Tópico: LIÇÕES DE LIBERALISMO Que os Liberais do Século XX não Aprenderam ou Fingiram qu

[Eu]

LIÇÕES DE LIBERALISMO
Que os Liberais do Século XX não Aprenderam ou Fingiram que não Viram
 

        Os liberais, neo e antiquados, estão por toda a parte. Tempo houve, e não muito distante, em que os que professavam esta cartilha tinham vergonha de assumi-lo. Com poucas exceções, os adeptos deste pensamento tentavam dourar a pílula, dizer que a coisa não era bem assim etc... Mas hoje o quadro é bem outro. A situação quase que se inverteu. Hoje, envergonhados parecem estar aqueles que lutam contra esse sistema. O povo pouco afeito a filosofias profundas - a imensa maioria da população - fica alheia a esta discussão e, aparentemente sem saber bem porque, acaba seguindo os liberais, que parecem estar por toda a parte.

 

        Já que o pensamento liberal é dominante hoje, decidi investigar profundamente o que prega esta doutrina. Em minhas investigações, descobri que o criador desta escola foi um inglês chamado Adam Smith, que viveu no final do século XVIII, mais ou menos na mesma época em que James Watt inventou a máquina a vapor e provocou a revolução industrial. Foi nessa época - mais ou menos no período em que os Estados Unidos promoveram sua independência da Inglaterra - que ele escreveu um livro intitulado "A Riqueza das Nações", no qual descreve seu pensamento. Este livro é um marco no pensamento da cultura ocidental. Não é muito difícil encontrar reedições do mesmo editados em diversas épocas, traduzido para as principais línguas faladas hoje no mundo.

      Na tentativa de entender melhor a proposta de meus adversários de hoje, adquiri e li uma edição recente deste livro. A versão a que tive acesso, não é a melhor fonte que existe disponível, pois trata-se de uma "tradução de trechos selecionados", como informa uma nota introdutória, mas é uma das versões mais fáceis de serem encontradas aqui no Brasil: o volume XXVIII da coleção "Os Pensadores", da Abril Cultural. Os números das páginas que me referirei a seguir são obviamente do exemplar desta coleção que me serviu de base para o estudo.

      Apesar de desfalcada de trechos que - suspeito - são importantes na formulação do pensamento liberal (segundo seu criador), pude ver que o que os liberais modernos tentam nos vender com o nome de "liberalismo" guarda poucas semelhanças com o liberalismo original, tal como o concebeu seu criador. Na versão condensada a que tive acesso, pude perceber que os que se dizem seguidores desta escola hoje no Brasil não aprenderam ou fingem que não viram três importantes lições que o grande mestre do século XVIII deixou para a posteridade. Vejam a citação a seguir:

 

        A recompensa efetiva do trabalho, a quantidade real de objetos necessários e úteis à vida que podem ser adquiridos pelo trabalhador, aumentou, talvez, durante o presente século [o XVIII], numa proporção ainda maior do aumento de seu preço em dinheiro. Não foram apenas os cereais que se tornaram um pouco mais baratos; o mesmo aconteceu com muitos outros produtos (...).
        Este desenvolvimento das condições em que se encontram as classes mais baixas deverá ser considerado como uma vantagem ou como um fator inconveniente para a sociedade? A resposta parece à primeira vista evidente. Os criados, os trabalhadores e os operários das diferentes profissões constituem a maior parte da população de qualquer sociedade política. Mas aquilo que melhora as condições em que se encontra a maior parte da população nunca pode ser considerado um inconveniente para a sociedade. Nenhuma sociedade pode florecer e ser feliz se a maior parte dos seus elementos for pobre e miserável. É apenas justo que aqueles que alimentam, vestem e alojam a totalidade da população sejam recompensados de tal modo que possam também estar razoavelmente alimentados, vestidos e alojados.

Capítulo VIII: Sobre os Salários do Trabalho
Pag. 71-72
 
        Antes de comentar este trecho, cabe um comentário geral sobre a obra do imortal mestre. O livro de Adam Smith é profundamente descritivo. Ele usa uma linguagem científica, atendo-se a fatos e buscando correlações entre as observações feitas por ele, todas elas muito bem documentadas. São raros os trechos do livro em que ele se permite o direito de emitir uma opinião, fazer um juízo de valor do que quer que seja. Este é um destes raros trechos em que ele se permitiu  tal direito. E qual é esta opinião? A de que os que produzem a riqueza de um país com suas mãos devem ter o direito de ter para si uma parte da riqueza que produzem grande o bastante para garantir-lhes uma existência digna. Notem que ele defende esta idéia como um valor, uma questão de princípio e não de uma forma utilitária de fazer os patrões lucrarem mais a partir de um exército de trabalhadores fortes e bem-dispostos. Isto é o liberalismo segundo seu criador. Mas vejamos mais:
 
            Conclui-se daqui que os patrões realizam normalmente melhores ganhos com os seus servos nos anos de maior despesa [com salários] do que  nos outros e os acham mais humildes e dependentes naqueles do que nestes. Consideram portanto aqueles anos como mais favoráveis à indústria.
Capítulo VIII: Sobre os Salários do Trabalho
Pag. 76
 
        Neste trecho, Adam Smith ensina que pagar bem aos trabalhadores dá lucro, o que vai diametralmente contra a "modernidade" pregada pelos liberais do século XX. Alguém poderá contra-argumentar que os tempos são outros, pois a revolução da microinformática transformou profundamente o mundo de hoje. Robôs industriais, máquinas inteligentes e escritórios informatizados criaram hoje um ambiente muito diverso daquele em que viveu Adam Smith, portanto esta parte de seu pensamento estaria desatualizada. O advento destas inovações teria gerado um imenso excedente de mão-de-obra, não sendo realista hoje remunerar bem o trabalho assalariado, pois se estaria indo contra a lei do mercado - diriam os liberais. Nada mais falso! Se Adam Smith não conheceu nada parecido com os circuitos integrados e a microinformática, ele viveu a primeira revolução industrial: a causada pelo advento da máquina a vapor. Durante aquele momento histórico, a Inglaterra - e posteriormente o mundo - viveu um ambiente muito parecido com o que vivemos hoje no que diz respeito à relação capital-trabalho. A máquina a vapor e as máquinas industriais baseadas na energia do vapor que vieram logo depois criaram uma súbita diminuição na demanda por mão-de-obra, exatamente como acontece hoje com os robôs microcomputadores e máquinas inteligentes. Ainda assim, ele conclui - baseado em fatos - que "os patrões realizam normalmente melhores ganhos nos anos de maior despesa" com salários do que nos anos de arrocho salarial. Os liberais de hoje precisam urgentemente ser avisados disso!
          O trecho mais surpreendente e contundente do livro, no entanto é o mostrado a seguir:

          A produção anual total da terra e do trabalho de qualquer país ou, o que é a mesma coisa, o preço total desta produção anual divide-se naturalmente, como o observamos já, em três partes: a renda da terra, os salários do trabalho e os lucros do capital de exploração; e constitui o rendimento de três espécies de pessoas: os que vivem de renda, os que vivem dos salários e os que vivem dos lucros. São essas as três grandes classes que originalmente constituem toda a sociedade civilizada e de cujos rendimentos derivam em última análise os de todas as outras classes. (...)
        Os patrões constituem a terceira classe, a dos que vivem do lucro. É o capital de exploração investido na mira do lucro que movimenta a maior parte do trabalho útil de uma sociedade. Os planos e projetos dos donos do capital de exploração regulam e dirigem as principais operações do trabalho, e o lucro é a finalidade que todos esses planos e projetos têm em vista. Mas a taxa de lucro não se eleva com a prosperidade de uma sociedade baixando com sua decadência, à semelhança do que acontece em relação à renda e aos salários.. Pelo contrário é geralmente baixa nos países ricos e alta nos pobres, e nunca é mais elevada do que nos países que correm mais depressa para a ruína. Os interesses desta terceira classe não estão pois na mesma relação com os das duas primeiras para os interesses da sociedade em geral. Os mercadores e os patrões das manufaturas são, no interior desta classe, os dois tipos de pessoas que investem geralmente maiores capitais, e que, pela sua riqueza, são geralmente mais ouvidos pelos poderes públicos. Como passam toda a sua vida a fazer planos e projetos, têm freqüentemente uma inteligência mais desenvolvida do que a maior parte dos senhores rurais. E como os seus pensamentos se dirigem geralmente mais para os interesses do seu próprio ramo de negócios do que para os da sociedade em geral, a sua opinião, mesmo quando emitida com toda a honestidade (o que nem sempre se tem verificado), é muito mais fidedigna quando se refere aos primeiros do que quando estão em causa os segundos.
 

Capítulo XI: Da Renda da Terra
Conclusões Finais do Capítulo
Pag. 203-204
 
        Antes de comentar este trecho cabe uma explicação: "Os que vivem da renda", como chama o autor, refere-se às pessoas donas de grandes extensões de terra rural e que as alugam para agricultores e/ou mineiros cobrando dos mesmos uma certa fração de sua produção a título de aluguel. Aparentemente esta forma de ganhar a vida era muito mais comum na época dele do que é hoje.
         De resto, as palavras do autor falam por si. É interessante observar como este pensamento entra em choque com o dos "liberais" de hoje, que dizem que devemos entregar a gestão da economia aos empresários, pois são eles que sabem como fazer a economia funcionar. É claro que sabem. A própria economia - bem entendido - não a do país. E quem o diz não é um comunista, mas um liberal. E não um liberal qualquer, mas o fundador desta corrente de pensamento.

         Os liberais - Roberto Campos à frente - têm acusado a esquerda de não saber do que diz, na medida que seus líderes não conhecem as obras dos grandes pensadores da esquerda tais como Marx, Engels, Lenin etc... Talvez tenham razão. Mas eles deveriam fazer o mesmo em relação aos autores consagrados de sua corrente de pensamento. Se o fizessem - seriamente - não diriam os absurdos que vêm dizendo em nome da "modernidade". Ao menos, que não se auto-intitulem de liberais ao dizerem isso. Adam Smith deve estar dando pulos de raiva dentro de sua cova vendo o que os arautos do liberalismo moderno têm dito em seu nome...

 

 

            Mário Barbosa Villas Boas, setembro/1997

[Nightstalker]

Oi Steve.

[Nightstalker]

Os liberais, neo e antiquados,

Parei aqui.

[André Teixeira Jacobina]

Os liberais, neo e antiquados,

Parei aqui.

Devia ter lido o resto, especialmente as citações de Adam Smith. Alias , se os liberais de hoje, seguissem seu fundador, de fato, eu teria muito mais pontos de contato e concordância. Além da defesa da liberdade política, pois a noção de humanismo, e de valorizar a vida e o trabalho, está absolutamente presente em Smith. Ou como disse um conhecido nosso, certa vez, diversos trechos da obra de Smith, se citados hoje sem dizer o autor, para muitos vai parecer coisa de esquerda, e vão ser rejeitados por muitos que se dizem liberais.

Peguemos o antigo PFL, como exemplo. O partido se esconde atrás da defesa do livre mercado para no fundo, e na prática, defender os interesses do empresariado, em detrimento do interesse público. Boa parte dos liberais, e esse não é seu caso Night (ainda bem), defende o liberalismo apenas como uma estratégia de defender os seus próprios interesses. Anseiam no fundo por uma sociedade oligárquica, democracia é algo inconveniente, quanto mais democrático mais inconveniente, alguns gostariam de voto censitário. Liberalismo no fundo,como conhecem rasteiramente, e em partidos políticos isso é comum, é apenas uma muleta, para defender liberdade maior do contrato, e menores direitos aos trabalhadores, entre outras conseqüências.

Apenas alguns poucos, entendem como uma forma mais justa, e melhor, para todos. Esses respeito (é uma discordância entre pessoas de bem, que buscam o bem da sociedade). Apenas discordo que seja mais justa, especialmente na questão das liberdades econômicas, pois historicamente demonstrado que resultam em opressão a classe trabalhadora. E não preciso ir longe conheço estudos que demonstram isso na minha cidade como "A Republica do Povo", livro clássico hoje muito utilizado em programas de pós-graduação.

[Rodion]

que texto raivoso. e simplista. houve liberalismos e liberalismos, e boa parte dos liberais de hoje nunca leram adam smith, que, aliás, é patrono não só do liberalismo mas da própria ciência econômica. adam smith hoje tem muito mais valor histórico do que científico.
eu parei na primeira citação que ele fez e o comentário seguinte, em que ele deu a entender que liberais acham que todo mundo tem de ser pobre. seja mal-intencionado ou seja meio burrinho mesmo, não deve valer a pena ler o resto.

[André Teixeira Jacobina]

que texto raivoso. e simplista. houve liberalismos e liberalismos, e boa parte dos liberais de hoje nunca leram adam smith, que, aliás, é patrono não só do liberalismo mas da própria ciência econômica. adam smith hoje tem muito mais valor histórico do que científico.
eu parei na primeira citação que ele fez e o comentário seguinte, em que ele deu a entender que liberais acham que todo mundo tem de ser pobre. seja mal-intencionado ou seja meio burrinho mesmo, não deve valer a pena ler o resto.

Esse argumento poderia ser utilizado para o socialismo. Existem socialismos e socialismos. Mas se vc já acompanhou debates sabe o quão comum é negar isso e tentar restringir o socialismo a uma definição.

Sendo que concordo com vc que existem diversos liberalismos (como socialismos), o do Adam Smith eu sou muito mais simpático, pelas razões que já expus na mensagem anterior. Já o liberalismo que defende a ditadura do mercado, que é uma muleta para defesa dos interesses do empresariado, esse é repugnante. Como exemplo dou a defesa da medicina privada nos EUA, que leva 2 milhões de americanos por ano a falência, e deixa quase 50 milhões sem serviços médicos. Esse lucro, em cima da doença, é desumano, e quem disse isso, que é um "negocio da morte" não fui eu, mas Linda Peeno, ex-executiva da Humana, empresa de seguros, que depois de um tempo ganhando mais dinheiro para negar tratamento, teve uma crise de consciência, e saiu, com o resto de dignidade que ainda possuía, ou recuperou ao sair. Exemplos como esse existem aos montes, e humanismo de fato, a valorização da vida, fica esquecida.

Sendo que esse liberalismo não é tão acadêmico, e sim pragmático. Nos EUA pelo menos os conservadores e republicanos fizeram algo certo, repudiaram a palavra liberal, e deslocaram os liberais para esquerda, devido a incompatibilidade do pensamento liberal em sua origem e o que eles defendem.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Existem socialismos e socialismos.

Existe o socialismo stalinista, que matou milhões, o nacional-socialismo, que também matou milhões, o socialismo maoista, que, vejam só, matou milhões!

[Dodo]

Perai, deixe eu ver se entendi, pelo que li, o sujeito pegou uma das edições de "Os Pensadores", que traz, nas palavras dele, uma "tradução de textos selecionados", e daí fez esse texto?
É isso?

Bom, que pese o texto ter sido escrito em 1997, hoje é possível se encontrar toda a obra de Adam Smith (ebook) diponível para download. Fazer uma análise em cima de um resumo e ainda destacar somente os trechos considerados mais relevantes para a crítica em questão, não me parece uma boa maneira de combater o liberalismo.

P.S  da página de onde acredito que o texto tenha sido tirado, a última atualização é de setembro de 2000, não encontrei outras referências do autor.
Ai vai o link para a página dele:

http://www.geocities.com/capitolhill/senate/6412/

[André Teixeira Jacobina]

Existem socialismos e socialismos.

Existe o socialismo stalinista, que matou milhões, o nacional-socialismo, que também matou milhões, o socialismo maoista, que, vejam só, matou milhões!

E o socialismo democrático? Que governou Portugal, e esteve no poder na Espanha. Além de vários países europeus. Partidos socialistas e social democratas que tem raízes comuns, governaram, e influenciam, diversas democracias européias.

George Orwell, meu avatar, foi um importante socialista democrático. Mas talvez vc não soubesse disso. Ne?


P.S Vc demonstra certo desconhecimento que todos esses socialismos (Stalinista, maoista...) são exemplos do chamado socialismo burocrático, ou socialismo real, logo são meras vertentes do mesmo lixo. Já o socialismo democrático, ou social democrata, é uma outra vertente que surgiu na Internacional comunista.

Eu como democrata e humanista, considero todas essas variações do socialismo burocrático, exemplos do que existe de pior na política, até pq estiveram carregados de autoritarismo, que é o maior mal da política. A direita tb tem suas ditaduras, o fascismo, e nem por isso chamo pessoas de direita de assassinos, nem pratico a técnica “culpado por associação” (Se não sabe o que é lhe explico). Uma prática comum em debates, e que é profundamente desonesta.

[Eleitor de Mário Oliveira]

A social-democracia é só um ramo do capitalismo praticado por aqueles que acreditam que alguns sacrifícios são necessários para o combate à miséria e a criação de um estado de bem-estar social. Este grupo e respeitável por suas intenções, apesar de ser passível de crítica a necessidade ou mesmo a efetividade destes sacrificios. Isto é bem diferente das ideologias malignas que levam o nome de "socialismo".

[André Teixeira Jacobina]

A social-democracia é só um ramo do capitalismo praticado por aqueles que acreditam que alguns sacrifícios são necessários para o combate à miséria e a criação de um estado de bem-estar social. Este grupo e respeitável por suas intenções, apesar de ser passível de crítica a necessidade ou mesmo a efetividade destes sacrificios. Isto é bem diferente das ideologias malignas que levam o nome de "socialismo".

Dizer isso é pura ignorância, me desculpe, mas é verdade, até em uma fonte fuleira como Wikipédia vc pode ver que a social democracia nasceu dentro da internacional comunista.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Socialdemocracia

Dentro da internacional partidos do chamado socialismo democrático, e social democrata, sempre foram a mesma coisa. Origem marxista, porém que tinham suas divergências. Chamár eles de capitalistas é negar sua história.

Eu não nego que alguns desses partidos, e indivíduos, fizeram um caminho para a direita, como  liberais fizeram caminho para o socialismo democrático. Mas negar o caráter socialista da medicina socializada, por exemplo, é pura ignorância. Senso comum transformado em consenso.

Eu por exemplo, me considero socialista, pq defendo a socialização do poder, para as massas. Pq defendo a socialização das riquezas, através da garantia dos direitos sociais (como saúde, educação...). Era esse mesmo socialismo bem próximo que Bertrand Russel falava, George Orwell, um socialismo no seu sentido original de divisão. Afinal quando vc diz vamos socializar o pão, estamos falando em dividir, e nada maligno há ai.

Já o socialismo autoritário, ditatorial, é condenável, e concordo com vc, mas ele não me afeta, no sentido que não o defendo, em nenhuma de suas formas. Tem a semelhança de ter surgido nos movimentos de esquerda, mas suas características são profundamente distintas, e incompatíveis, com os princípios e valores que acredito.

A social democracia, e o socialismo democrático, em suma defendem práticas socialistas dentro do capitalismo. Uma transformação gradual e continua, para uma sociedade socialista e democrática. Entendem que a geração de riqueza promovida pelas trocas, e pelo mercado, é importante na garantia dos direitos sociais, universais, e que a socialização da riqueza pode ser feita sem estatização total. Apenas algumas coisas devem ser estatizadas, e mesmo essas sem ser de forma compulsória.

Até pq socializar e estatizar nunca foram a mesma coisa, e pensar que são é uma interpretação rasteira. Hoje, na Europa, é inegável que a socialização da medicina contraria os interesses do capitalismo ( Ou talvez de uma parte dos capitalistas), no entanto se mantêm firme. Como uma conquista popular, e ai de quem tente desmantelar.

http://afilosofia.no.sapo.pt/11SocialDemocracia.htm

O único reparo que faço a esse link, é que em parte concordo que muitos partidos abandonaram a idéia de fazer um regime socialista, nos moldes do socialismo Real, esse nunca defenderam, ou uma sociedade que prescinde do mercado. Porém socialismo para esses significa algo diferente, e sua incompatibilidade não é com o mercado em si, podendo conviver com esse e esse ser até importante para seus propósitos, mas sim com a lógica interna do mercado, essa verdadeiramente incompatível com suas preocupações. E dessa forma continuam socialistas. A incapacidade de entender que termos como esse precisam de qualificativos para serem definidos, é comum. Infelizmente, o giro lingüístico a lingua como algo vivo, e o caráter histórico das palavras, é algo não largamente aceito, tende a ser ignorado, já que ver as nuances da trabalho.

[Dbohr]

André, eu prevejo que você terá bons embates com os anti-esquerdistas daqui

E se mantiver este nível, posso ver que serão realmente interessantes.

[André Teixeira Jacobina]

André, eu prevejo que você terá bons embates com os anti-esquerdistas daqui

E se mantiver este nível, posso ver que serão realmente interessantes.

Primeiro obrigado.

Na verdade existem algumas observações simples que eu deveria fazer antes desses debates. O que se entende por socialismo é diferente para cada grupo. Enquanto essa "anti-esquerda" como vc chamou vêem socialismo apenas o chamado "socialismo real" esse que eu sempre achei repugnante e indefensável, eu vejo socialismo de diferentes matizes. Se sou exceção nesses debates, não sou, de forma alguma, exceção se ampliarmos o espectro um pouco. Especialmente se formos para a compreensão acadêmica e cientifica desses movimentos.

Outra coisa comum é a técnica de culpado por associação, e acho que está mais do que na hora de apontarmos a falácia que isso é. Essa técnica funciona assim, se vc compartilha algo, mesmo que seja apenas um nome, mesmo que para vc tenha sentido diferente, vc acaba sendo culpado por estar de alguma forma associado, a alguém que é criminoso, ditador ou variante. Mesmo que em sentido prático vc o abomine e o que representa.

O equivalente seria fazer o seguinte com a direita, pq alguém do DEM defende algo que defendia quando era da Arena, e alguém aqui concorda, eu dizer que essa pessoa compactua com a ditadura, ou ligar a culpa de crimes de um Médici a ela. É óbvio que fazer isso é desonesto, como é fazer isso com alguém de esquerda e tentar ligar a culpa de um Stalin a ela. Isso pode ser feito apenas com quem tenta defender, um ditador como Médici, ou como Stalin, apenas aquele que se coloca de fato favorável a política feita dessa maneira merece essa associação. Logo são poucos que merecem.

Ao apontar o socialismo real, e sua violência, e crimes, e generalizar a culpa para esquerda, como a esquerda faz com regimes ditatoriais de direita, e exatamente essa técnica que está sendo empregada. Ela pode ser eficiente, mas não corresponde a realidade, e pior, tende a ser desonesta.

Bem, acho que precisava ser dito, isso é comum demais nos debates, e não deveria ser, deveria sim, ser apontado como não corresponde a realidade. Cria-se uma nevoa sobre o debate.

[Herf]

Olha, "socialismo" sempre significou o "socialismo real". Para evitar confusões, por que simplesmente não se refere à sua ideologia por outro nome, em vez de "socialismo"?

[André Teixeira Jacobina]

Olha, "socialismo" sempre significou o "socialismo real". Para evitar confusões, por que simplesmente não se refere à sua ideologia por outro nome, em vez de "socialismo"?

Pq é como George Orwell, Bertrand Russel,entre outros chamavam. Orwell escreveu "Cada linha de trabalho sério que escrevi desde 1936 foi escrita, direta ou indiretamente, contra o totalitarismo e a favor do socialismo democrático, da forma que eu o entendo." Para vc certamente sou um social democrata. Mas não vejo distinção alguma entre a social democracia e o socialismo democrático, e na história do movimento não há. São a mesmíssima coisa.

A razão para o afastamento da palavra socialismo, como nos EUA de hoje a palavra liberal significa a esquerda do partido democrata, e foi demonizada pela direita, é apenas um preconceito com a palavra. Vc acha certo nos EUA liberal ser sinônimo de esquerda, a favor de políticas sociais, medicina socializada, ....? Pense um pouco sobre isso, nos EUA liberais estão muito mais próximos da social democracia. Vc acha certo o que os conservadores fizeram transformando ser liberal em um palavrão quase uma ofensa a uma pessoa? Responda isso se puder.

Eu, entre outras coisas, sou escritor (ou aspiro ser, pq ter lançado um livro, imaturo ainda, talvez não seja suficiente para me considerar um escritor, mas quero um dia ser). Seria um absurdo propagar preconceitos com palavras, senso comum, como se correspondessem a realidade. Alias como educador e pesquisador tb estaria traindo tudo que aprendi.

Socialismo não significa nem nunca significou o "socialismo real" o "socialismo real" é um ramo do socialismo. Ou em outros termos em forma de conjuntos, socialismo é o termo mais abrangente, já o socialismo real soviético, ou socialismo real cubano, são mais específicos. O socialismo português, e espanhol, de características democráticas, pertence a outro conjunto, e ainda se dividem nas características internas desenvolvidas em cada país.

Considero ver assim justamente trilhar o caminho para desfazer a confusão e ignorância, que impede ver as diferenças. A confusão existe, justamente pela visão rasteira e falta de conhecimento, pois com conhecimento, as pessoas tendem a generalizar menos, e caracterizar melhor do que falam. Se falo do socialismo real soviético, ou do socialismo francês atual que perdeu as eleições, mas ainda influencia políticas na França, ai é que deixo claras as diferenças. Se não chamasse o socialismo francês de socialismo estaria errado por dois motivos, um estaria aceitando o preconceito em relação a palavra, que não tem o sentido que querem imputar a ela, dois estaria negando a eles o direito de se auto-definirem, ainda mais quando tal definição faz total sentido.

   

[Dbohr]

O equivalente seria fazer o seguinte com a direita, pq alguém do DEM defende algo que defendia quando era da Arena, e alguém aqui concorda, eu dizer que essa pessoa compactua com a ditadura, ou ligar a culpa de crimes de um Médici a ela. É óbvio que fazer isso é desonesto, como é fazer isso com alguém de esquerda e tentar ligar a culpa de um Stalin a ela. Isso pode ser feito apenas com quem tenta defender, um ditador como Médici, ou como Stalin, apenas aquele que se coloca de fato favorável a política feita dessa maneira merece essa associação. Logo são poucos que merecem.

Você talvez fique surpreso em ver que tem gente aqui que apóia abertamente o regime militar...

Mas vamos dar corda ao debate, então. Como você acha que deveriam ser os meios de produção? O que pensa da propriedade e da iniciativa privadas?

[André Teixeira Jacobina]

O equivalente seria fazer o seguinte com a direita, pq alguém do DEM defende algo que defendia quando era da Arena, e alguém aqui concorda, eu dizer que essa pessoa compactua com a ditadura, ou ligar a culpa de crimes de um Médici a ela. É óbvio que fazer isso é desonesto, como é fazer isso com alguém de esquerda e tentar ligar a culpa de um Stalin a ela. Isso pode ser feito apenas com quem tenta defender, um ditador como Médici, ou como Stalin, apenas aquele que se coloca de fato favorável a política feita dessa maneira merece essa associação. Logo são poucos que merecem.

Você talvez fique surpreso em ver que tem gente aqui que apóia abertamente o regime militar...

Mas vamos dar corda ao debate, então. Como você acha que deveriam ser os meios de produção? O que pensa da propriedade e da iniciativa privadas?

Vamos. Os meios de produção têm que servir ao bem comum, podem ser privados ou públicos, não há necessidade de controle estatal. Nem para garantir os direitos sociais, exceto algumas áreas, e mesmo nessas não pode ser de forma compulsória. Ou seja, sou favorável simultaneamente a liberdade de associação, mas tb a atuação de um Estado altamente democratizado garantindo as necessidades básicas, para todos. Sendo que essas garantias podem e devem ser acompanhadas de condicionais especialmente em países com poucos recursos. 

Saúde por exemplo, defendo sistemas públicos universais, como o Canadense, o português, o francês, praticamente toda Europa ocidental tem variações de sistemas de saúde públicos. Porém para fazer isso tem que ser expandindo o público, permitindo que o privado exista. Se o Estado oferecer um serviço bom, sem cobrança, a não pelos impostos, isso vai diminuir a presença privada, e essa para se manter vai ter que ter qualidade para se manter. Quem puder e quiser pague pelo privado, mas o público de qualidade deve estar disponível a todos. O mesmo para educação.

Eu não sou contrario a propriedade privada, nem iniciativa privada. Apenas não vejo como valor mais importante. Para mim a vida é mais importante. E se para melhor garantir esses direitos,   for necessário impostos sobre herança, sobre patrimônio, serei favorável. Porém os impostos têm que ser proporcionais a riqueza, sem chegar a ser punitivos.

P.S Sobre o pessoal que defende o regime militar. Eles têm direito a essa opinião, e eu de achar um absurdo, de achar eles autoritários, e achar a posição lamentável. Como certamente eles consideram a minha de radicalmente democrático na defesa do poder as massas.

[Dbohr]

E como você vê recentes pesquisas realizadas na Europa que vêm apontando uma queda na qualidade dos serviços públicos?

Alguns apontam para a quantidade de imigrantes que a Europa recebe. Outros, para uma população economicamente ativa cada vez menor (entre aposentados e jovens que preferem simplesmente não trabalhar). O que você pensa disso?

[André Teixeira Jacobina]

E como você vê recentes pesquisas realizadas na Europa que vêm apontando uma queda na qualidade dos serviços públicos?

Alguns apontam para a quantidade de imigrantes que a Europa recebe. Outros, para uma população economicamente ativa cada vez menor (entre aposentados e jovens que preferem simplesmente não trabalhar). O que você pensa disso?

Devo reconhecer minha ignorância em relação a essas pesquisas. Repare que não estou dizendo que não existem, apenas não conheço. Podem existir uma serie de razões para isso, e como vou dizer a frente tenho idéias de como solucionar os problemas de qualidade dos serviços públicos.

Eu conheço os estudos de IDH e os países que socializaram medicina, e tem políticas distributivas, estão no topo da lista. E como o tópico que postei nos EUA 2 milhões de pessoas vão a falência devido a contas médicas, logo o caminho não é seguindo esse modelo.

Agora claro, a qualidade dos serviços públicos tem que aumentar e defendo uma idéia, que não reclamo originalidade em relação a ela diga-se de passagem, que tenho certeza iria aumentar a qualidade dos serviços públicos, e de quebra é de caráter radicalmente democrático, coerente com princípios de ampliação da democracia.

Muito se fala da estabilidade dos funcionários públicos, sou contra essa estabilidade, e quem deve ter poder de punição, e até demissão deve ser a população quem usufrui dos serviços, gente como eu e vc. Se houvesse um órgão, independente, autônomo, democraticamente controlado, que regulasse o serviço público através de participação popular, a qualidade dos serviços iria aumentar e muito. Pq os funcionários ruins seriam demitidos, os acomodados que quisessem se manter iriam ter que fazer bem feito seu trabalho, e haveriam estímulos para isso. Nós teríamos o poder, e na maioria dos serviços que de fato atingem a maior parte da população, teríamos condições de exigir qualidade. Essa idéia sempre me pareceu óbvia, desde quando a conheço, mas falta vontade política.

[Nightstalker]

Você talvez fique surpreso em ver que tem gente aqui que apóia abertamente o regime militar...

Considero a Revolução de 64 legítima mas não gostei do regime que ela trouxe. (Excetuando o governo Castello Branco)

[André Teixeira Jacobina]

Você talvez fique surpreso em ver que tem gente aqui que apóia abertamente o regime militar...

Considero a Revolução de 64 legítima mas não gostei do regime que ela trouxe. (Excetuando o governo Castello Branco)

Não foi uma revolução e sim um golpe civil-militar. Recomendo a leitura de "A Conquista do Estado" de Renê Dreifuss.

O que faz dela legitima? Interrompeu um regime democrático, que com todas as suas falhas estava dentro da lei. E por favor, não me diga que vc engole aquela história do medo vermelho, as pesquisas históricas já colocaram tudo isso por terra. Mas a melhor coisa que tenho a dizer é que leia a bibliografia clássica sobre o tema começando com "A conquista do Estado". 
 
P.S Os castelistas podem ter sido menos violentos no poder do que a linha dura, mas isso não chega a fazer deles algo a se "gostar", eles eram inimigos da liberdades políticas, recorreram a violência quando acharam necessário, mesmo nos casos de opositores não violentos.

[Rodion]

definições costumam ser melhor dadas levando em conta o uso das palavras, e não sempre a origem. no contexto brasileiro socialista é usualmente entendido por comunista/apologista da ditadura do proletariado/anti-capitalista. na europa é mais usual intercambiar socialismo por social-democracia. se você quiser insistir no uso europeu por aqui, pode ficar à vontade, mas terá que esclarecer maus entendidos o tempo todo. como um libertário norte-americano que insistisse em ser chamado de liberal.

O que faz dela legitima? Interrompeu um regime democrático, que com todas as suas falhas estava dentro da lei. E por favor, não me diga que vc engole aquela história do medo vermelho, as pesquisas históricas já colocaram tudo isso por terra. Mas a melhor coisa que tenho a dizer é que leia a bibliografia clássica sobre o tema começando com "A conquista do Estado".

quais pesquisas históricas? para entender a 'necessidade' do golpe é preciso não só se perguntar se havia um 'perigo vermelho', mas se 'parecia haver'. marco antônio villa, estudioso do período jango, alega que havia uma 'atmosfera de golpe', fosse do pdt, fosse dos comunistas, fosse dos militares. se há controvérsias, hoje, mesmo enquanto ao fato de ter existido ou não o perigo, então deve estar fora de dúvida que ele parecia real.

[André Teixeira Jacobina]

definições costumam ser melhor dadas levando em conta o uso das palavras, e não sempre a origem. no contexto brasileiro socialista é usualmente entendido por comunista/apologista da ditadura do proletariado/anti-capitalista. na europa é mais usual intercambiar socialismo por social-democracia. se você quiser insistir no uso europeu por aqui, pode ficar à vontade, mas terá que esclarecer maus entendidos o tempo todo. como um libertário norte-americano que insistisse em ser chamado de liberal.

O que faz dela legitima? Interrompeu um regime democrático, que com todas as suas falhas estava dentro da lei. E por favor, não me diga que vc engole aquela história do medo vermelho, as pesquisas históricas já colocaram tudo isso por terra. Mas a melhor coisa que tenho a dizer é que leia a bibliografia clássica sobre o tema começando com "A conquista do Estado".

quais pesquisas históricas? para entender a 'necessidade' do golpe é preciso não só se perguntar se havia um 'perigo vermelho', mas se 'parecia haver'. marco antônio villa, estudioso do período jango, alega que havia uma 'atmosfera de golpe', fosse do pdt, fosse dos comunistas, fosse dos militares. se há controvérsias, hoje, mesmo enquanto ao fato de ter existido ou não o perigo, então deve estar fora de dúvida que ele parecia real.

Vc sugere então que eu me rebaixe a mediocridade do contexto brasileiro. Entendi. Prefiro combater a ignorância, do que aceita-lá, mas quando em determinados momentos se encher o saco talvez deixe para lá, depende da disposição no momento. Em sala de aula jamais teria essa postura, mas em debates infrutíferos na internet, não é sempre que vou ter saco, isso é verdade.

Lembrando que mesmo no Brasil existem contextos e contextos. No contexto universitário tanto de graduação quanto pós-graduação (em que estou agora), essa confusão não há. Diria que essa associação se da pela classe média de direita, pq fica mais fácil para consciência demonizar os adversários como socialistas que são autoritários, "comem crianças" ,enfim. Do que ver socialistas como democratas empenhados em um futuro mais justo, no qual apenas divergem nos meios para o desenvolvimento. É uma estratégia de desmoralizar o oponente. No Brasil, nesse contexto medíocre, ser social democrata não é de esquerda, vide o PSDB, logo me dizer social democrata, quando os que reclamam esse rótulo por aqui, não me representam, tb seria impreciso. Não é? Alias por essas e outra, que prefiro que conheçam o que penso, conselho em geral, invés de tentar rotular as pessoas, o que tende a imprecisão.

Sobre a ditadura, não digo que não houvesse golpistas da esquerda, havia, porém não tinham chances reais de chegar ao poder, sua presença foi manipulada para se realizar um golpe que os militares queriam realizar muito antes, durante a gestão de Vargas.  O suicídio de Vargas abortou o golpe. Jango sempre foi de centro oscilando para centro-esquerda, e centro-direita, e não representava nenhum perigo “vermelho”. Quanto ao golpe civil-militar, já recomendei a leitura de Renê Dreifuss.

[Rodion]

Vc sugere então que eu me rebaixe a mediocridade do contexto brasileiro. Entendi. Prefiro combater a ignorância, do que aceita-lá, mas quando em determinados momentos se encher o saco talvez deixe para lá, depende da disposição no momento. Em sala de aula jamais teria essa postura, mas em debates infrutíferos na internet, não é sempre que vou ter saco, isso é verdade.

não é "rebaixar-se à mediocridade do contexto brasileiro", não é uma questão de nível. o uso europeu de alguns termos não é 'melhor' do que o uso brasileiro, só diferente. a maioria das discussões se dá mais por maus entendidos do que por discordâncias substanciais, insistir em um sentido pouco usual do termo em determinado contexto só aumenta as chances disso.

Sobre a ditadura, não digo que não houvesse golpistas da esquerda, havia, porém não tinham chances reais de chegar ao poder, sua presença foi manipulada para se realizar um golpe que os militares queriam realizar muito antes durante a gestão de Vargas.  O suicídio de Vargas abortou o golpe. Jango sempre foi de centro oscilando para centro-esquerda, e centro-direita, e não representava nenhum perigo “vermelho”. Quanto ao golpe civil-militar, já recomendei a leitura de Renê Dreifuss.

impossível dizer que não houvesse chances reais. um golpe pode vir de diversas formas, até mesmo após a legitimação por procedimento (eleições democráticas), como foi o caso de allende. quanto ao sr.dreifuss, terei de colocar ao fim da longa fila.

[André Teixeira Jacobina]

Vc sugere então que eu me rebaixe a mediocridade do contexto brasileiro. Entendi. Prefiro combater a ignorância, do que aceita-lá, mas quando em determinados momentos se encher o saco talvez deixe para lá, depende da disposição no momento. Em sala de aula jamais teria essa postura, mas em debates infrutíferos na internet, não é sempre que vou ter saco, isso é verdade.

não é "rebaixar-se à mediocridade do contexto brasileiro", não é uma questão de nível. o uso europeu de alguns termos não é 'melhor' do que o uso brasileiro, só diferente. a maioria das discussões se dá mais por maus entendidos do que por discordâncias substanciais, insistir em um sentido pouco usual do termo em determinado contexto só aumenta as chances disso.

Sobre a ditadura, não digo que não houvesse golpistas da esquerda, havia, porém não tinham chances reais de chegar ao poder, sua presença foi manipulada para se realizar um golpe que os militares queriam realizar muito antes durante a gestão de Vargas.  O suicídio de Vargas abortou o golpe. Jango sempre foi de centro oscilando para centro-esquerda, e centro-direita, e não representava nenhum perigo “vermelho”. Quanto ao golpe civil-militar, já recomendei a leitura de Renê Dreifuss.

impossível dizer que não houvesse chances reais. um golpe pode vir de diversas formas, até mesmo após a legitimação por procedimento (eleições democráticas), como foi o caso de allende. quanto ao sr.dreifuss, terei de colocar ao fim da longa fila.

1-Vc não me respondeu. Eu disse

"No Brasil, nesse contexto medíocre, ser social democrata não é de esquerda, vide o PSDB, logo me dizer social democrata, quando os que reclamam esse rótulo por aqui, não me representam, tb seria impreciso. Não é?"

Logo eu não posso me dizer social democrata, pq sou de esquerda, e os que reclamam esse rótulo por aqui não me representam. E segundo sua lógica não posso dizer que sou socialista pq seria confundido com um defensor do socialismo real, o que não procede.

Então dizer o que? Embora eu saiba que socialismo democrático seja a mesma coisa que social democracia na Europa, me parece justamente pelo contexto, socialismo democrático, dar uma aparência de ser mais a esquerda, o que torna, um pouco mais preciso, não acha?

2-Sobre as "chances reais" tudo que já lí sobre o assunto indicam que não haviam bases para isso. O golpe civil militar foi uma ruptura com valores democráticos, algo que eu jamais posso aceitar, e o regime que se desenvolveu, rompeu com princípios básicos das liberdades políticas. Algo para mim indefensável, tal quais os regimes do socialismo real, não que eu esteja igualando, são bem diferentes, óbvio, mas não é pq um sistema matou menos, ou foi menos violento, faz dele aceitável. Como disse o juiz americano no julgamento de Nuremberg, bastava que fosse um. Logo o regime é absolutamente condenável, e quem não condena, para mim não tem moral para condenar regimes autoritários, pois os autoritários mais próximos da sua forma de pensar passam a mão, minimizam e racionalizam. E se há algo desumano é racionalização de crimes como seqüestro, tortura, e assassinatos.