Tópico: Cadê a filosofia???????

[Eleitor de Mário Oliveira]

Nao sei se voce percebeu, mas eu estava sendo sarcastico nessa frase.


Entao nao podemos concordar mais.
Ambos concordamos que o texto original e' de extrema importancia mais em ocasioes mais casuiais o comentario podem ser de grande auxilio, ou apos a leitura do original.

Perfeito. Só gostaria aqui de expor minha experiência pessoal sobre o assunto. Eu sou graduando em filosofia na UNICAMP, e meus maiores interesses na área são lógica, filosofia da matemática e filosofia analítica em geral. Hoje eu recebo bolsa de iniciação científica para estudar a obra do matemático e filósofo alemão Gottlob Frege.

Antes de requisitar a bolsa, eu tomei contato com uma edição da primeira obra do Frege, Begrffschrift, cujo editor era um grande comentador de Frege. Até então, tudo o que eu sabia sobre Frege era que este foi o criador do Cálculo Quantificacional Clássico de Primeira e Segunda Ordem, mas que a notação que ele usara havia caído completamente em desuso por sua complexidade. Só um exemplo: http://aima.cs.berkeley.edu/graphics/frege.gif

Ao ler a introdução do comentador, tomei conhecimento dos objetivos de Frege com esta notação. Objetivos que só viriam a ser esclarecidos em textos e obras posteriores ao Begrffschrift. Talvez, sem este comentário, eu teria uma receptividade tão negativa à sua obra quanto alguns dos seus contemporâneos tiveram.

E ainda, o comentador alegou que um lógico polonês, Łukasiewicz, provou, em um artigo chamado "Sobre a História do Cálculo Proposicional" que o terceiro axioma de Frege seria dispensável como axioma, por ser demonstrável a partir dos dois primeiros. Até então tudo o que eu sabia do Łukasiewicz era que este havia desenvolvido a lógica trivalente. Ao encontrar o artigo em uma coletânea de textos do Łukasiewicz, deparei-me não apenas com vários resultados lógicos magníficos, mas também com ótimos textos sobre história e filosofia da lógica.

[rizk]

Uh, eu acho que dizer que "filosofia hoje em dia é ler resenha enquanto antigamente se 'viajava'" é um absurdo análogo ao "se não há uma intenção consciente na criação da vida, a evolução é aleatória". Ou seja, fugiram de Lógica I e estão cagando pra filosofia.

Por outro lado, esse raciocínio "filósofo é quem questiona o estabelecido" aí é uma coisa que talvez se dissesse no século XVIII - engraçado lembrar que, afinal de contas, uma das obras eróticas mais famosas e lida ainda hoje tinha o nome "Teresa filósofa", e que o Marquês de Sade ele mesmo escreveu um "filosofia na alcova", ainda mais depravado, sendo que em ambos, em algum grau, se encontra a crítica ao cristianismo e ao dogma e se associa a libertinagem ao pensamento ilustrado etc.

Hoje em dia, filosofia é uma profissão. São vários anos de faculdade, mestrado e doutorado e pós-doc, profissão essa que se realiza no magistério e a publicação. É uma coisa séria, assim como ser economista ou médico. Pretender que filosofar é "viajar" é desconsiderar o trabalho árduo de todos os profissionais da área (os de hoje e os de antes), além de, horror dos horrores, ser demodé e estar parado 300 anos no tempo.

Ou seja, FALTA ESTUDO.

[Twinning Hook]

Certo Dante.

Mas e se o cara que publicou a resenha ou analise estive tendo um visao sobre o autor que apos voce descobriria estar "errada", voce teria absorvido informacoes especuladas por alguem, que nao vao de acordo com a obra original.

Mas no seu caso pareceu otimo, so alerto do perigo.

[Luis Dantas]

Certo Dante.

Mas e se o cara que publicou a resenha ou analise estive tendo um visao sobre o autor que apos voce descobriria estar "errada", voce teria absorvido informacoes especuladas por alguem, que nao vao de acordo com a obra original.

Mas no seu caso pareceu otimo, so alerto do perigo.

A vida é feita de riscos, Gancho.  Recorrer a resumos e comentários traz pelo menos dois - o de aprender aspectos novos que não estavam no texto original e o de deixar de captar aspectos originais que não sobreviveram ao viés do comentarista.

[Twinning Hook]

Certo Dante.

Mas e se o cara que publicou a resenha ou analise estive tendo um visao sobre o autor que apos voce descobriria estar "errada", voce teria absorvido informacoes especuladas por alguem, que nao vao de acordo com a obra original.

Mas no seu caso pareceu otimo, so alerto do perigo.

A vida é feita de riscos, Gancho.  Recorrer a resumos e comentários traz pelo menos dois - o de aprender aspectos novos que não estavam no texto original e o de deixar de captar aspectos originais que não sobreviveram ao viés do comentarista.

Com certeza, mas nao vamos descartar a importancia do original, certo?

[Luis Dantas]

Não vamos, de fato.  Mas não vi ninguém propor essa idéia, você viu?

Aproveitando o gancho, também não vamos descartar a importância dos comentaristas e sucessores.  Nem mesmo nas religiões que acreditam ter escrituras inerrantes deixa de ser importante tentar entender e reinterpretar a suposta doutrina divina...

[Twinning Hook]

Vi sim Dantas

Quando estavam dizendo que nas escolas, nao e' necessario o uso do original, so das analizes.

Mas que bom que todos concordamos nesse ponto.

[Alexandre Malta]

Olha eu queria que o Dantas justificasse essa sua afirmação estrambótica de que catolicismo tem um significado diferente de religião, como ele é perito em religião ele dever ter uma boa justificativa.
Sobre a introdução do tópico, eu concordo com o própio Dantas, a Filosofia sempre foi repudiada pelas massas, ninguém lê Filosofia pura, digo por exemplo comprar a CRP de Imanuel kant e ler toda a obra pra tirar suas  próprias conclusões, as pessoas pensam que livros de Filosofia pura devem ser lidos só pelos filósofos, eu por exemplo sou professor de Matemática mas aqui no meu quarto eu tenho uma book case que possue mais livros de Filosofia pura do que propriamente de Matemática, eu não sou filósofo de formação e tenho prazer em estudar Filosofia pura, isto é um fato totalmente paradoxal.

[Luis Dantas]

Olha eu queria que o Dantas justificasse essa sua afirmação estrambótica de que catolicismo tem um significado diferente de religião, como ele é perito em religião ele dever ter uma boa justificativa.

Ei, o que eu disse foi que catolicismo e religião (como um todo) não são a mesma coisa... mas já que você perguntou, catolicismo, rigorosamente falando, poderia ser qualquer doutrina que tenha pretensões de ser universal.

Há um tendência forte a julgar outras religiões como algum tipo de "adaptação" do catolicismo (e infelizmente muitas vezes até há motivos para tal).  Esse é um equívoco que eu não quero alimentar.

[Twinning Hook]

Olha eu queria que o Dantas justificasse essa sua afirmação estrambótica de que catolicismo tem um significado diferente de religião, como ele é perito em religião ele dever ter uma boa justificativa.

O alexandre, tenho gravado em video um padre catolico falando examente isso, apesar de nao ser o que o Luis quiz dizer.. Se quizer assim que eu voltar pra ai te mando.
Vai discutir com o homem de deus???

hahahahaha

Pior que tenho mesmo o video, gravei a uns dois ou tres anos, quando tava pequisando mais a fundo diferentes religioes.

[Zaratustra]

Uh, eu acho que dizer que "filosofia hoje em dia é ler resenha enquanto antigamente se 'viajava'" é um absurdo análogo ao "se não há uma intenção consciente na criação da vida, a evolução é aleatória". Ou seja, fugiram de Lógica I e estão cagando pra filosofia.

Por outro lado, esse raciocínio "filósofo é quem questiona o estabelecido" aí é uma coisa que talvez se dissesse no século XVIII - engraçado lembrar que, afinal de contas, uma das obras eróticas mais famosas e lida ainda hoje tinha o nome "Teresa filósofa", e que o Marquês de Sade ele mesmo escreveu um "filosofia na alcova", ainda mais depravado, sendo que em ambos, em algum grau, se encontra a crítica ao cristianismo e ao dogma e se associa a libertinagem ao pensamento ilustrado etc.

Hoje em dia, filosofia é uma profissão. São vários anos de faculdade, mestrado e doutorado e pós-doc, profissão essa que se realiza no magistério e a publicação. É uma coisa séria, assim como ser economista ou médico. Pretender que filosofar é "viajar" é desconsiderar o trabalho árduo de todos os profissionais da área (os de hoje e os de antes), além de, horror dos horrores, ser demodé e estar parado 300 anos no tempo.

Ou seja, FALTA ESTUDO.

Acho que isso surgiu, em grande parte, por causa da própria filosofia.

Existe uma diferença entre aquele menino que é forçado a estudar filosofia na escola e aquele que, livremente, escolhe filosofar. Acho que se você fizer uma pesquisa nas escolas sobre as aulas de filosofia, provavelmente uma grande maioria se mostrará descontente com o fato de ter essa disciplina no currículo.

A passagem da filosofia do ensino fundamental e médio para o ensino superior e a consequente profissionalização não são nada além de consequências da própria filosofia.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Uh, eu acho que dizer que "filosofia hoje em dia é ler resenha enquanto antigamente se 'viajava'" é um absurdo análogo ao "se não há uma intenção consciente na criação da vida, a evolução é aleatória". Ou seja, fugiram de Lógica I e estão cagando pra filosofia.

Por outro lado, esse raciocínio "filósofo é quem questiona o estabelecido" aí é uma coisa que talvez se dissesse no século XVIII - engraçado lembrar que, afinal de contas, uma das obras eróticas mais famosas e lida ainda hoje tinha o nome "Teresa filósofa", e que o Marquês de Sade ele mesmo escreveu um "filosofia na alcova", ainda mais depravado, sendo que em ambos, em algum grau, se encontra a crítica ao cristianismo e ao dogma e se associa a libertinagem ao pensamento ilustrado etc.

Hoje em dia, filosofia é uma profissão. São vários anos de faculdade, mestrado e doutorado e pós-doc, profissão essa que se realiza no magistério e a publicação. É uma coisa séria, assim como ser economista ou médico. Pretender que filosofar é "viajar" é desconsiderar o trabalho árduo de todos os profissionais da área (os de hoje e os de antes), além de, horror dos horrores, ser demodé e estar parado 300 anos no tempo.

Ou seja, FALTA ESTUDO.

Para complementar o que você disse, Rizk, de fato existiram grandes filósofos sem formação acadêmica em filosofia. Por exemplo, Gottlob Frege, pai da filosofia analítica, e Husserl, pai da fenomenologia; ambos matemáticos.
Da mesma forma, houve um jurista que era matemático amador e que fez grandes descobertas nesta área, Fermat.
O que todos estes indivíduos tem em comum (além de serem excepcionais) é que eles dialogam com todo desenvolvimento anterior na área que eles se dedicaram.
O célebre "Último Teorema de Fermat" foi exposto por este numa nota da sua tradução da obra de Diophantus, primeiro algebrista grego.
No Fundamentos da Matemática, Frege analisa, discute e critica vários concepções de outros autores sobre a ontologia dos números e a verdade matemática.

Ou seja, tanto na filosofia quanto em qualquer outra área, é um absurdo começar do zero, ignorando séculos ou milênios de conhecimento acumulado. É disto o que o autor do tópico se esquece.

[Alexandre Malta]

Para complementar o que você disse, Rizk, de fato existiram grandes filósofos sem formação acadêmica em filosofia. Por exemplo, Gottlob Frege, pai da filosofia analítica, e Husserl, pai da fenomenologia; ambos matemáticos.
Da mesma forma, houve um jurista que era matemático amador e que fez grandes descobertas nesta área, Fermat.
O que todos estes indivíduos tem em comum (além de serem excepcionais) é que eles dialogam com todo desenvolvimento anterior na área que eles se dedicaram.
O célebre "Último Teorema de Fermat" foi exposto por este numa nota da sua tradução da obra de Diophantus, primeiro algebrista grego.
No Fundamentos da Matemática, Frege analisa, discute e critica vários concepções de outros autores sobre a ontologia dos números e a verdade matemática.

Ou seja, tanto na filosofia quanto em qualquer outra área, é um absurdo começar do zero, ignorando séculos ou milênios de conhecimento acumulado. É disto o que o autor do tópico se esquece.

Na minha singela opinião o autor do tópico esta querendo que nós voltemos ao período da filosofia antiga donde o filosofar era praticado dialeticamente pelos gregos por meio de diálogos e argumentações orais nas praças gregas denominadas de ágoras. Você é estudante de Filosofia? Que legal, no ano que vêm eu pretendo fazer 6 matérias isoladas dessa área do conhecimento para eu me nivelar para o mestrado em Filosofia, estou terminando uma pós lato sensu em Educação matemática mas eu não quero cursar o mestrado em educação não, acho que vou me enveredar a partir do ano que vêm para a sua área amigo. Abraços!

[rizk]

Ah, Alexandre, nem mesmo os gregos nas Ágoras começaram do zero. Nessa vida, todo mundo está dialogando com todo mundo.

O colega criador do tópico está é com preguiça de estudar e com medo que os comentaristas sejam mais espertos que ele, isso sim. Comigo acontece o tempo todo: vou eu e tenho uma idéia brilhaaante e fantástica e, em seguida, descubro que algum daqueles franceses lá pensaram isso antes de mim, 300 anos antes de mim, muito demodé!!!

A sério, agora. Uma coisa é Filosofia A Disciplina, outra coisa é aquelas coisas muitolôcas que a gente pensa quando fuma porcaria - o que, naturalmente, não é uma crítica a quem produz apesar de não inserido na academia, afinal, vide o físico surfista e a teoria de tudo, ou o próprio Einstein que era funcionário público (?). É uma crítica, sim, aos colegiais prepotentes. Calooouro buuurro, etc.


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A propósito, Alexandre, eu não entendi isso de "entender para trás" na sua assinatura.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Na minha singela opinião o autor do tópico esta querendo que nós voltemos ao período da filosofia antiga donde o filosofar era praticado dialeticamente pelos gregos por meio de diálogos e argumentações orais nas praças gregas denominadas de ágoras.

Para isto existem bares e fóruns. A academia não e lugar para dar pedestal para qualquer Zé Ruela que achar que sua opinião vale algo.
E ainda assim, existe o perigo de parecer idiota quando pretende-se filosofar sem ter o devido embasamento. Várias vezes em vários fóruns eu discuti acerca dos fundamentos do conhecimento matemático, posicionando-me contra quem afirmava que todo conhecimento é empírico. Certa hora, estas pessoas argumentavam que alguém desprovido de sentidos não teria conhecimento nenhum. PQP! Mais de dois milênios de filosofia e tem infeliz achando que o problema da fundamentação do conhecimento se resume a precisarmos ou não dos sentidos para ter conhecimento de algo. Kant já dizia que a experiência é o começo do conhecimento, mas não seu fundamento.
Mas para que levar em consideração Kant ou dois milênios de filosofia? Para o colega criador do tópico basta viajar na maionese que está tudo bem.

[Twinning Hook]

Ah, Alexandre, nem mesmo os gregos nas Ágoras começaram do zero. Nessa vida, todo mundo está dialogando com todo mundo.

O colega criador do tópico está é com preguiça de estudar e com medo que os comentaristas sejam mais espertos que ele, isso sim. Comigo acontece o tempo todo: vou eu e tenho uma idéia brilhaaante e fantástica e, em seguida, descubro que algum daqueles franceses lá pensaram isso antes de mim, 300 anos antes de mim, muito demodé!!!

A sério, agora. Uma coisa é Filosofia A Disciplina, outra coisa é aquelas coisas muitolôcas que a gente pensa quando fuma porcaria - o que, naturalmente, não é uma crítica a quem produz apesar de não inserido na academia, afinal, vide o físico surfista e a teoria de tudo, ou o próprio Einstein que era funcionário público (?). É uma crítica, sim, aos colegiais prepotentes. Calooouro buuurro, etc.

Do jeito que voce anda falando parecere que quer dizer que todos sao "calouros burros" menos voce.
O Amon ja nao te pediu pra moderar no uso disso?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Do jeito que voce anda falando parecere que quer dizer que todos sao "calouros burros" menos voce.
O Amon ja nao te pediu pra moderar no uso disso?

Ah... mas o cara mereceu.
O Cara abre um tópico falando que sente falta da época que filosofia era uma viagem... e ainda diz que a palavra vem do Latim...
Merece muito ouvir um "calouro burro"!

[Twinning Hook]

Do jeito que voce anda falando parecere que quer dizer que todos sao "calouros burros" menos voce.
O Amon ja nao te pediu pra moderar no uso disso?

Ah... mas o cara mereceu.
O Cara abre um tópico falando que sente falta da época que filosofia era uma viagem... e ainda diz que a palavra vem do Latim...
Merece muito ouvir um "calouro burro"!

Por que ele nao merece ouvir uma resposta educada e que o ensine a nao cometer o mesmo erro?

Nao vejo nada de construtivo em ficar repetindo essas duas palavras que sao ofensivas a quem voce se dirige e auto afirmativas a quem as enuncia.

Quem as enuncia e' que esta se provando merecedor de escuta-las.

[Luis Dantas]

Por que ele nao merece ouvir uma resposta educada e que o ensine a nao cometer o mesmo erro?

A primeira parte é até questionável, mas a segunda acho que foi atendida...

Nao vejo nada de construtivo em ficar repetindo essas duas palavras que sao ofensivas a quem voce se dirige e auto afirmativas a quem as enuncia.

Quem as enuncia e' que esta se provando merecedor de escuta-las.

Infelizmente nem sempre é simples assim.

[Twinning Hook]

Por que ele nao merece ouvir uma resposta educada e que o ensine a nao cometer o mesmo erro?

A primeira parte é até questionável, mas a segunda acho que foi atendida...

Nao vejo nada de construtivo em ficar repetindo essas duas palavras que sao ofensivas a quem voce se dirige e auto afirmativas a quem as enuncia.

Quem as enuncia e' que esta se provando merecedor de escuta-las.

Infelizmente nem sempre é simples assim.

Entao voce defende o uso de ofensas pessoais?


O que e' que voce esta defendendo?

Nao acha que todos merecem respeito aqui no forum???

Art. 24 – É proibido aos foristas:
I – Ter conduta descortês, rude e mal-educada em relação aos demais participantes do FCC, proferindo ofensas e agressões pessoais, prática esta conhecida como “trollismo”;

[Eleitor de Mário Oliveira]

O autor do tópico faltou ao respeito com o trabalho de muita gente, ao mesmo tempo que demonstrou uma ignorância enorme.

E ainda, trollismo seria o seguinte:

Seu idiota! "Filosofia" é uma palavra grega. Você é um imbecil! Vai estudar ao invés de ficar fumando maconha e viajando, achando que isto é filosofia. Não sabe bosta nenhuma e fica aí falando merda.

Pelo contrário, a Rizk discutiu seriamente a postagem e depois deu um toque no autor do tópico. "Bixo burro" é o equivalente acadêmico à "fica experto, mano" ou "se liga, cabeção"

[Twinning Hook]

O autor do tópico faltou ao respeito com o trabalho de muita gente, ao mesmo tempo que demonstrou uma ignorância enorme.

Entao ele esta errado, em desrespeitar a quem o fez. Mas isso de maneira alguma e' justificativa para que aja da mesma maneira.

Se alguem te ofende e voce o ofende de volta, ambos estao desrespeitando as normas de conduta do forum.

[Luis Dantas]

Entao voce defende o uso de ofensas pessoais?

Não.

O que e' que voce esta defendendo?

Responsabilidade pessoal.  O que não significa automaticamente ser completamente educado.

Nao acha que todos merecem respeito aqui no forum???

Todos merecem respeito, dentro ou fora do fórum.  Nem todos, dentro ou fora do fórum, sabem permitir que os outros os respeitem.

[Twinning Hook]

Achando que estao justificando bem ou nao suas acoes, chamar alguem de "calouro burro" e' uma ofensa pessoal e portanto contra as regas do forum , mesmo nao sendo trollinismo.

E mesmo que nao fosse, nao existe ganho nenhum em ofender alguem.

Nao acredito que estao se gastando tanto nessa discucao.

Alguns fizeram, nao e' bom, vamos mudar. Pronto, tudo certo.

[Luis Dantas]

Você está basicamente certo, Hook.  No entanto, continua sendo prerrogativa dos foristas falar o que quiserem - e correr os riscos e pagar os preços decorrentes.

Quando necessário, os demais foristas podem clicar em "Denunciar à Moderação" para pedir intervenção.