Tópico: Um Século de Hipocrisia

[Barata Tenno]

Mas o meu principal problema com o capitalismo não é por viver num país com ele, e sim o fim que ele vai causar, não adianta ver o capitalismo com um problema do país, o problema é mundial, a corrida pelo dinheiro gasta os recursos do PLANETA, de cada ser humano em cada canto do mundo, não podemos ver o mundo com um grupo de continentes agrupados em países.

Não digo que a solução é o socialismo, nem comunismo, por que não apoio nem um dos dois, os ideiais dos dois são legais, mas não concordo com as atitudes que eles aplicariam. Mas deveriamos começar a governar o planeta em que vivemos com ciência, com consciencia, com planejamento lógico e racional, não com uma disputa para ver que acaba com os recursos mais rápido.

E você reclama e contribui para que o sistema se perpetue.  É como ser contra a corrupção, reclamar e corromper. O que você está fazendo para acabar com o capitalismo? Reclamando no facebook? Usando uma camiseta do Che computada no shopping? Mandando pensamentos positivos?

Che virou um simbolo da esquerda, eu DISCORDO dos metodos da esquerda. E eu não tenho a menor ideia de como mudar, e tento mostrar as razões da minha discordância do capitalismo para o maior número de pessoas, tem muita pouca gente querendo o capitalismo fora, a maioria de esquerda.

Por que eu acho o sistema de governo atual ILÓGICO:

Vamos lá, por partes.

1. Vivemos num planeta com um número de recursos limitados, o sistema atual  incetiva a uma corrida por dinheiro que queima esses recursos.

Todos os sistemas que ja passaram pela história humana queimaram recursos, o atual sistema não incentina a queima de recursos, só é mais eficiente em prover o que o ser humano quer.

Certo! E Marx concordaria com você. Também diria que o mercantilismo fora melhor que o feudalismo (embora não fossem excludentes), e que o feudalismo fora melhor que o nomadismo. A questão é essa, buscar sistemas melhores. E, convenhamos, do marxismo teórico ao prático existe um oceano. E essa distância é justamente por não terem seguido o plano, como todos nós estamos cansados de saber.

2. O dinheiro tinha como proposta representar bens materias, isso é algo lógico, mas no sistema financeiro isso se  perdeu, existe muito mais valor em dinheiro do que em bens reais, além disso, é possivel fazer dinheiro através de dinheiro, multiplicando a grana, mas não criado mais valor real.

E qual o problema nisso?

3. Um sistema que queima os recursos sem pensar em reaproveitamento vai contra a  LÓGICA se considerarmos que temos recursos limitados.

E qual sistema pensou em reaproveitamento?Isso é um problema do sistema ou do ser humano?A quanto tempo o ser humano se preocupa com isso? As coisas estão mudando dentro do próprio sistema?

Um sistema mais reaproveitável que o capitalismo pode ser possível. Aí voltamos a questão de buscar alternativas.

4. O sistema atual não da a minima para o Meio - Ambiente, isso é comprar uma guerra que não podemos vencer, se destruirmos o meio ambiente, nos destruimos.

O sistema não é um ser pensante que toma decisões, são pessoas que tomam decisões, se o ser humano não mudar não adianta mudar o sistema, se mudar o ser humano não é preciso mudar o sistema.

E se o sistema estiver impedindo a mudança das pessoas? 

5. O sistema atual é baseado na opinião da maioria, legal, mas a maioria não está sendo capaz de impor sua vontade, então temos um problema.

 Isso é um problema político e não economico, nada a ver com capitalismo.

O homem disse uma vez: "É tudo sobre o dinheiro...".

Todas as suas respostas não tocam no problema central, não foi demonstrado que os problemas são inerentes ao sistema. Criticar o capitalismo por coisas que não são característica dele é como criticar a banana porque banana split é gelada demais.

[_Juca_]

Capitalismo, ame-o ou deixe-o !

[Arcanjo Lúcifer]

Capitalismo, ame-o ou deixe-o !

Só que os que deixaram ficaram em uma situação ainda pior.

Invariavelmente a coisa acaba em racionamento.

[Cumpadi]

Passagem pra Cuba e Coreia do norte sao baratinhos.

Tem a moral de bancar um coletivo pra lá? 

Esse clichezão direitista tem um fundo de verdade. Se Cuba ainda fornecesse treinamento de guerrilha, não duvido que uma leva de esquerdistas prafrentex (e malucos) iria para lá. Eu mesmo, nos meus delírios Hemingwaynianos, aceitaria pescar na costa cubana (tentar pescar um peixe espada, por que não?).
É óbvio discordar do capitalismo e concordar com Cuba, ou querer viver lá, são duas coisas diferentes. É uma falsa dicotomia, vocês sabem disso. Até porque, Cuba não é só um Estado socialista, é um micro-Estado Socialista próximo da maior potência Capitalista, que aliás é a maior potência do Mundo. Quem iria esperar que um país desse não fosse constantemente sabotado?

Engraçado Lidell, mudou de opnião? Ou está se fazendo de um liberal (antes)/ comunista (agora)/ outra coisa (no futuro?) só por diversão? Só curiosidade mesmo, pois essa é a impressão que me deixou.

[Cumpadi]

As perguntas não foram para mim, mas responderei de um ponto de vista liberal.

Então você está dizendo que eu devo me afastar dos problemas, me conformar e desistir de tentar mudar algo?

Sim, deve se afastar dos problemas, já quanto a se conformar e desistir, isso depende de qual o custo para você e as possibilidades de sucesso de tentar mudar (e claro, do quão valiosa você acha que essa mudança será).

Você diz para quem reclama da corrupção se mudar para algum país sem?

Sem dúvidas, o Brasil tem uma saída, o aeroporto. Há diversas opções viáveis. Diria sim a alguém reclamando de corrupção para se mudar, eu mesmo tentarei fazer isso. Possibilidades melhor que o Brasil, sob ponto de vista de liberdade, qualidade de vida e oportunidades, existem muitas: EUA, Canada, Austrália, Alemanha, Chile, Singapura, Nova Zelândia, Hong kong, Reino Unido, Estonia, Lichtenstein, suíça, mais diversos países Europeus (nem todos, acho que a França (especialmente)/ noruega não são bons destinos).

Claro que para cada um, os custos de sair do Brasil irá variar, frequentemente fazendo com que os custos sejam altos demais para valerem a pena. Mas a recomendação geral fica. Engraçado os comunistas não dizerem os mesmo sobre os poucos países "puramente" comunistas que restam. Eu como liberal não tenho problema em recomendar e querer viver nos mais liberais dos países.

Você diz que para quem não gosta do governador do estado mudar de estado?

No Brasil, as diferenças entre estados, ao meu ver, é pequena, já que as leis mais influentes são, em geral, feitas em Brasília e a carga tributária não muda (eu acho, mas se alguém me mostrar dados que mostram o contrário de forma significativa, posso mudar de opinião).

[Liddell Heart]

Mas o meu principal problema com o capitalismo não é por viver num país com ele, e sim o fim que ele vai causar, não adianta ver o capitalismo com um problema do país, o problema é mundial, a corrida pelo dinheiro gasta os recursos do PLANETA, de cada ser humano em cada canto do mundo, não podemos ver o mundo com um grupo de continentes agrupados em países.

Não digo que a solução é o socialismo, nem comunismo, por que não apoio nem um dos dois, os ideiais dos dois são legais, mas não concordo com as atitudes que eles aplicariam. Mas deveriamos começar a governar o planeta em que vivemos com ciência, com consciencia, com planejamento lógico e racional, não com uma disputa para ver que acaba com os recursos mais rápido.

E você reclama e contribui para que o sistema se perpetue.  É como ser contra a corrupção, reclamar e corromper. O que você está fazendo para acabar com o capitalismo? Reclamando no facebook? Usando uma camiseta do Che computada no shopping? Mandando pensamentos positivos?

Che virou um simbolo da esquerda, eu DISCORDO dos metodos da esquerda. E eu não tenho a menor ideia de como mudar, e tento mostrar as razões da minha discordância do capitalismo para o maior número de pessoas, tem muita pouca gente querendo o capitalismo fora, a maioria de esquerda.

Por que eu acho o sistema de governo atual ILÓGICO:

Vamos lá, por partes.

1. Vivemos num planeta com um número de recursos limitados, o sistema atual  incetiva a uma corrida por dinheiro que queima esses recursos.

Todos os sistemas que ja passaram pela história humana queimaram recursos, o atual sistema não incentina a queima de recursos, só é mais eficiente em prover o que o ser humano quer.

Certo! E Marx concordaria com você. Também diria que o mercantilismo fora melhor que o feudalismo (embora não fossem excludentes), e que o feudalismo fora melhor que o nomadismo. A questão é essa, buscar sistemas melhores. E, convenhamos, do marxismo teórico ao prático existe um oceano. E essa distância é justamente por não terem seguido o plano, como todos nós estamos cansados de saber.

2. O dinheiro tinha como proposta representar bens materias, isso é algo lógico, mas no sistema financeiro isso se  perdeu, existe muito mais valor em dinheiro do que em bens reais, além disso, é possivel fazer dinheiro através de dinheiro, multiplicando a grana, mas não criado mais valor real.

E qual o problema nisso?

3. Um sistema que queima os recursos sem pensar em reaproveitamento vai contra a  LÓGICA se considerarmos que temos recursos limitados.

E qual sistema pensou em reaproveitamento?Isso é um problema do sistema ou do ser humano?A quanto tempo o ser humano se preocupa com isso? As coisas estão mudando dentro do próprio sistema?

Um sistema mais reaproveitável que o capitalismo pode ser possível. Aí voltamos a questão de buscar alternativas.

4. O sistema atual não da a minima para o Meio - Ambiente, isso é comprar uma guerra que não podemos vencer, se destruirmos o meio ambiente, nos destruimos.

O sistema não é um ser pensante que toma decisões, são pessoas que tomam decisões, se o ser humano não mudar não adianta mudar o sistema, se mudar o ser humano não é preciso mudar o sistema.

E se o sistema estiver impedindo a mudança das pessoas? 

5. O sistema atual é baseado na opinião da maioria, legal, mas a maioria não está sendo capaz de impor sua vontade, então temos um problema.

 Isso é um problema político e não economico, nada a ver com capitalismo.

O homem disse uma vez: "É tudo sobre o dinheiro...".

Todas as suas respostas não tocam no problema central, não foi demonstrado que os problemas são inerentes ao sistema. Criticar o capitalismo por coisas que não são característica dele é como criticar a banana porque banana split é gelada demais.

Depende do que você define por capitalismo. Eu definiria por acumulo histórico de capital + Propriedade privada/Herança (continuidade do capital historicamente acumulado).
Enfim, depende, às vezes eu posso criticar a banana split por ser gelada e você defendê-la por causa do gosto da banana.

[Liddell Heart]

Passagem pra Cuba e Coreia do norte sao baratinhos.

Tem a moral de bancar um coletivo pra lá? 

Esse clichezão direitista tem um fundo de verdade. Se Cuba ainda fornecesse treinamento de guerrilha, não duvido que uma leva de esquerdistas prafrentex (e malucos) iria para lá. Eu mesmo, nos meus delírios Hemingwaynianos, aceitaria pescar na costa cubana (tentar pescar um peixe espada, por que não?).
É óbvio discordar do capitalismo e concordar com Cuba, ou querer viver lá, são duas coisas diferentes. É uma falsa dicotomia, vocês sabem disso. Até porque, Cuba não é só um Estado socialista, é um micro-Estado Socialista próximo da maior potência Capitalista, que aliás é a maior potência do Mundo. Quem iria esperar que um país desse não fosse constantemente sabotado?

Engraçado Lidell, mudou de opnião? Ou está se fazendo de um liberal (antes)/ comunista (agora)/ outra coisa (no futuro?) só por diversão? Só curiosidade mesmo, pois essa é a impressão que me deixou.

 
Sim, mudei conceitualmente de opinião. Ainda sou (quase) liberal, mas se antes eu seguia a tradição Locke - John Stuart Mill - Hayek, agora sou mais Thomas Hodgskin  - Benjamin Tucker -  Orwell - Kevin Carson. Um verdadeiro ornitorrinco ideológico.

[Dragão Invisível]

Pessoal, apesar do Filosofo Superficial ter falado em socialismo/comunismo em algum momento, o que ele estava fazendo mesmo era comparar as bases econômicas do sistema mundial vigente (capitalismo financeiro) com uma proposta surgida nos anos 70, a Economia Baseada em Recursos (conhecida também como Projeto Vênus e/ou Movimento Zeitgeist).

Quando ele falou  em "ganância" ou sobre a "falta de lógica" do sistema atual, ele estava referindo-se aos problemas globais causados pela exploração acelerada dos recursos do planeta. E é exatamente isso que o capitalismo diz: você tem que crescer, crescer, crescer, se não crescem no seu lugar e você dança.

Não acho que o Filosofo Superficial seja esquerdista (pelo menos não vi nada nesse tópico que indicasse isso). Aliás, a proposta que ele estava defendendo no tópico é contraria a todas essas dicotomias que vemos hoje em dia (basta vocês ouvirem o próprio idealizador, o sr. Jaques Fresco, do Projeto Vênus que vai além disso tudo e diz que nem mesmo ele e nem suas ideias devam ser seguidas à risca, tudo deve ser questionado utilizando-se o Método Científico).

Antes que me façam perguntas acerca da EBR ou do PJ/MZ, eu não estou defendo essas ideias (e nem outra qualquer). Eu apenas estou falando sobre a confusão que foi feita em torno das postagens do Filoso Superficial aqui neste tópico. Ok? 

[_tiago]

O Capitalismo não diz nada. É só uma forma de interação entre pessoas que precisam sobreviver; na sua essência, é só um sistema de trocas cuja premissa é: eu tenho algo, se você quiser, a gente troca. Dele pode advir distorções? Depende. Alguém consegue precisar com certeza se a desigualdade que se vê por aí é questão de ordem política e cultural, ou realmente o responsável é o sistema capitalista de produção? Ainda que eu não tenha dados concretos, tendo a pensar que sofremos de péssimos e gananciosos políticos.
Outra, tem turma que fica nessa de: odeio o capitalismo, mas não penso em nada melhor. Recomendo apenas que volte pra realidade: pensar que existe diversas formas a serem descobertas ou inventadas das pessoas se relacionarem economicamente não significa que realmente existam. O pensamento é, antes, uma crença amparada em esperanças e mais nada.

[Dragão Invisível]

O Capitalismo não diz nada. É só uma forma de interação entre pessoas que precisam sobreviver; na sua essência, é só um sistema de trocas cuja premissa é: eu tenho algo, se você quiser, a gente troca.

É, começou bem simples assim, mas hoje em dia se você tem capital e não o faz crescer ele perde valor, é engolido por alguém maior, etc, etc, etc.

Dele pode advir distorções? Depende. Alguém consegue precisar com certeza se a desigualdade que se vê por aí é questão de ordem política e cultural, ou realmente o responsável é o sistema capitalista de produção? Ainda que eu não tenha dados concretos, tendo a pensar que sofremos de péssimos e gananciosos políticos.

Acho que um alimenta o outro, pois não existiriam políticos corruptos se não houvessem corruptores e vice-versa. Além disso, o sistema exige que você tenha, se você não tem há quem tenha e como tudo tem um preço, até mesmo as pessoas, e os políticos são pessoas...

Outra, tem turma que fica nessa de: odeio o capitalismo, mas não penso em nada melhor.

A Economia Baseada em Recursos é uma tentativa de se  pensar em algo melhor. Se vai dar certo ou se é realmente melhor ou viável, eu não sei (e sinceramente, acho que é muito blá blá blá apesar de fazer algum sentido principalmente no que tange aos recursos).

Recomendo apenas que volte pra realidade: pensar que existe diversas formas a serem descobertas ou inventadas das pessoas se relacionarem economicamente não significa que realmente existam. O pensamento é, antes, uma crença amparada em esperanças e mais nada.

Concordo.

[Cumpadi]

A Economia Baseada em Recursos é uma tentativa de se  pensar em algo melhor. Se vai dar certo ou se é realmente melhor ou viável, eu não sei (e sinceramente, acho que é muito blá blá blá apesar de fazer algum sentido principalmente no que tange aos recursos).

Não, não é uma tentaiva de se fazer melhor, é apenas uma imitação barata do capitalismo. O dinheiro é usado justamente para se evitar o escambo na troca de recursos. Aliás, durante toda a história até o século 18, o dinheiro era um recurso com valor intríseco. Foi o *governo* da Inglaterra que começou essa idiotice de moedas sem lastro.

E não são os ricos que sofrem principalmente com a desvalorização da moeda (por QE, ou desvalorização cambial, ou qualquer truque para proteger os "empregos" no setor de exportações), são os pobres que não tem como proteger seu dinheiro. Na realidade, uma população que protege o valor de seu dinheiro vai diretamente contra os interesses de governos (tanto de esquerda, quanto de direita), tanto que o porte de ouro foi banido no EUA por mais de 30 anos e há leis de "legal tender" em toda parte do mundo. A Argentina foi mais longe e baniu até a compra de dólares por seus cidadãos (menos para turismos e hipotecas), algo usado pelos brasileiros nos nossos tempos de hiperinflação para se protegerem.

Existe mais que eu poderia comentar sobre seus posts (principalmente a asneira de que o capitalismo consome os recursos mundiais sem beneficiar a maior parte da população, os esquerdistas deveriam se tocar de que produção em massa é para as massas), mas estou meio sem paciência para debater política e economia ultimamente.

[Dragão Invisível]

A Economia Baseada em Recursos é uma tentativa de se  pensar em algo melhor. Se vai dar certo ou se é realmente melhor ou viável, eu não sei (e sinceramente, acho que é muito blá blá blá apesar de fazer algum sentido principalmente no que tange aos recursos).

Não, não é uma tentaiva de se fazer melhor, é apenas uma imitação barata do capitalismo. O dinheiro é usado justamente para se evitar o escambo na troca de recursos. Aliás, durante toda a história até o século 18, o dinheiro era um recurso com valor intríseco. Foi o *governo* da Inglaterra que começou essa idiotice de moedas sem lastro.

Há uma diferença muito grande entre o que disse e o que você disse que eu disse (destacado em negrito). Quanto ao resto, eu concordo.

E não são os ricos que sofrem principalmente com a desvalorização da moeda (por QE, ou desvalorização cambial, ou qualquer truque para proteger os "empregos" no setor de exportações), são os pobres que não tem como proteger seu dinheiro. Na realidade, uma população que protege o valor de seu dinheiro vai diretamente contra os interesses de governos (tanto de esquerda, quanto de direita), tanto que o porte de ouro foi banido no EUA por mais de 30 anos e há leis de "legal tender" em toda parte do mundo. A Argentina foi mais longe e baniu até a compra de dólares por seus cidadãos (menos para turismos e hipotecas), algo usado pelos brasileiros nos nossos tempos de hiperinflação para se protegerem.

Concordo. E acrescentaria que também vai contra os interesse atuais do mercado, afinal a obsolescência programada, propaganda prometendo status ao comprar produto X ou Y etc. estão aí.

Existe mais que eu poderia comentar sobre seus posts (principalmente a asneira de que o capitalismo consome os recursos mundiais sem beneficiar a maior parte da população, os esquerdistas deveriam se tocar de que produção em massa é para as massas), mas estou meio sem paciência para debater política e economia ultimamente.

Eu não lembro de ter falado isso (destacado em negrito). No mais, eu concordo.

Bem, esse assunto já deu para mim. Não estou disposto a discutir política e economia, pois é um papo muito enviesado com cada lado puxando a brasa pra sua sardinha ao melhor estilo "o meu é maior que o seu" ou "meu pai tem o seu não". E como eu disse lá na minha primeira postagem: Antes que me façam perguntas acerca da EBR ou do PJ/MZ, eu não estou defendo essas ideias (e nem outra qualquer). Eu apenas estou falando sobre a confusão que foi feita em torno das postagens do Filosofo Superficial aqui neste tópico. Ok? 

[Barata Tenno]

Eu ainda não vi nenhum argumento que mostrasse que os problemas imputados no capitalismo são intrínsecos a ele é não ao ser humano.

Temos problemas? Óbvio que temos, mas onde está demonstrado que são problemas do sistema e não das pessoas que fazem parte dele?

[Dragão Invisível]

É uma boa pergunta. E acho que a resposta está no meio, algo como: o sistema gera problemas que são alimentados pelas pessoas que fazem parte do sistema e vice-versa. Ou ainda: as pessoas geram problemas que são alimentados e amplificados pelo sistema que causa mais problemas para as pessoas e vice-versa. Não sei se me fiz entender. 

No mais, acho que um problema do sistema é a concentração de renda. Algumas pessoas não consideram isso um problema e vão alegar que existem países em que a concentração é menor, mas ainda assim há algum nível de concentração e só não é maior por que há algum tipo de regulação, seja ela feita pelo Estado, sociedade e/ou contratos entre as partes. Vão alegar que isso é reflexo da ganância humana, mas e se for o contrário? Nascemos gananciosos? E se a ganância humana for alimentada e amplificada pelo sistema? Eu não sei as respostas, mas isso não me impede de achar a concentração de renda um grande problema, seja ele causado pelo sistema ou não.

[Barata Tenno]

Mas o acúmulo de riqueza sempre existiu, a única coisa que o capitalismo fez foi deixar ele acessível a um maior número de pessoas. Ou seja, o capitalismo foi apenas um meio das pessoas conseguirem aquilo que desejavam. E se as pessoas desejam isso, mudar o sistema não vai.mudar o modo das pessoas agirem, a Nasser por enorme coerção feita por um governo autoritário e feito através da força. É isso que você quer?

[Cumpadi]

Concordo. E acrescentaria que também vai contra os interesse atuais do mercado, afinal a obsolescência programada, propaganda prometendo status ao comprar produto X ou Y etc. estão aí.

Lembro a você que o mercado não é uma entidade como o governo ( e mesmo este não é coeso por vezes ), portanto dizer que a população proteger seu dinheiro vai contra os interesses do mercado é mera retórica. Existem muitos indivíduos ricos e pobres, que são radicalmente contra a agressão ao valor do dinheiro, e existe um pouco mais de indivíduos, ricos e pobres, que são a favor de tal agressão. E claro, existem muito mais indivíduos que não fazem a mínima ideia de nada e só dizem que não sabem de nada (estes votam geralmente na mentira que foi repetida mais vezes). Todos eles estão inseridos no tal do mercado.

Editado: Correção, a maior parte dos indíviduos vota em coisas que nada tem a ver com economia como: número de criancinhas na propaganda política, se é feio ou bonito, se é um palhaço ou não, etc.

[Dragão Invisível]

Mas o acúmulo de riqueza sempre existiu, a única coisa que o capitalismo fez foi deixar ele acessível a um maior número de pessoas. Ou seja, o capitalismo foi apenas um meio das pessoas conseguirem aquilo que desejavam. E se as pessoas desejam isso, mudar o sistema não vai.mudar o modo das pessoas agirem, a Nasser por enorme coerção feita por um governo autoritário e feito através da força. É isso que você quer?

Não, eu não quero ninguém me dizendo o que devo ser, fazer ou pensar. Eu não estou dizendo que o capitalismo é bom ou ruim, apenas tentei respondê-lo da melhor forma que eu pude (mas nem mesmo eu me satisfiz com a resposta, pode acreditar).

[Dragão Invisível]

Concordo. E acrescentaria que também vai contra os interesse atuais do mercado, afinal a obsolescência programada, propaganda prometendo status ao comprar produto X ou Y etc. estão aí.

Lembro a você que o mercado não é uma entidade como o governo ( e mesmo este não é coeso por vezes ), portanto dizer que a população proteger seu dinheiro vai contra os interesses do mercado é mera retórica. Existem muitos indivíduos ricos e pobres, que são radicalmente contra a agressão ao valor do dinheiro, e existe um pouco mais de indivíduos, ricos e pobres, que são a favor de tal agressão. E claro, existem muito mais indivíduos que não fazem a mínima ideia de nada e só dizem que não sabem de nada (estes votam geralmente na mentira que foi repetida mais vezes). Todos eles estão inseridos no tal do mercado.

Editado: Correção, a maior parte dos indíviduos vota em coisas que nada tem a ver com economia como: número de criancinhas na propaganda política, se é feio ou bonito, se é um palhaço ou não, etc.

Quem fala do mercado como uma entidade são os economistas (basta assistir ou ler os noticiários), não sou eu. Eu apenas usei o mesmo artifício, se é que podemos chamar assim.

[Liddell Heart]

O Capitalismo não diz nada. É só uma forma de interação entre pessoas que precisam sobreviver; na sua essência, é só um sistema de trocas cuja premissa é: eu tenho algo, se você quiser, a gente troca. Dele pode advir distorções? Depende. Alguém consegue precisar com certeza se a desigualdade que se vê por aí é questão de ordem política e cultural, ou realmente o responsável é o sistema capitalista de produção? Ainda que eu não tenha dados concretos, tendo a pensar que sofremos de péssimos e gananciosos políticos.
Outra, tem turma que fica nessa de: odeio o capitalismo, mas não penso em nada melhor. Recomendo apenas que volte pra realidade: pensar que existe diversas formas a serem descobertas ou inventadas das pessoas se relacionarem economicamente não significa que realmente existam. O pensamento é, antes, uma crença amparada em esperanças e mais nada.

Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo é capitalista, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho, o socialismo utópico, etc...

Se capitalismo for Propriedade Privada (lockeana) + Mercado Livre baseado na propriedade privada, já se exclui os exemplos acima.

[_tiago]

Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo é capitalista, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho, o socialismo utópico, etc...

Seja um pouco mais prolixo, por favor. Não entendi nada. Não sei nem se você quer realmente dizer algo. Aliás, gostaria até de saber que diferença isto faz pro meu argumento. Seja mais explícito.

Se capitalismo for Propriedade Privada (lockeana) + Mercado Livre baseado na propriedade privada, já se exclui os exemplos acima.

Continuo sem entender. Mas não foi isso que eu disse?

[Liddell Heart]

Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo é capitalista, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho, o socialismo utópico, etc...

Seja um pouco mais prolixo, por favor. Não entendi nada. Não sei nem se você quer realmente dizer algo. Aliás, gostaria até de saber que diferença isto faz pro meu argumento. Seja mais explícito.

Escrevi na pressa, novamente: "Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho e o socialismo utópico também o são".

Se capitalismo for Propriedade Privada (lockeana) + Mercado Livre baseado na propriedade privada, já se exclui os exemplos acima.

Continuo sem entender. Mas não foi isso que eu disse?

Ênfase na propriedade privada, meu amigo.

[_tiago]

O Capitalismo não diz nada. É só uma forma de interação entre pessoas que precisam sobreviver; na sua essência, é só um sistema de trocas cuja premissa é: eu tenho algo, se você quiser, a gente troca.

É, começou bem simples assim, mas hoje em dia se você tem capital e não o faz crescer ele perde valor, é engolido por alguém maior, etc, etc, etc.

Se o capital não cresce ele perde valor? Como assim? Que diferença isso faz? Eu disse que na sua essência ele é só aquilo. O que vem depois são como que construções econômicas, sistemas cuja finalidade é expandir o princípio original ou, também, inventar novas formas de se ganhar dinheiro. O Mercado de Opções, por exemplo.
Engolido por alguém maior? Depende. Isso são fatos, circunstâncias, que devem ser analisadas no caso concreto. E antes, são um problema de concorrência e não da minha afirmação básica. Simplesmente sujeitar um ao outro é iniciativa somente sua e não necessariamente realidade. Pense em fábricas de roupas: muitas pequenas afundaram, outras não. Vai pro interior de Minas, no sul.

Dele pode advir distorções? Depende. Alguém consegue precisar com certeza se a desigualdade que se vê por aí é questão de ordem política e cultural, ou realmente o responsável é o sistema capitalista de produção? Ainda que eu não tenha dados concretos, tendo a pensar que sofremos de péssimos e gananciosos políticos.

Acho que um alimenta o outro, pois não existiriam políticos corruptos se não houvessem corruptores e vice-versa. Além disso, o sistema exige que você tenha, se você não tem há quem tenha e como tudo tem um preço, até mesmo as pessoas, e os políticos são pessoas...

E desde quando pessoas são desonestas por efeito do sistema econômico ao qual encontram-se sujeitas? Pessoas são o que são, oras!
O sistema exige que eu tenha o quê? Preço? Cara, confusão sua. Eu só disse que a provável causa da desigualdade é política, histórica e cultural. Inferir que daí todo mundo tem seu preço não me faz sentido.

Outra, tem turma que fica nessa de: odeio o capitalismo, mas não penso em nada melhor.

A Economia Baseada em Recursos é uma tentativa de se  pensar em algo melhor. Se vai dar certo ou se é realmente melhor ou viável, eu não sei (e sinceramente, acho que é muito blá blá blá apesar de fazer algum sentido principalmente no que tange aos recursos).

O que seria isso? Se há propriedade privada e comércio, é capitalismo. Nada mais que uma variação onde a concorrência é secundária. O que eu acho impossível de vingar, mas isto é opinião própria.

[_tiago]

Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo é capitalista, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho, o socialismo utópico, etc...

Seja um pouco mais prolixo, por favor. Não entendi nada. Não sei nem se você quer realmente dizer algo. Aliás, gostaria até de saber que diferença isto faz pro meu argumento. Seja mais explícito.

Escrevi na pressa, novamente: "Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho e o socialismo utópico também o são".

Se capitalismo for Propriedade Privada (lockeana) + Mercado Livre baseado na propriedade privada, já se exclui os exemplos acima.

Continuo sem entender. Mas não foi isso que eu disse?

Ênfase na propriedade privada, meu amigo.

Continuo sem entender. Não entendi a relação daquelas palavras malucas com o que eu disse. Ênfase na propriedade privada? Que raios é isso?
Ou você argumente melhor ou simplesmente vou te ignorar.

[Liddell Heart]

Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo é capitalista, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho, o socialismo utópico, etc...

Seja um pouco mais prolixo, por favor. Não entendi nada. Não sei nem se você quer realmente dizer algo. Aliás, gostaria até de saber que diferença isto faz pro meu argumento. Seja mais explícito.

Escrevi na pressa, novamente: "Se isso é capitalismo, o anarco-sindicalismo, o mutalismo, o anarco-coletivismo, o comunismo de conselho e o socialismo utópico também o são".

Se capitalismo for Propriedade Privada (lockeana) + Mercado Livre baseado na propriedade privada, já se exclui os exemplos acima.

Continuo sem entender. Mas não foi isso que eu disse?

Ênfase na propriedade privada, meu amigo.

Continuo sem entender. Não entendi a relação daquelas palavras malucas com o que eu disse. Ênfase na propriedade privada? Que raios é isso?
Ou você argumente melhor ou simplesmente vou te ignorar.

São os nomes de teorias socialista. 
A noção de "Mercado" existe em várias teorias socialistas, mas a propriedade privada não existe nas mesmas (alguns acrescentariam o lucro). Entendeu?
Mercado + Propriedade Coletiva/Propriedade de uso = Socialismo
Mercado + Propriedade Privada = Capitalismo

[Cientista]

O erro crasso é confundir capital com dinheiro. Perguntei certa vez a um conhecido (já fiz tal pergunta várias vezes a várias pessoas, de fato, e as respostas sempre foram equivalentes à essa desse) qual era, no entendimento dele, o maior patrimônio e capital da humanidade. Depois de pensar um pouco, respondeu "o petróleo"*. Algo primário e superficial, além de totalmente errado até da perspectiva que supostamente teria.

Capital nem vai além de dinheiro, que alguns (indivíduos, organizações, países...) "acumulariam" "gananciosamente", como muitos acusam. Capital é outra coisa, completamente diferente. Acumula-se nos potenciais de indivíduos e de grupos de indivíduos. E há indivíduos que já nascem mais capitalizados que outros (e não falo de herança pecuniária, claro já deve estar). Não reconhecer isso é o agente etiológico do comunismo. O capitalismo é a única realidade produtiva e de relações de produção-consumo que há. É natural. Não é invencionice humana, como o comunismo é. O comunista também é capitalista, já que, tanto quanto, reivindica uma propriedade que pertenceRIA a ele, que, entretanto, pertence de fato a outros. Dessa forma, comunismo e toda e qualquer ideia afim supostamente não idêntica não passa de ladroagem comunitária sob égide de "nobres justificativas". Todo o capital real que existe é humano e é (AAAAAAAAAmplamente) variável de pessoa para pessoa. O princípio comunista é tão estúpido que nega aos próprios otários seguidores o único benefício que podem obter da realidade capitalista -- alimentar as "galinhas dos ovos de ouro" e não matá-las para aproveitar somente os ovos que estão em geração em seus interiores.


*É claro que a resposta é o conhecimento tecnológico-científico, mais (muito mais) o tecnológico. Quando se fala de capital em termos de dinheiro sempre se está falando de algum atalho no contexto tecnológico e, por conexão, nos potenciais humanos de produção. Se alguém me pergunta de quanto investimento eu precisaria para produzir um processador digital eu teria que responder perguntando de onde eu começaria, pois tal pergunta é incompleta. Se eu tiver que começar do zero, só preciso de pessoas capitalizadas (com o capital de que falei acima, que inclui, além da competência tecnológica, a disposição para trabalhar e construir alguma coisa sob a direção de um 'capitalizado mor') e de recursos naturais(aqui podem surgir algumas complexificações por questões de propriedade territorial, o que não muda, só reforça a realidade, claro). De fato, foi assim que tudo "começou" (aspas porque é apenas parte de um processo mais amplo, sem começo pelo que se pode afirmar) e, de ponta a ponta, é assim que ocorre até hoje. O dinheiro é um ente fictício (também não é um princípio da natureza em si mesmo, tão só uma invenção fictícia humana) que só "existe" entre esses extremos.