da minha humanidade não pode ser comprada, está além de valores econômicos. Em sociedade muitas vezes coisificamo-nos para nos tornarmos funcionais - natural para que o sistema funcione. Mas, sou mais que uma gelatina de fluídos. Há coisas invendáveis. Este não é um argumento racional, é visceral.

[Herf]

Não é nada difícil estabelecer um sistema altamente regulamentado de venda e compra de sangue que não desse brechas para qualquer tipo de crime decorrente desta legalização (proibir negociação por terceiros, restringir a transação em locais autorizados, manter critérios que autorizam pessoas a doar/vender). A oferta de sangue aumentaria e muitas pessoas poderiam ser salvas mais facilmente.

Desculpe, Procedure, mas você realmente acredita nisso?  Se não se consegue fechar as brechas nem do comércio ilegal de armas, que dirá do de sangue.

Dantas, perceba que se a legalização da venda e compra de sangue restringisse a extração apenas a locais autorizados e se fosse apenas permitida a negociação entre o portador e o receptor, como estou sugerindo, isso em nada influenciaria no tráfico. Não haveria mais incentivo ao crime do que antes.

É análogo a pensar que a venda de armas apenas em locais autorizados, bem como seu porte altamente regulado, como ocorre atualmente, faz com que o comércio ilegal de armas aumente. Acha que se baníssemos totalmente as armas das mãos civis o comércio ilegal tenderia a sofrer alguma queda? Não faz o menor sentido.

[Herf]

Impressiona-me que faça sentido a muitos daqui a simplória idéia de que um indivíduo vender seu sangue, mesmo que com todo o controle acerca de sua saúde, é uma "violação de sua dignidade". Como se isso fosse eticamente diferente de vender a própria força de trabalho.

Se querem falar em dignidade violada, pensem na violação que é o fato de o indivíduo não poder dispor nem mesmo da propriedade total de seu próprio sangue, pela intervenção daqueles que pretensamente pensam estar defendendo sua dignidade.

[Oceanos]

[...]Se querem falar em dignidade violada, pensem na violação que é o fato de o indivíduo não poder dispor nem mesmo da propriedade total de seu próprio sangue, pela intervenção daqueles que pretensamente pensam estar defendendo sua dignidade.

Mas pela lei, ele não pode...

[Nightstalker]

Sou totalmente favorável.

[Barata Tenno]

Tem gente morrendo em campos de colheita de cana por trabalhar demais, pra ganhar uma mixaria para poder colocar comida na mesa..... Imaginem o que essas pessoas fariam se pudessem ganhar dinheiro doando sangue......

Fora que o problema no Brasil não é a falta de sangue, e sim de órgãos que só podem ser retirados depois da morte do doador....

[n/a]

Há certas coisas que o governo precisa garantir para as pessoas. Justiça, educação, saúde. Não estou convencido de que transformar o atual sistema de doação de sangue num comércio não prejudicaria os mais pobres, excluídos da possibilidade de pagar.

[Herf]

Há certas coisas que o governo precisa garantir para as pessoas. Justiça, educação, saúde. Não estou convencido de que transformar o atual sistema de doação de sangue num comércio não prejudicaria os mais pobres, excluídos da possibilidade de pagar.

Pela vigésima vez, permitir que alguém venda seu sangue não implica que essa pessoa vá poder secar-se totalmente por dinheiro. Da mesma forma que são feitas, atualmente, várias requisições com relação à saúde do doador, bem como um intervalo mínimo entre uma doação e outra, o mesmo se passaria com relação à venda. A idéia é apenas permitir que se cobre por isso. Apenas.

E permitir a venda não proibe ninguém de doar sangue.

[Rhyan]

Acho que traria mais benefícios legalizando. Aumentaria o número de orgão e de litros de sangue.

Ainda não vi nenhum argumento contrário que faça sentido, sabendo que cada um é proprietário de seus orgãos e de seu sangue, impedindo falsificações e um comércio clandestino, não vejo maiores problemas.

[Fabrício]

Pela vigésima vez, permitir que alguém venda seu sangue não implica que essa pessoa vá poder secar-se totalmente por dinheiro. Da mesma forma que são feitas, atualmente, várias requisições com relação à saúde do doador, bem como um intervalo mínimo entre uma doação e outra, o mesmo se passaria com relação à venda. A idéia é apenas permitir que se cobre por isso. Apenas.

impedindo falsificações e um comércio clandestino, não vejo maiores problemas.

Gente, na boa, vocês REALMENTE acreditam que seria possível este controle? se é assim tão fácil controlar, por que então tudo o mais tem um mercado clandestino (drogas, armas, CDs piratas e até animais) praticamente incontrolável?

Permitindo o comércio de sangue e órgãos, estamos é dando um sinal verde para que os que tem mais condições explorem ainda mais os miseráveis. Vamos literalmente sugar o sangue deles.

Como se isso fosse eticamente diferente de vender a própria força de trabalho.

Procedure, para mim é eticamente diferente sim, vender a força de trabalho é muito diferente de vender sangue ou partes do corpo.

A questão que fica é: algum de nós, da classe média (estou supondo pelo computador, acesso à internet, etc) estaria disposto a vender o próprio sangue ou órgãos? Sinceramente, eu duvido muito. Pra mim está claro que só venderia sangue ou órgãos quem estivesse em extrema penúria. Então esse papo de que "vende quem quer" é balela, na verdade venderia quem não tivesse outra opção na vida para matar a fome.

Um comércio no qual apenas os miseráveis tem interesse em vender a "mercadoria" não cheira a exploração da miséria? tudo bem, existem trabalhos degradantes, mas o correto seria acabar com eles e dar às pessoas outras opções de vida, e não inventar mais um comércio imoral e anti-ético onde quem tem dinheiro compra até o sangue de quem não tem a mínima condição de vida.

Mais racional seria melhorar o padrão de vida destas pessoas para que elas espontaneamente doassem seu sangue, e não, além de sugá-las metaforicamente, passarmos a sugá-las literalmente.

[Rhyan]

O comércio de orgão parece bem radical, mas ser contra o comércio de sangue, por qual motivo?

[Rhyan]

O comércio clandestino já existe, a questão é ele será diminuido com a legalização ou não?
Eu acho que sim.

[Herf]

Gente, na boa, vocês REALMENTE acreditam que seria possível este controle? se é assim tão fácil controlar, por que então tudo o mais tem um mercado clandestino (drogas, armas, CDs piratas e até animais) praticamente incontrolável?

Veja o que escrevi antes:

perceba que se a legalização da venda e compra de sangue restringisse a extração apenas a locais autorizados e se fosse apenas permitida a negociação entre o portador e o receptor, como estou sugerindo, isso em nada influenciaria no tráfico. Não haveria mais incentivo ao crime do que antes.

É análogo a pensar que a venda de armas apenas em locais autorizados, bem como seu porte altamente regulado, como ocorre atualmente, faz com que o comércio ilegal de armas aumente. Acha que se baníssemos totalmente as armas das mãos civis o comércio ilegal tenderia a sofrer alguma queda? Não faz o menor sentido.

A questão que fica é: algum de nós, da classe média (estou supondo pelo computador, acesso à internet, etc) estaria disposto a vender o próprio sangue ou órgãos? Sinceramente, eu duvido muito. Pra mim está claro que só venderia sangue ou órgãos quem estivesse em extrema penúria. Então esse papo de que "vende quem quer" é balela, na verdade venderia quem não tivesse outra opção na vida para matar a fome.

E se de fato fosse assim? E daí? A validade da idéia não está de nenhuma forma relacionada a qual classe social mais venderia o sangue, caso fosse permitido.

E parece que você não leu o que eu escrevi acima: aceitar que se possa vender o sangue não implica em permitir que uma pessoa o faça caso não esteja em condições de saúde. Exatamente como há leis que regulam a doação, exigindo um mínimo de saúde por parte do paciente. A única diferença é que seria permitida a cobrança. Pessoas em extrema penúria que nada tem a comer geralmente não estão com a saúde em dia o suficiente para terem seu sangue extraído.

Um comércio no qual apenas os miseráveis tem interesse em vender a "mercadoria" não cheira a exploração da miséria? tudo bem, existem trabalhos degradantes, mas o correto seria acabar com eles e dar às pessoas outras opções de vida, e não inventar mais um comércio imoral e anti-ético onde quem tem dinheiro compra até o sangue de quem não tem a mínima condição de vida.

Foi você que classificou de "imoral" e "anti-ético".

[Luis Dantas]

O comércio de orgão parece bem radical, mas ser contra o comércio de sangue, por qual motivo?

Para evitar que haja pressão ilícita sobre pessoas humildes, endividadas, com necessidades financeiras ou algum tipo de problema de discernimento para que vendam seu sangue contra sua própria conveniência de saúde.

Nem todo mundo que pode comprar sangue sabe respeitar limites éticos e médicos razoáveis, e nem todo mundo que pode vendê-lo (legalmente ou de outra forma) sabe impor esses limites tampouco.

E como transpor esses limites pode facilmente levar a uma situação em que a saúde de uma pessoa que não entende plenamente as consequências desse ato caia em um padrão de vender o próprio sangue com frequência maior do que a segura, estamos falando na prática de um risco muito significativo de pôr vidas em risco.

O argumento de que isso pode ser feito de forma segura não se aplica na minha opinião.  É como dizer que a venda de armas, o uso de drogas recreativas ou o jogo do bicho não tem necessariamente de incentivar o crime: supõe um controle perfeito que na prática não vai ser alcançado jamais, e ignora a gravidadde que até mesmo pequenas falhas nesse controle tem.

[Luis Dantas]

O comércio clandestino já existe, a questão é ele será diminuido com a legalização ou não?Eu acho que sim.

Claro que o comércio clandestino diminui com a legalização (bom, claro que diminui em termos PROPORCIONAIS; em termos absolutos não duvido que inclusive aumente muito).

Mas a questão infelizmente NÃO é essa.  Assim como acontece com o uso da maconha, legalizar o comércio clandestino de sangue só resolve alguma coisa no papel.

Entre outros problemas, fica muito mais difícil combater o comércio ilícito de sangue, pois passa a ser necessário provar que instâncias específicas são ilícitas, e não apenas que estão havendo. 

Como se pode observar, é (bastante) mais fácil provar que há comércio de sangue em alguma situação concreta do que provar também que esse comércio está sendo feito sem um mínimo de cuidados com a forma e grau de incentivo do comprador e com as liberdades individuais e saúde do vendedor.  Afinal, como você prova que NÃO há pressão ilícita?  Só com acompanhamento rigoroso, o que exige muitos recursos.

Nesse tipo de situação, está claro (para mim pelo menos) que de longe o mais razoável e menos perigoso é proibir completamente a atividade e só permitir a doação de sangue não-remunerada.

[Fabrício]

Gente, na boa, vocês REALMENTE acreditam que seria possível este controle? se é assim tão fácil controlar, por que então tudo o mais tem um mercado clandestino (drogas, armas, CDs piratas e até animais) praticamente incontrolável?

Veja o que escrevi antes:

perceba que se a legalização da venda e compra de sangue restringisse a extração apenas a locais autorizados e se fosse apenas permitida a negociação entre o portador e o receptor, como estou sugerindo, isso em nada influenciaria no tráfico. Não haveria mais incentivo ao crime do que antes.

É análogo a pensar que a venda de armas apenas em locais autorizados, bem como seu porte altamente regulado, como ocorre atualmente, faz com que o comércio ilegal de armas aumente. Acha que se baníssemos totalmente as armas das mãos civis o comércio ilegal tenderia a sofrer alguma queda? Não faz o menor sentido.

A questão que fica é: algum de nós, da classe média (estou supondo pelo computador, acesso à internet, etc) estaria disposto a vender o próprio sangue ou órgãos? Sinceramente, eu duvido muito. Pra mim está claro que só venderia sangue ou órgãos quem estivesse em extrema penúria. Então esse papo de que "vende quem quer" é balela, na verdade venderia quem não tivesse outra opção na vida para matar a fome.

E se de fato fosse assim? E daí? A validade da idéia não está de nenhuma forma relacionada a qual classe social mais venderia o sangue, caso fosse permitido.

E parece que você não leu o que eu escrevi acima: aceitar que se possa vender o sangue não implica em permitir que uma pessoa o faça caso não esteja em condições de saúde. Exatamente como há leis que regulam a doação, exigindo um mínimo de saúde por parte do paciente. A única diferença é que seria permitida a cobrança. Pessoas em extrema penúria que nada tem a comer geralmente não estão com a saúde em dia o suficiente para terem seu sangue extraído.

Procedure, eu li, só não concordo. Acho até ingênuo que se acredite que realmente existiria este controle tão perfeito. E sim, eu acho que a validade da idéia está intimamente relacionada com a classe social que venderia o sangue. Uma medida para beneficiar quem tem recursos em detrimento de miseráveis não pode deixar de levar em conta este aspecto.

Se a venda fosse aprovada, paralelamente aos "centros de coleta" (vamos chamar assim) legalizados existiriam vários não legalizados, onde nenhuma regra seria respeitada. Ou alguém acredita MESMO que tudo correria direitinho, sem mercado negro de sangue, sem locais de coleta clandestinos, sem desrespeitar as normas de saúde e segurança?

Foi você que classificou de "imoral" e "anti-ético".

É a minha opinião.

Nesse tipo de situação, está claro (para mim pelo menos) que de longe o mais razoável e menos perigoso é proibir completamente a atividade e só permitir a doação de sangue não-remunerada.

Concordo com o Dantas.

[FZapp]

A lógica que eu vejo é:

A técnica de transplante de órgãos foi elaborada para dar sobrevida a um paciente com um problema que pode ser tratado
Nenhum procedimento médico deve ser feito para prejudicar alguém, o que seria o caso da retirada de um órgão sadio por fins comerciais

Logo, médico nenhum faria um procedimento desses (a partir da ética médica).

Obs: não sou médico.

[FZapp]

Banzai disse:

(...)O fato de se ver menos pessoas ricas precisando de atenção médica, não se deve somente ao fato deles terem mais acesso por não serem dependentes dos sistemas públicos de saúde, mas também por serem mesmo mais saudáveis em boa parte do tempo (inclusive pelo melhor acesso à saúde). Ou seja, se não vemos isso, não significa que haveria uma fatia proporcional de pessoas ricas que passou por essas necessidades mas foi prontamente atendido por uma conspiração que atende preferencialmente aos ricos

Se estivéssemos num outro continente, talvez. Mas não é conspiranóia pensar que pessoas são privilegiadas. São sim, porque conhecem o médico desde a sua infância, porque o diretor do hospital já jogou tênis com ele, e por aí vai. O caso mais gritante que eu vi (aliás, onde não vi citações sobre pular a fila) foi de um ator negão com parada cardíaca, que soube de um problema no coração e foi transplantado em tres ou quatro dias, tempo recorde. Vc pode dizer 'ah, mas senão teria morrido', sim, assim como morrem na fila muitos outros pacientes...

Passamos a vida construindo relacionamentos enão é à toa (pergunta para o Amaury Jr, hehehe). Já que vc acordou tão darwinóide, bonobos fazem o mesmo

[Herf]

O argumento de que isso pode ser feito de forma segura não se aplica na minha opinião.  É como dizer que a venda de armas, o uso de drogas recreativas ou o jogo do bicho não tem necessariamente de incentivar o crime: supõe um controle perfeito que na prática não vai ser alcançado jamais, e ignora a gravidadde que até mesmo pequenas falhas nesse controle tem.

Aplique as seguintes normas:

1) Só é permitida a transação sangüínea entre o portador e o receptor.
2) A extração e a injeção só podem ser feitas em locais autorizados.
3) Aquele que pretende vender seu sangue terá de passar por testes que comprovem sua saúde (extatamente como ocorre com a doação).

Com tais normas em vigor, coisa que não seria difícil fazer, não haveria mais incientivo ao crime por sangue do que há agora. Me diga por que, com tal sistema, um criminoso se sentiria tão mais incentivado a seqüestrar uma pessoa, matá-la e retirar seu sangue para vender se isso iria contra as três normas acima e a sua atividade acabaria sendo em vão? Sim, poderia vender o sangue em um sistema ilegal paralelo. Poderia ser montada toda uma rede de comércio ilegal de sangue, com "hospitais" de fundo de quintal realizando extrações de seqüestrados miseráveis para vender o sangue a pessoas ricas, tanto quanto isso pode ocorrer agora, sem que vigore o sistema acima descrito. A implantação do sistema como o proposto não incentivaria o crime.

[FZapp]

Me diga por que, com tal sistema, um criminoso se sentiria tão mais incentivado a seqüestrar uma pessoa, matá-la e retirar seu sangue para vender se isso iria contra as três normas acima e a sua atividade acabaria sendo em vão?

Hoje não existem tais seqüestros, até onde sei. Você conhece casos assim ? Os casos de venda do sangue ocorrem de forma diferente, não sei se vc conhece o esquema. O cara vai num Hemocentro e doa, mas foi indicado por alguém que precisava do sangue, e dá dinheiro, ou roupa, ou alguma coisa em troca. Geralmente não funciona porque quem está disposto a vender seu sangue acaba ficando em algum grupo de risco, embora hoje em dia não saiba exatamente como é que a coisa está.

O meu conhecimento provém de ter conhecido a minha atual esposa num Hemocentro e ter fieto sistemas para a doação e outros vários controles de um Hemocentro.