Autor Tópico: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico  (Lida 6189 vezes)

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Offline Mussain!

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #50 Online: 16 de Dezembro de 2007, 10:29:43 »

Uma coisa é você dizer "Eu não acredito que Deus exista". Outra é dizer "Eu acredito que Deus não exista". Parece a mesma coisa, soa como a mesma coisa e quem escreve tende a expressar a mesma coisa, mas a primeira frase é mais acurada pois mostra que o ateu nega a crença em Deus. A segunda dá a entender que ateu tem uma crença também, o que não é verdade.

Eu sou uns do que afirmam a 2° se me perguntarem, por exemplo, se o deus hebreu existe. Mas reconheço que "o" ateísmo deve usar a primeira. Ateísmo = Não acreditar na existência de nenhum deus. Nada mais e nada menos.  :)

Offline Adriano

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #51 Online: 16 de Dezembro de 2007, 11:13:50 »

Uma coisa é você dizer "Eu não acredito que Deus exista". Outra é dizer "Eu acredito que Deus não exista". Parece a mesma coisa, soa como a mesma coisa e quem escreve tende a expressar a mesma coisa, mas a primeira frase é mais acurada pois mostra que o ateu nega a crença em Deus. A segunda dá a entender que ateu tem uma crença também, o que não é verdade.

Eu sou uns do que afirmam a 2° se me perguntarem, por exemplo, se o deus hebreu existe. Mas reconheço que "o" ateísmo deve usar a primeira. Ateísmo = Não acreditar na existência de nenhum deus. Nada mais e nada menos.  :)
Isso se resume, para alguns, na diferença entre não acreditar da existência e acreditar na inexistência. Para mim é tudo a mesma coisa, pois não acredito na sua existência por acreditar que inexiste.  :hihi:

Vejo como joguetes de palavras que muitos se apegam, e ainda fazem disso distinção entre militantes e moderados. O que quer dizer que o ateísmo tem o seu politicamente correto, e convém mesmo não utilizar o que a norma do grupo acha errado, para evitar confusão entre estes.  :)
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Offline Marcelo Terra

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #52 Online: 16 de Dezembro de 2007, 12:55:19 »
Isso se resume, para alguns, na diferença entre não acreditar da existência e acreditar na inexistência. Para mim é tudo a mesma coisa, pois não acredito na sua existência por acreditar que inexiste.  :hihi:

Vejo como joguetes de palavras que muitos se apegam, e ainda fazem disso distinção entre militantes e moderados. O que quer dizer que o ateísmo tem o seu politicamente correto, e convém mesmo não utilizar o que a norma do grupo acha errado, para evitar confusão entre estes.  :)

Não é apenas jogo de palavras. Pode não ter sido mensionado nesse tópico mas não existem entidades ateístas que definem as diretrizes do que pensa ou não um ateu. Um exemplo comum que encontrei em alguns outros fóruns da internet são de pessoas que dizem que "não acreditam que deus existe por causa do sofrimento dos inocentes" ou qualquer coisa semelhante ou derivada dessa afirmação. Mas perceba que essas pessoas estão se limitando a uma visão de que deus teria que ser bondoso e se importar com os seres humanos. Isso é uma visão limitada a um único "tipo de deus", e é o que se imagina quando se pensa quando se fala de alguém que não acredita em deus: alguém que apresenta um conjunto de argumentos para justifcar por que não acredita na existência de deus, sem perceber que está se limitando a uma descrição de deus específica, geralmente de um grupo social ou familiar do qual o "ateu que crê na inexistência" faz parte.

Já outras pessoas, como eu, não dizem algo como "Eu não acredito em deus por que ..." pois não é que tenham coletado argumentos que embasariam a alegação "Deus não existe" mas sim por considerar insuficientes, inconsistentes, etc... os "alegados" argumentos com os que se deparou de pessoas tentando justificar a alegação "Deus existe".

Pode parecer apenas jogo de palavras para quem vê o ateísmo como uma negação do deus cristão, mas a crença em uma entidade divina não se restringe a essa. E os diferentes modos de expressar se alguém "não acredita que" ou "acredita que não" fazem MUITA diferença para entender o que alguém quer dizer quando diz que é ateu.

E essa distinção entre "não acredita que" e "acredita que não" não se restringe ao deus cristão, ou às visões ocidentais de deus, ou qualquer crença em qualquer divindade em qualquer lugar ou época, se aplica também a coisas como "seres alienígenas visitam a terra em naves", "esses seres realizam experiências com humanos", "existem conspirações para manter a existência desses seres em segredo", "existe vida após a morte", "seres humanos possuem alma", "a alma de pessoas mortas pode se comunicar com pessoas vivas chamadas de médiuns", e por aí vai em um ETC... pra lá de gigantesco.

Observe que para cada afirmação isolada uma mesma pessoa pode assumir posturas diferentes: achar que não existem argumentos suficientes  para considerar a alegação "Deus existe" como verdadeira ou ao menos plausível e por outro lado achar que existem argumentos consistentes e suficientes para considerar a alegação "Seres alienígenas não visitam a terra" como válida.

Offline Adriano

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #53 Online: 16 de Dezembro de 2007, 14:08:51 »
Isso se resume, para alguns, na diferença entre não acreditar da existência e acreditar na inexistência. Para mim é tudo a mesma coisa, pois não acredito na sua existência por acreditar que inexiste.  :hihi:

Vejo como joguetes de palavras que muitos se apegam, e ainda fazem disso distinção entre militantes e moderados. O que quer dizer que o ateísmo tem o seu politicamente correto, e convém mesmo não utilizar o que a norma do grupo acha errado, para evitar confusão entre estes.  :)

Não é apenas jogo de palavras.
Penso que sim. Faz parte do que considero proselitismo ateísta.


Pode não ter sido mensionado nesse tópico mas não existem entidades ateístas que definem as diretrizes do que pensa ou não um ateu.
Existem entidates ateístas e diversas comunidades virtuais sobre ateísmo. Temos também os grande autores ateus, de hoje e de ontem. Existe um livro sobre a história do ateísmo, e temos grandes pensadores ateus, que influenciaram em muito a sociedade.

Um exemplo comum que encontrei em alguns outros fóruns da internet são de pessoas que dizem que "não acreditam que deus existe por causa do sofrimento dos inocentes" ou qualquer coisa semelhante ou derivada dessa afirmação. Mas perceba que essas pessoas estão se limitando a uma visão de que deus teria que ser bondoso e se importar com os seres humanos. Isso é uma visão limitada a um único "tipo de deus", e é o que se imagina quando se pensa quando se fala de alguém que não acredita em deus: alguém que apresenta um conjunto de argumentos para justifcar por que não acredita na existência de deus, sem perceber que está se limitando a uma descrição de deus específica, geralmente de um grupo social ou familiar do qual o "ateu que crê na inexistência" faz parte.

Já outras pessoas, como eu, não dizem algo como "Eu não acredito em deus por que ..." pois não é que tenham coletado argumentos que embasariam a alegação "Deus não existe" mas sim por considerar insuficientes, inconsistentes, etc... os "alegados" argumentos com os que se deparou de pessoas tentando justificar a alegação "Deus existe".
Esse é um entendimento agnóstico sobre o ateísmo. Já escrevi sobre isso, de uma forma um pouco agressiva, fazendo uma analogia a uma fuga em dar uma resposta a questão. http://adrianoped.blogspot.com/2007/05/o-agnosticismo-uma-fuga.html

Pode parecer apenas jogo de palavras para quem vê o ateísmo como uma negação do deus cristão, mas a crença em uma entidade divina não se restringe a essa. E os diferentes modos de expressar se alguém "não acredita que" ou "acredita que não" fazem MUITA diferença para entender o que alguém quer dizer quando diz que é ateu.
Fazem muita diferença para quem dá importância a essa picuinha gramatical. Já me envolvi em muitas discussões aqui sobre a diferença entre o ateísmo e o agnosticismo, sendo até punido com supensão de 15 dias, por ter acreditado que existe realemente uma diferença significativa. Não é nada disso, é apenas uma maneira de expor o que se pensa, e por isso a instituição do politicamente correto no meio ateu, como é o caso aqui.

Me aprofundei da filosofia analítica para estudar sobre as sentenças, um pouco da filosofia matamética e sobre retórica. A nova retórica me trouxe um novo entendimento, de que o contexto é importante para se definir o conteúdo da mensagem e não a simples frieza da análise "lógica" das proposições, que são bem aprofundadas na filosofia analítica, com Bertrand Russel e Gottlob Frege principalmente.

E essa distinção entre "não acredita que" e "acredita que não" não se restringe ao deus cristão, ou às visões ocidentais de deus, ou qualquer crença em qualquer divindade em qualquer lugar ou época, se aplica também a coisas como "seres alienígenas visitam a terra em naves", "esses seres realizam experiências com humanos", "existem conspirações para manter a existência desses seres em segredo", "existe vida após a morte", "seres humanos possuem alma", "a alma de pessoas mortas pode se comunicar com pessoas vivas chamadas de médiuns", e por aí vai em um ETC... pra lá de gigantesco.
A distinção entre não acreditar na existência e acreditar na inexistência que abordo é específica do ateísmo. Para os demais casos temos o ceticismo, no qual a dúvida guia o indivíduo no melhor entendimento da situação, de acordo com a ciência. O ateísmo é um ceticismo específico com relação a crença em deus.

Observe que para cada afirmação isolada uma mesma pessoa pode assumir posturas diferentes: achar que não existem argumentos suficientes  para considerar a alegação "Deus existe" como verdadeira ou ao menos plausível e por outro lado achar que existem argumentos consistentes e suficientes para considerar a alegação "Seres alienígenas não visitam a terra" como válida.
Para a justificação do ateísmo, não existem diferenças significativas entre alguém que diga que não acredita em deus, ou alguém que acredita que deus não existe. O que existe é uma tentência de se opor a utilização da expressão acredito que deus exista, devido a questões epistemológicas, ao entender isso como um crença, no sentido oposto de ceticismo.

Por isso que existe o argumento da dragão invisível na garagem, que justifica também a descrença em duendes, papai noel e qualquer outra criação humana, que não tem origem com bases empíricas.
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Offline Mafalda

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #54 Online: 16 de Dezembro de 2007, 14:39:48 »

Uma coisa é você dizer "Eu não acredito que Deus exista". Outra é dizer "Eu acredito que Deus não exista". Parece a mesma coisa, soa como a mesma coisa e quem escreve tende a expressar a mesma coisa, mas a primeira frase é mais acurada pois mostra que o ateu nega a crença em Deus. A segunda dá a entender que ateu tem uma crença também, o que não é verdade.

Eu sou uns do que afirmam a 2° se me perguntarem, por exemplo, se o deus hebreu existe. Mas reconheço que "o" ateísmo deve usar a primeira. Ateísmo = Não acreditar na existência de nenhum deus. Nada mais e nada menos.  :)
Isso se resume, para alguns, na diferença entre não acreditar da existência e acreditar na inexistência. Para mim é tudo a mesma coisa, pois não acredito na sua existência por acreditar que inexiste.  :hihi:

Vejo como joguetes de palavras que muitos se apegam, e ainda fazem disso distinção entre militantes e moderados. O que quer dizer que o ateísmo tem o seu politicamente correto, e convém mesmo não utilizar o que a norma do grupo acha errado, para evitar confusão entre estes.  :)

 Para os filósofos essa inversão de palavras faz muita diferença.
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Offline Adriano

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #55 Online: 16 de Dezembro de 2007, 14:50:34 »

Uma coisa é você dizer "Eu não acredito que Deus exista". Outra é dizer "Eu acredito que Deus não exista". Parece a mesma coisa, soa como a mesma coisa e quem escreve tende a expressar a mesma coisa, mas a primeira frase é mais acurada pois mostra que o ateu nega a crença em Deus. A segunda dá a entender que ateu tem uma crença também, o que não é verdade.

Eu sou uns do que afirmam a 2° se me perguntarem, por exemplo, se o deus hebreu existe. Mas reconheço que "o" ateísmo deve usar a primeira. Ateísmo = Não acreditar na existência de nenhum deus. Nada mais e nada menos.  :)
Isso se resume, para alguns, na diferença entre não acreditar da existência e acreditar na inexistência. Para mim é tudo a mesma coisa, pois não acredito na sua existência por acreditar que inexiste.  :hihi:

Vejo como joguetes de palavras que muitos se apegam, e ainda fazem disso distinção entre militantes e moderados. O que quer dizer que o ateísmo tem o seu politicamente correto, e convém mesmo não utilizar o que a norma do grupo acha errado, para evitar confusão entre estes.  :)

 Para os filósofos essa inversão de palavras faz muita diferença.
Para quais filósofos? A diferença nessa mudança de palavras é em relação a significar crença ou não. Dizer que acredita que deus não existe, supõe para alguns, que a pessoa é crente. Crente para cético é praticamente uma ofensa, por isso o politamente correto é dizer que não acredita que deu existe, ou simplesmente, não acredita em deus.

Os motivos para a utilização gramatical de cada frase não estão conetados com seu uso, por isso que é um comportamento aprendido. Somente no meio ateu é que existem essa doutrinação.

Claro que a diferença é filosófica mesmo, principalmente epistemológica. O conceito de existência e de crença são os pontos principais para uma maior análise sobre a questão.

Mas como poucos querem discutir e aprofuntar filosoficamente o tema, por isso digo, que na prática não é importante, não existe diferença. 
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #56 Online: 16 de Dezembro de 2007, 14:53:26 »
Essa não é a diferença entre ateísmo forte ("acredito que Deus não exista") e ateísmo fraco ("não acredito que Deus exista")?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #57 Online: 16 de Dezembro de 2007, 15:22:00 »
Essa não é a diferença entre ateísmo forte ("acredito que Deus não exista") e ateísmo fraco ("não acredito que Deus exista")?
Sim, mas prefiro a abordagem que vi no Ateus.net, acho que no fórum. Ateísmo crítico e ateísmo cético. Já que o ateísmo fraco se apossou do ceticismo, tentando colocar o ateísmo forte como crença. Isso aconteceu na Wikipédia.
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #58 Online: 16 de Dezembro de 2007, 15:24:53 »
Ateísmo forte É crença.  O que não tem necessariamente maiores consequências, e certamente não exclui o ceticismo.
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Offline Adriano

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #59 Online: 16 de Dezembro de 2007, 15:27:57 »
Citação de: Wikipédia
O ateísmo requer fé?

Em um nível mais profundo de discussão, ateísmo e fé não são auto-excludentes. O ponto controverso é a hipótese-deus. Ambos, ateu e o religioso de uma denominação qualquer, podem basear concepções sem uma fundamentação completa.

Para muitos agnósticos e ateus fracos, tanto o teísta quanto o ateu forte estariam baseando suas afirmações na fé, e não no conhecimento. Segue abaixo um pequeno resumo de argumentos acerca da idéia, (aqui o termo ateu será usado como sinônimo de ateu forte).

O ateísmo forte não requer a fé                 

O ateísmo forte requer fé

O ateísmo não é uma crença apoiada em dogmas:  ele acabaria se surgisse uma prova irrefutável da existência de entidades divinas.

Nada impede que muitos teístas afirmem que abandonariam suas crenças caso fique provado que seu deus não existe. Isso não faz com que eles deixem de estar apoiados na fé.

É a crença na existência de algo sem que existam provas a esse respeito que é inaceitável e não o contrário, ou seja, caso não se possa provar que algo existe, deve-se partir do pressuposto de que esse algo não existe. A descrença dos ateus não é equivalente a uma crença, uma vez que o ateísmo só existe como conseqüência da falta de provas e indícios favoráveis à existência de deuses.     

É notadamente uma falácia afirmar que, porque uma coisa não foi provada como verdadeira deve ser necessariamente falsa. Para a ciência, todo aquele que afirma algo sobre a realidade passa a ter o ônus da prova. Tanto pessoas que afirmem que um deus existe quanto aquelas que afirmam não haver deuses precisam apresentar provas daquilo que estão dizendo.

A inexistência de deus não precisa ser provada porque, da maneira como é apresentada pela maioria das religiões, é essencialmente auto-contraditória. Seria logicamente impossível que tal deus exista.    

A lógica é freqüentemente usada tanto para tentar negar, quanto para tentar provar a existência de um criador. Até mesmo o pressuposto de que a lógica seria capaz de concluir pela existência ou não de um deus é algo questionável.

Essa discussão tem muitas facetas e envolvem desde discussões epistemológicas até a própria definição de termos como fé e crença. Não parece provável que surja uma resposta consensual no futuro próximo.
« Última modificação: 16 de Dezembro de 2007, 16:50:47 por Adriano »
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Offline Adriano

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #60 Online: 16 de Dezembro de 2007, 15:30:50 »
Ateísmo forte É crença.  O que não tem necessariamente maiores consequências, e certamente não exclui o ceticismo.
Essa é uma boa solução. Entende a crença e o ceticismo, sendo que a crença pode ser resultado de um exame crítico, que vai além dos limites do conhecimento científico, abarcando a filosofia e o conhecimento religioso.

O que causa um certo desconforto é a idéia de crença como sendo contrária e antagônica ao ceticismo. É assim que muitos religiosos são vistos, de forma pejorativa, mas nesse caso, não poderia haver teísta cético.
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #61 Online: 16 de Dezembro de 2007, 15:33:00 »
Ceticismo se opõe à crença, mas não há como deixar de ter ALGUMA opinião sobre a existência de Deus.  Ninguém tem por que se achar menos cético só por duvidar dessa existência.
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Offline Adriano

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #62 Online: 16 de Dezembro de 2007, 15:43:02 »
Duvidar do que é exposto pela sociedade atual como sendo deus é o primeiro passo no ateísmo, é o uso do ceticismo para ver de forma mais crítica o que tentam nos mostrar sem provas. Porém, para uma análise mais detalhada do que significa a palavra deus, veremos que essa tem sua origem na religião, onde temos boas teorias do surgimento desta.

Sou fã da teoria genético-crítica de Feuerbach. Outra boa é a de Durkheim, com a origem totêmica da religião nas comunidades primitivas. Ambas se complementam. Estou interessando em conhecer mais o pensamento do Barão de Holbach, que tem o livro o O Sistema da Natureza, porém está em inglês, mas será um grande desafio para mim. Ele é contemporâneo de Feuerbach, e teve muita influência no iluminismo francês, apeser de pouco conhecido atualmente. 
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Offline Mafalda

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #63 Online: 16 de Dezembro de 2007, 16:01:56 »
Essa não é a diferença entre ateísmo forte ("acredito que Deus não exista") e ateísmo fraco ("não acredito que Deus exista")?
   
     Sim, é sobre isso que essas duas frases se referem, alguns tambem falam de ateísmo passivo e ativo. Pois uma afirmativa que a existencia de deus não depende de eu acreditar ou não, assim como a não existencia tambem não é reflexo do que eu penso, a outra coloca um direito conciente de negação da crença.
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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #64 Online: 16 de Dezembro de 2007, 21:16:35 »
Citar
"não acreditam que deus existe por causa do sofrimento dos inocentes"

Pra mim isso não passa de "revolta contra deus", o qual ele acredita que deveria ser bom.  :)


Offline Syl

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Re: Ateismo - Anti-cetico e Anti-filosofico
« Resposta #65 Online: 14 de Janeiro de 2008, 21:15:20 »
 :| :)
« Última modificação: 15 de Janeiro de 2008, 07:44:26 por Syl »
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