Autor Tópico: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?  (Lida 9779 vezes)

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Offline Arquimedes

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Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Online: 29 de Fevereiro de 2008, 15:58:23 »
Duas verdadeiras pestes ideologicas contaminaram boa parte do século XX, o Comunismo de um lado e o Nazismo de outro, mas qual dos dois provocou mais mal a humanidade? É uma disputa difícil, mas eu acho que o Comunismo ganha por pequena margem, afinal esse sistema conseguiu dividir o mundo em dois durante décadas, sem falar na ameaça nuclear que pairava nas cabeças de todas as pessoas do mundo.
Mas o que o colega acha? Foi o Comunismo ou o Nazismo a maior praga que infestou o século XX?

Offline Zeichner

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #1 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 16:28:57 »
Tanto comunismo quanto Nazismo são formas do Socialismo. Mas o Comunismo é Lenilista/marxista enquanto o nazi/fascismo é populista, mas em ambos os casos é a concentração do poder do capital na mão do Estado, em torno de um líder "pai dos pobres".
Se considerarmos o número de mortes, com certeza o comunismo é bem pior. Enquanto o nazi-fascismo foi um evento isolado em pouco mais de 2 décadas, o comunismo se inicia com a revolução bolchevique e continua até os dias de hoje, fuzilando dissidentes, jornalistas, etc. Fontes citam que o comunismo matou mais de 100 milhões de pessoas, sem contar as guerras.
Ainda bem que consguimos nos livrar dos nazistas e suas idéias tortas de pureza étnica. Agora falta acabar com o comunismo, que persiste.
« Última modificação: 29 de Fevereiro de 2008, 16:30:59 por Zeichner »

Offline Maskarado

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #2 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 17:23:44 »
Po gente é o comunismo
é pq agente sempre consome muito quando temm
e quando não tem conssumamos mais ainda e ficamos todos endividados
po isso que é uma merda sempre ta com dinheiro

Luz

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #3 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 17:48:41 »
 :hein:

Offline Südenbauer

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #4 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 20:50:16 »
Acho que o nazismo foi eficiente para a economia alemã enquanto o comunismo trouxe fome aos russos.

Offline Nightstalker

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #5 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 21:47:15 »
O comunismo sem dúvida alguma. É só conferir o número de mortos e o número de países em que foi implantado.
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Offline Nightstalker

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #6 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 21:48:30 »
Acho que o nazismo foi eficiente para a economia alemã enquanto o comunismo trouxe fome aos russos.

Confiscando as riquezas de nações invadidas para investir na própria economia e no bem-estar de seu povo.
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Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #7 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 22:04:52 »
Bom, acho que para ser justo, teria-se que comparar fascismo com o comunismo, já que a "idéia" tem mais sentido ideológico que outra coisa.

Se for ficar no campo das idéias, não tenho nem dúvida, o facismo é mil vezes mais perigoso, por objetivar a extinção de determinados grupos humanos como um fim (na maioria das suas manifestações). O comunismo teórico e mesmo o prático, nunca tiveram isso como objetivo, mas mais como um meio, na visão de quebrar os ovos para fazer omelete. É péssimo, mas menos pior.

Mas o problema é que a pergunta qual dos dois foi pior. Aí a coisa muda de figura um pouco, já que felizmente o fascismo não pode ser aplicado na sua forma mais terrível por muito mais que 20 anos, e o comunismo foi bastante deturpado e aplicado de maneira nefasta em vários lugares por bastante tempo. Apesar desse tal número de 100 milhões ser obviamente exagerado (fonte?), acho que se juntar Stalin, o Khmer Rouge e a Revolução Cultural a coisa fica difícil.

Isso, obviamente se nos restringirmos aos chamados regimes que se intitulavam fascistas/comunistas, se formos ponderar os resultados que tais ideologias deixaram na humanidade hoje em dia, obviamente que o legado atual do fascismo é extremamente mais nefasto que o comunismo. Hoje em dia são poucos os chamados "comunistas" que advogam uma ditadura do proletariado ou uma tomada de poder por revolução, viraram quase todos social-democratas. Já os neo-nazistas hoje em dia só querem matar imigrantes, gays, judeus, mulçumanos e todas as minorias que se puder imaginar, pelos mesmos motivos esdrúxulos de 50 anos atrás.



E pelo amor de deus, chamar o nazismo de socialista apenas porque o partido chamava nacional-socialista é ridículo, é quase a mesma coisa que chamar o PL da igreja universal de neo-liberal... :roll:
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Offline Südenbauer

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #8 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 23:47:06 »
Acho que o nazismo foi eficiente para a economia alemã enquanto o comunismo trouxe fome aos russos.

Confiscando as riquezas de nações invadidas para investir na própria economia e no bem-estar de seu povo.
Ya!

rizk

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #9 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 23:57:28 »
Puxa, Partiti, não é certo chegar antes de mim e tirar as palavras da minha boca e explicar TÃO MELHOR do que eu jamais poderia.
:lol:

Enfim, endosso até o fim. Com poucos e pequenos avisos:

1)a gente não pode "dimensionar praga" pelo número de mortos. Primeiro, porque todas as batalhas que a gente conhece pelo nome tiveram muito poucos mortos (em comparação com as do século XX e, naturalmente, excetuando as do século XX). Depois, porque, obviamente, o que interessa é a ação dos vivos. E, ainda, sendo mais pragmática, porque esse "cômputo" de mortos pelo "comunismo" está incluindo os mortos em campo de batalha, mas o cômputo dos mortos pelo nazismo só inclui os judeus.

2) não me parece que "consguimos nos livrar dos nazistas e suas idéias tortas de pureza étnica", ainda, e o comunismo que persiste é, claramente, menos pernicioso que o imperialismo que persiste e o nacionalismo que persiste.

3) Nightstalker, não apenas "confiscando as riquezas de nações invadidas para investir na própria economia e no bem-estar de seu povo", mas confiscando a riqueza dos seus próprios cidadãos, cidadãos estes que tiveram tremenda influencia na consolidação da Alemanha como uma das grandes nações do mundo e etc. E estou parando antes que me acusem de sionismo. :D

Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #10 Online: 01 de Março de 2008, 00:17:34 »
1)a gente não pode "dimensionar praga" pelo número de mortos. Primeiro, porque todas as batalhas que a gente conhece pelo nome tiveram muito poucos mortos (em comparação com as do século XX e, naturalmente, excetuando as do século XX). Depois, porque, obviamente, o que interessa é a ação dos vivos. E, ainda, sendo mais pragmática, porque esse "cômputo" de mortos pelo "comunismo" está incluindo os mortos em campo de batalha, mas o cômputo dos mortos pelo nazismo só inclui os judeus.

Bom, se a gente for por dia mais sangrento da humanidade, poderíamos considerar algumas batalhs como Cannae, Arausio, Alesia e Thermopilae, que morreram mais de 10 mil pessoas num dia.

Mas a tendência mesmo é que, excetuando-se massacres e fontes loucas dos antigos, a tendência com a história é subir o número de mortes. Acho que se fosse possível, poderia-se criar um critério por % da população do local que foi exterminada, mas se nem os números de pessoas mortas é confiável, que dirá o censo deles?

E sim, o mais assustador no nazismo é o aspecto industrial que foi aplicado no holocausto, eles cuidavam daquilo como um processo produtivo, é simplesmente nojento.
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rizk

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #11 Online: 01 de Março de 2008, 01:01:15 »
Puxa vida, dizem que essa técnica que usaram pra matar galinhas quando teve a "febre aviária", de cavar um buraco, jogar dentro e cobrir, o governo considerou usar com os judeus. Só que a câmara de gás dava mais produtividade.

Eu vi uma foto dos judeus desnutridos cavando buraco, uns fora e outro dentro... mas não sei se era esse teste. :/

Offline Nightstalker

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #12 Online: 01 de Março de 2008, 02:01:06 »
Puxa vida, dizem que essa técnica que usaram pra matar galinhas quando teve a "febre aviária", de cavar um buraco, jogar dentro e cobrir, o governo considerou usar com os judeus. Só que a câmara de gás dava mais produtividade.

Eu vi uma foto dos judeus desnutridos cavando buraco, uns fora e outro dentro... mas não sei se era esse teste. :/

No início da empreitada genocida nazista isso era comum. As unidades móveis de extermínio (Einsatzgrüppen) evacuavam os judeus das cidades para regiões isoladas e os mandavam cavar grandes covas, após isso mandavam-os se despirem e os fuzilavam em frente às covas para que já caissem dentro delas.

Um massacre famoso desse tipo foi o de Babi Yar (uma ravina perto de Kiev), mais de 30 mil judeus ucranianos foram fuzilados lá.

Depois que os campos de extermínio na Polônia ficaram prontos eles abandonaram essa "técnica" de fuzilamentos e agilizaram o morticínio utilizando as câmaras de gás.
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Offline Rodion

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #13 Online: 01 de Março de 2008, 06:49:33 »
o comunismo, sem dúvida. o outro deixou uns discípulos mongolóides e desorganizados. já os comunistas, estão aí até hoje pra quem quiser ver.
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Luz

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #14 Online: 01 de Março de 2008, 13:36:59 »



O capitalismo fez mais vítimas que o nazismo, facismo e comunismo, juntos.  <_<

Offline Týr

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #15 Online: 01 de Março de 2008, 13:57:08 »
O capitalismo fez mais vítimas que o nazismo, facismo e comunismo, juntos.  <_<
Ironia a parte, a santa igreja ainda lidera o ranking  :hmph:

Luz

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #16 Online: 01 de Março de 2008, 13:59:58 »
O capitalismo fez mais vítimas que o nazismo, facismo e comunismo, juntos.  <_<
Ironia a parte, a santa igreja ainda lidera o ranking  :hmph:

A Santa Igreja já nasceu capitalista, companheiro.  <_<

Offline Südenbauer

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #17 Online: 01 de Março de 2008, 14:08:32 »
O capitalismo fez mais vítimas que o nazismo, facismo e comunismo, juntos.  <_<
Ironia a parte, a santa igreja ainda lidera o ranking  :hmph:
Provas?

Offline Týr

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #18 Online: 01 de Março de 2008, 18:21:25 »
O capitalismo fez mais vítimas que o nazismo, facismo e comunismo, juntos.  <_<
Ironia a parte, a santa igreja ainda lidera o ranking  :hmph:
Provas?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Inquisi%C3%A7%C3%A3o

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Offline FZapp

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #19 Online: 01 de Março de 2008, 18:45:25 »
Foi o Comunismo ou o Nazismo a maior praga que infestou o século XX?

Por quê o 'comunismo' seria uma praga ? E por quê o nacionalsocialismo também o seria ?

Imagino que você acha que os russos (que, aliás, ganharam a 2da guerra) eram muito felizes durante a vida com o czar :)
Ah, bom, Stalin criou um novo czarismo, isso sim... 'comunismo da boca para fora' que lhe dizem...
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Offline Dbohr

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #20 Online: 01 de Março de 2008, 18:47:51 »
A pior praga do século XX foi a Humanidade.

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Offline FZapp

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #21 Online: 01 de Março de 2008, 18:52:58 »
Se falar sobre mim a pior praga foi o fascismo, separou a minha família, esfacelou o meu país, além da metade da Europa.

Sei lá, o pessoal tem um medo do comunismo até agora, como se fosse aquele sangue envenenado dos vampiros, ... quando era jovem era a 'sinarquia internacional', enfim, balela, era medo de perder terras (invadidas pelos seus trogloditas antepassados).
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Offline Rodion

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #22 Online: 01 de Março de 2008, 20:53:57 »
Foi o Comunismo ou o Nazismo a maior praga que infestou o século XX?

Por quê o 'comunismo' seria uma praga ? E por quê o nacionalsocialismo também o seria ?

Imagino que você acha que os russos (que, aliás, ganharam a 2da guerra) eram muito felizes durante a vida com o czar :)
Ah, bom, Stalin criou um novo czarismo, isso sim... 'comunismo da boca para fora' que lhe dizem...

bom, os poloneses, tchecos e húngaros certamente eram mais felizes antes. a coisa é que, com as naturais ressalvas por se tratar de especulação, tivessem os mencheviques ganho talvez a rússia hoje fosse mais parecida com a áustria, e não .. er.. ISSO que está aí.
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Offline Luiz Souto

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #23 Online: 01 de Março de 2008, 22:00:12 »
Tanto comunismo quanto Nazismo são formas do Socialismo. Mas o Comunismo é Lenilista/marxista enquanto o nazi/fascismo é populista, mas em ambos os casos é a concentração do poder do capital na mão do Estado, em torno de um líder "pai dos pobres".
Se considerarmos o número de mortes, com certeza o comunismo é bem pior. Enquanto o nazi-fascismo foi um evento isolado em pouco mais de 2 décadas, o comunismo se inicia com a revolução bolchevique e continua até os dias de hoje, fuzilando dissidentes, jornalistas, etc. Fontes citam que o comunismo matou mais de 100 milhões de pessoas, sem contar as guerras.
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Considerar o Nazismo como forma de socialismo e nao saber nem o que e socialismo nem o que foi o nazismo.O poder economico permaneceu nas maos dos empresarios , que na sua imensa maioria apoiavam o regime ( vide Krupp , Bayer  e outras).
O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemaes ja tinha este nome antes de Hitler aderir a ele e fez toda a sua ascençao reforçando o nacionalismo como forma de ganhar apoio das classes medias e usando as bandeiras "socialistas" apenas para disputar  adeptos com os sociai-democratas e comunistas entre os trabalhadores. Quando ficou claro que tinha chances de ganhar  contra a esquerda , recebeu apoio claro do capital industrial e financeiro. Quanto aos que no partido que ainda acreditavam no "socialismo" da sigla  ( agrupados  basicamente nas SA) e que , apos a chegada de Hitler ao poder, começaram a articular uma "segunda revoluçao" a sua eliminaçao na Noite dos Longos Punhais terminou com essa ilusao.

Quanto a saber qual regime totalitario foi mais assassino vamos entrar numa zona de penumbra na contagem de corpos em varios momentos , como p.ex.:

Como contar os aproximadamente 30 milhoes (1) de mortos da URSS na 2ª Guerra? Como a invasao foi causada pelos nazistas , tendo alem dos mortos em combate o exterminio sistematico da populaçoes judaicas e membros do PC , vao para a conta de Hitler. Mas se Stalin nao tivesse realizado um expurgo na forças armadas sovieticas em 1936 , com a eliminaçao de generais experientes , veteranos da Guerra Civil , como Tukhachevsky e Piotr Yakir e de um numero enorme de oficiais , sera que a invasao alema teria tido este impacto? Quanto colocar na conta de Stalin?

Por outro lado parece que a intençao do topico foi saber qual dos dois tipos de "socialismo" foi mais assassino , implicitamente nao se referindo aos mortos pelo capitalismo ( nao so em guerras imperialistas , como a 1ª Guerra Mundial, mas nas ditaduras financiadas durante a Guerra Fria , sem falar das perdas pelo sobre trabalho , exploraçao do trabalho infantil ,etc...).
Como nao considero que o regime que existiu no Leste Europeu e ainda persiste na China e em Cuba seja socialista , e muito menos comunista ( dentro de um conceito extritamente marxista), para mim so ha um sistema economico preponderante desde o fim do sec. XX: o capitalismo . Que ele possa estar organizado como livre mercado ou na forma de capitalismo de estado  , nao muda sua essencia.Que as formas politicas sob as quais ele existe possam ir da democracia ampla a um regime totalitario atesta sua capacidade de adaptaçao e expansao.

No fim das contas chegamos a um fato de senso comum: as democracias sao melhores ( e menos desumanas) que as ditaduras.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Zeichner

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #24 Online: 01 de Março de 2008, 22:20:49 »
vamos por partes. Não vamos comparar o socialismo ou comunismo utópico com a realidade.
A realidade é muito pior, e se estes países, como URSS, China, Cuba, etc, se declaram comunistas, elas são comunistas, com a expropriação da propriedade privada e a concentração do poder político e da geração de capital por parte do estado, em nome de uma distribuição destas riquezas, que na prática nunca ocorreram. Isso define o socialismo,e não aquelas balelas marxistas.

No capitalismo, o poder político não é o mesmo do poder econômico, mas isto é o idela. na realidade, há uma mistura entre interesses dos capitalistas na condução do estado. Mas, principalmente, há o respeito à propriedade privada e ao acúmulo das riquezas por pessoas que não estejam usufruindo do poder político, gerado através de instituições como parlamentos e judiciários, para evitar abusos.

Na China, as contas estão perto de 70milhoões de mortes, pelas fomes causadas pela expropriação das propriedades, reformas agrárias forçadas, quebra da produção de alimentos, etc.
Na URSS, Stálin pregava a morte dos pequenos proprietários rurais.

Neste sentido, quando surge o Nazi-fascismo, há um respeito ao capital privado na alemanha e na itália, mas do mesmo tipo que há hoje na venezuela e bolívia, ou seja, só pode acumular riquezas aqueles que são coadjuvantes do estado. Em caso de oposição, todo o poder político é usado em represália.

Pessoal, tem qe parar de sonhar com o socialismo utópico do Marx. Tem que olhar para o que foi e está sendo feito.

Agora, dizer que o capitalismo é pior... tenham a santa paciência. Prefere o que, o paredão o fidel, se fizer passeata por DIreitos Humanos, ou ter casa espaçosa, carro, emprego e liberdade de ir e vir, como nos EUA?

Já fui anti-americanista, mas, daí, pensei... Vale a pena perder toda a liberdade, toda a possibilidade de ter uma propriedade, de ter uma empresa, de falar o que quero, na hora que quero, de quem quero?

Me digam um país socialista em que isso é possível?

 

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