Autor Tópico: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?  (Lida 9780 vezes)

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Offline Luiz Souto

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #25 Online: 01 de Março de 2008, 23:21:10 »
Bom  , pelo menos concorda que o que houve na URSS e continua havendo na China e em Cuba NAO e o socialismo como o definido por Marx ( e , portanto , muito menos o comunismo). Ja e um avanço.

Quanto a dizer que estes sistemas nao podem ser considerados capitalistas esta confundindo o modo de produçao da riqueza com o sistema politico sob o qual ela existe.
O modo de produçao capitalista se caracteriza por uma separaçao entre um detentor dos meios de produçao e um detentor da força de trabalho , este vendendo sua força aquele por um tempo determinado em troca de um valor.
Se o propietario dos meios de produçao e um individuo ou uma associaçao de individuos isto e indiferente para a caracterizaçao do modo de produçao ; se a associaçao de individuos se constitui em uma empresa ( sendo controlada pelos detentores do capital desta) ou em um Estado ( sendo os detentores uma classe ou casta governante) tambem e indiferente para esta caracterizaçao. Em ambos os casos os meios de produçao NAO pertencem coletivamente aos produtores diretos , ou seja , NAO houve aboliçao da propiedade privada dos meios de produçao; se os meios de produçao nao se tornaram propiedade coletiva nao ha socialismo.
Ergo nunca houve nenhuma sociedade socialista ate hoje.

A conclusao permanece:
Independente das justificativas ideologicas o modo de produçao preponderante no mundo ha mais de um seculo e o capitalismo
Tanto o nazismo quanto o estalinismo sao variantes politico-sociais dentro do modo capitalista.
Ditaduras sao mais assassinas que democracias.

( Dizer que porque os castristas dizem que Cuba e socialista ela o e tem o mesmo valor que dizer que porque os criacionistas dizem que o Criacionismo e ciencia ele o e)  :)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Thufir Hawat

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #26 Online: 02 de Março de 2008, 02:50:06 »
...
O modo de produçao capitalista se caracteriza por uma separaçao entre um detentor dos meios de produçao e um detentor da força de trabalho , este vendendo sua força aquele por um tempo determinado em troca de um valor.
...
Tanto o nazismo quanto o estalinismo sao variantes politico-sociais dentro do modo capitalista.
Mas isso é meio que um espantalho do capitalismo, coisa do Marx... onde estão as outras características fundamentais ao capitalismo, como a livre concorrência, a liberdade econômica, entre outras?

Por isso essa de dizer que a URSS era capitalista porque os meios de produção não estavam na mão do trabalhador é furada. Estando tudo nas mãos do Estado, como na URSS, não há livre concorrência, nem eu, cidadão comum, tenho a liberdade de abrir e manter meu próprio negócio, para produzir e/ou vender o que bem entender (dentro da lei, claro).

Pode até se debater se a URSS era ou não comunista/socialista, mas daí a dizer que era capitalista é exagero.

Mas francamente não entendo esse "argumento" de dizer que o que aconteceu na URSS e acontece na China, em Cuba, na Coréia do Norte não tem nada a ver com o comunismo/socialismo. Pode-se até argumentar que, na teoria, o comunismo/socialismo não são assim, mas não dá pra negar que a situação política nesses países foi (e é) fortemente influenciada pela ideologia comunista/socialista.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Luiz Souto

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #27 Online: 02 de Março de 2008, 08:10:25 »
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Mas isso é meio que um espantalho do capitalismo, coisa do Marx... onde estão as outras características fundamentais ao capitalismo, como a livre concorrência, a liberdade econômica, entre outras?

Estas nao sao caracteristicas fundamentais do capitalismo.O que define um modo de produçao e a forma como se distribuem os meios de produçao e a força de trabalho entre os agentes sociais.
A livre concorrencia e a liberdade economica podem ou nao ocorrer sem mudar a forma como a riqueza e produzida , da mesma forma que diversos sistemas politicos sao compativeis com o capitalismo ; se pensarmos por exemplo em uma situaçao de oligopolizaçao intensa a livre concorrencia nao ocorre mas o sistema permanece capitalista. A dificuldade se da por que a maioria dos paises capitalista mantem alguma forma de livre mercado , a URSS representou um caso extremo de economia capitalista monopolista cujo detentor dos meios de produçao era a classe dirigente atraves do Estado.

Mais uma vez: nao confunda a forma (economica) como a riqueza e produzida com as formas(politicas) pelas quais a sociedade e gerida.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Herf

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #28 Online: 02 de Março de 2008, 09:33:42 »
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Mas isso é meio que um espantalho do capitalismo, coisa do Marx... onde estão as outras características fundamentais ao capitalismo, como a livre concorrência, a liberdade econômica, entre outras?
Estas nao sao caracteristicas fundamentais do capitalismo.O que define um modo de produçao e a forma como se distribuem os meios de produçao e a força de trabalho entre os agentes sociais.
A livre concorrencia e a liberdade economica podem ou nao ocorrer sem mudar a forma como a riqueza e produzida , da mesma forma que diversos sistemas politicos sao compativeis com o capitalismo ; se pensarmos por exemplo em uma situaçao de oligopolizaçao intensa a livre concorrencia nao ocorre mas o sistema permanece capitalista. A dificuldade se da por que a maioria dos paises capitalista mantem alguma forma de livre mercado , a URSS representou um caso extremo de economia capitalista monopolista cujo detentor dos meios de produçao era a classe dirigente atraves do Estado.

Mais uma vez: nao confunda a forma (economica) como a riqueza e produzida com as formas(politicas) pelas quais a sociedade e gerida.
Ora, que história é essa de que a liberdade econômica não é característica do capitalismo? Você resolveu redefinir o significado de capitalismo então. Está reduzindo o termo, fazendo com que signifique qualquer sistema que não seja coletivista, como se os Estados Unidos e a URSS fossem essencialmente iguais só porque os meios de produção não eram socializados à la Marx.

O que define um modo de produção não é só a forma como se distribuem os meios de produção e a força de trabalho entre os agentes sociais, é também a forma como os agentes podem interagir.

Offline Zeichner

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #29 Online: 02 de Março de 2008, 14:37:18 »
é sempre assim quando se discute com socialistas... Quando confrontados com a realidade, dizem que a China nunca foi comunista de verdade, que a URSS não era, etc. Dizem sempre que "na teoria, o comunismo nâo é assim"
e sempre apontam os piores lados do capitalismo. A diferença é que, se mostrarmos o capitalismo real e o socialismo real, o capitalismo ganha longe!

E não achem que o Brasil é um país capitalista não. è socialista, na prática, a muito tempo.
Grandes meios de produção, como a Petrobrás e geração de energia continuam sob a tutela do estado, sem contar que 40% de tudo que é arrecadado az pros cofres públicos, para, em tese, fazer assistencia social ( socialistas) como a reforma agrária e Bolsa família.

E agora seu Lula quer acabar com a concorrencia no setor da telefônia.


Offline Thufir Hawat

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #30 Online: 02 de Março de 2008, 14:40:03 »
Estas nao sao caracteristicas fundamentais do capitalismo.O que define um modo de produçao e a forma como se distribuem os meios de produçao e a força de trabalho entre os agentes sociais.
A livre concorrencia e a liberdade economica podem ou nao ocorrer sem mudar a forma como a riqueza e produzida , da mesma forma que diversos sistemas politicos sao compativeis com o capitalismo ; se pensarmos por exemplo em uma situaçao de oligopolizaçao intensa a livre concorrencia nao ocorre mas o sistema permanece capitalista. A dificuldade se da por que a maioria dos paises capitalista mantem alguma forma de livre mercado , a URSS representou um caso extremo de economia capitalista monopolista cujo detentor dos meios de produçao era a classe dirigente atraves do Estado.

Mais uma vez: nao confunda a forma (economica) como a riqueza e produzida com as formas(politicas) pelas quais a sociedade e gerida.
A questão é mais do que política. Reduzir o capitalismo a "modo de produção em que os meios de produção não pertencem ao proletariado" é um espantalho marxista... definir capitalismo assim pra dizer que a URSS era capitalista é semelhante ao argumento de que a alemanha nazista era de esquerda só porque tinha o Estado forte.

Pode até se argumentar que a URSS não fosse comunista... mas que era capitalista é exagero.

Como o Procedure colocou, há mais por trás da definição de sistema econômico que essa definição reduzida não contempla.

Aliás, como fica essa avaliação de que o "capitalismo é o sistema em que os trbalahadores não detem os meios de produção" em tempos de capitalismo financeiro, quando qualquer um pode comprar ações de uma empresa (e muitas de fato tem programas que pagam bônus a seus empregados em ações ou lhes dão a oportunidade de comprá-las) ?
« Última modificação: 02 de Março de 2008, 14:48:40 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline bronks

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #31 Online: 02 de Março de 2008, 16:23:12 »
nazismo sim foi uma ideologia q hitler conseguiu disseminar na cabeça na maioria da populaçao alema!!tragica!!

agora o comunismo foi uma ideologia que era mais a favor de tentar melhorar a vida da sociedade!!!

BRONKS

Offline Luiz Souto

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #32 Online: 02 de Março de 2008, 16:30:02 »
Ora, que história é essa de que a liberdade econômica não é característica do capitalismo? Você resolveu redefinir o significado de capitalismo então. Está reduzindo o termo, fazendo com que signifique qualquer sistema que não seja coletivista, como se os Estados Unidos e a URSS fossem essencialmente iguais só porque os meios de produção não eram socializados à la Marx.

O que define um modo de produção não é só a forma como se distribuem os meios de produção e a força de trabalho entre os agentes sociais, é também a forma como os agentes podem interagir.

Não estou redefinindo nada. Esta é a definição de capitalismo assim como a definição de modo de produção escravista é a de que o propietário dos meios de produção é também propietário da força de trabalho ( ou seja, do escravo).
Uma definiçao se baseia no que é esencial para a existência do objeto a ser definido e não no que é contingente. E a definição contempla a interação básica e irredutível dos agentes econômicos para que o capitalismo exista  o que é diverso das diversas formas históricas que esta interação pode assumir , as quais podem modificar/modular a interação básica sem anulá-la.

A questão é mais do que política. Reduzir o capitalismo a "modo de produção em que os meios de produção não pertencem ao proletariado" é um espantalho marxista... definir capitalismo assim pra dizer que a URSS era capitalista é semelhante ao argumento de que a alemanha nazista era de esquerda só porque tinha o Estado forte.

Pode até se argumentar que a URSS não fosse comunista... mas que era capitalista é exagero.

Como o Procedure colocou, há mais por trás da definição de sistema econômico que essa definição reduzida não contempla.

Aliás, como fica essa avaliação de que o "capitalismo é o sistema em que os trbalahadores não detem os meios de produção" em tempos de capitalismo financeiro, quando qualquer um pode comprar ações de uma empresa (e muitas de fato tem programas que pagam bônus a seus empregados em ações ou lhes dão a oportunidade de comprá-las) ?

Parte já respondi acima.
E não estou fazendo um espantalho do capitalismo , mas me contrapondo ao espantalho do socialismo , que é a base deste tópico. ( Espantalho ! Acho esta comparação agrícola muito engraçada. :))

Quanto à questão do capitalismo financeiro , Thufir , aí é ingenuidade sua , confundir poder nominal com poder real. Qual o poder real dos trabalhadores de uma estatal sobre as decisões dos gestores do seu fundo de pensão?
Onde o poder de decisão das empresas foi tomado , em nível socialmente significativo, pelos acionistas não corporativos?
Interessante que este era o mesmo argumento dos estalinistas soviéticos: já que nominalmente os Soviets locais e por fim o Soviete Supremo era oriundo de eleição pelos trabalhadores , estes portanto  detinham o poder. :)

Agora concordo integralmente contigo: a questão é mais que política. Aliás sou mais radical: a questão não é política , é puramente econômica, Misturar categorias econômicas com categorias políticas em uma definição de modo de produção obscurece a análise das formais reais de apresentação dos mesmos.
Se não caimos nos absurdos  . como o de considerar que o regime totalitário nazista era socialista porque não havia plena liberdade econômica ( os judeus que o digam) , ou que socialismo é sinônimo de estatização - o que faria do  regime militar brasileiro um adepto do socialismo.

O capitalismo é o mais versátil e polimorfo modo de produção que já existiu , daí poder existir sob os mais diversos regimes políticos mantendo sua característica básica. Isto não quer dizer que não haja diferença entre as formas políticas sob as quais ele existe , nem que estas não tenham influência ( por vezes decisiva) sobre sua evolução. Inclusive podemos analisar a falência do regime monopolista de estado dos países do Leste Europeu como consequência da incapacidade das formas políticas garantirem a manutenção do crescimento econômico ,perdendo o apoio de parcela significativa da classe dirigente; è o que explica também porque a elite política e econômica destes países não sofreu uma mudança significativa.


Mas francamente não entendo esse "argumento" de dizer que o que aconteceu na URSS e acontece na China, em Cuba, na Coréia do Norte não tem nada a ver com o comunismo/socialismo. Pode-se até argumentar que, na teoria, o comunismo/socialismo não são assim, mas não dá pra negar que a situação política nesses países foi (e é) fortemente influenciada pela ideologia comunista/socialista.

Em nenhum momento disse que o marxismo e o leninismo , este até mais que aquele, não têm participação nas justificativas ideológicas dos regimes estalinistas. Pelo contrário , esta é uma questão séria que tem que ser analisada pelas esquerdas e da qual muitos se evadem , com uma justificativa como a que você coloca.
Há em Marx diversos elementos ( muito bem analisados por Comte-Sponville no Tratado do Desespero e da Beatitude) e principalmente na teoria leninista da organização do partido que serviram de base para as deformações posteriores do estalinismo. As justificativas ideológicas não surgem do nada , por mais que possam ser um espelho distorcido. ( mas acho que este seria um bom assunto para um tópico separado)

Para finalizar devo dizer que por motivos de simplicidade passo a denominar o sistema econômico-político habitualmente denominado "socialismo/comunismo" como estalinismo , embora este termo englobe aspectos mais amplos no campo ideológico.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Luiz Souto

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #33 Online: 02 de Março de 2008, 16:32:26 »
nazismo sim foi uma ideologia q hitler conseguiu disseminar na cabeça na maioria da populaçao alema!!tragica!!

agora o comunismo foi uma ideologia que era mais a favor de tentar melhorar a vida da sociedade!!!



Esta é uma questão que gera um debate há décadas: como um movimento libertário se transformou no seu oposto?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Rhyan

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #34 Online: 02 de Março de 2008, 16:34:31 »
Melhorar? hahaha, o socialismo é tudo que os ditadores mais gostariam que ocorrece.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #35 Online: 02 de Março de 2008, 16:47:24 »
Não tem muito tempo atrás, postaram sobre um livro cuja idéia era lembrar para todos que o comunismo foi muito ruim, não só o nazismo. O autor argumentava que, o nazismo ficou sempre lembrado como ícone do mal, o que de certa forma permitiu aos horrores dos regimes comunistas ficarem meio num limbo do esquecimento. Ou algo assim.

O texto que postaram num desses fóruns, de qualquer forma, não era tanto sobre esse livro, mas sobre a sua "curiosa" tradução para o português, não lembro bem o nome do tradutor, mas é um esquerdista meio renomado, Éder qualquer coisa, Sater, talvez, parecido com isso...  na tradução, ele teria cometido pequenos "lapsos" para que a idéia do livro fosse mais ou menos o contrário, como se o nazismo fosse meio esquecido e se falasse demais do comunismo. Um dos exemplos dados era supostamente ter traduzido "hipermnésia do nazismo" ("super-lembrança") como "hiper-Amnésia do nazismo".

Eu não lembro direito, mas acho que também pode ter sido erro de revisão, não necessariamente desonestidade do tradutor, levando em consideração apenas essa fração isolada que eu me lembro.

Mas para o tópico o ponto em si é o conteúdo do livro, que pode ser interessante aqui, e não esse caso da tradução mal revisada ou desonesta.

Offline Rodion

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #36 Online: 02 de Março de 2008, 16:50:03 »
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Esta é uma questão que gera um debate há décadas: como um movimento libertário se transformou no seu oposto?
essa é fácil. era libertário na forma e totalitário na substância.

danniel, não pode ter sido o emir sader, não sei se ele é capaz de traduzir qualquer coisa.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #37 Online: 02 de Março de 2008, 16:59:02 »
Ele mesmo:

http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=2227

Emir Sader e "A Infelicidade do Século": incompetência ou desonestidade?
por Cândido Prunes em 01 de julho de 2004

Resumo: A incorreta tradução do livro "A infelicidade do século" serve como uma preciosa amostra do que a esquerda é capaz de fazer para enganar a opinião pública brasileira.

Offline Luiz Souto

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #38 Online: 02 de Março de 2008, 17:00:57 »
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Esta é uma questão que gera um debate há décadas: como um movimento libertário se transformou no seu oposto?
essa é fácil. era libertário na forma e totalitário na substância.

danniel, não pode ter sido o emir sader, não sei se ele é capaz de traduzir qualquer coisa.

Se fosse tão simplista , o debate já se teria encerrado.
Da mesma forma  se poderia responder aos defensores mais ferrenhos do livre-mercado que este é libetário na forma e gerador de desigualdade na substância ( até considero que é este o caso , mas a discussão é mais ampla ).
E o cerne do socialismo marxista é a proposta de liberação da humanidade do reino da necessidade instaurando o reino da liberdade , através do controle pela sociedade organizada da produção e distribuição da riqueza que ela produz; è portanto uma substância libertária.

Achei que era o Emir Sader , e muita gente na esquerda desce o sarrafo nele.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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rizk

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #39 Online: 02 de Março de 2008, 17:01:57 »
É como estavam dizendo lá atrás: a realidade é uma coisa, a doutrina é outra.

A "realidade" do comunismo marxiano não chegou a acontecer. Permanece ainda entre nós um socialismo teórico, que não é muito de fazer estrago e anima o debate político pelo mundo afora; e permanecem uns governos comunistas esquisitos como o chinês. Já o nazi-fascismo foi, grosso modo, CONSTRUÍDO NA PRÁTICA - não existe uma ESCOLA nazi-fascista; existem economistas esquisitos e pesquisadores eugenistas e what-not.

Daí que, embora o comunismo real tenha feito mais vítimas, e que tenhamos problemas ainda hoje por causa dele, ele é mais fácil de identificar porque é COESO, diferentemente da direita nacionalista e tal. A gente consegue identificar a possibilidade de golpe comunistóide com anos de antecedência; já do outro lado é imensamente difícil.


p.s. é esse bronks que no chat disse ser historiador? Se sim, aquilo que eu dizia de eu ser uma vergonha para a minha classe está sendo desmentido AGORA :D
p.p.s. a Hannah Arendt tem dois livros sobre o assunto, nenhum dos quais eu li inteiro. Dêem uma olhada nas vossas bibliotecas.

Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #40 Online: 02 de Março de 2008, 18:27:55 »
Verdade, essa discussão se a URSS era comunista/socialista economicamente é irrelevante para a idéia do tópico, já que estão sendo avaliados apenas os impactos das idéias no mundo, não a classificação das mesmas.

Mas se é para discutir isso, não acho que chamar a URSS de capitalista seja correto, acho que é estender demais o termo "capitalismo", criando uma dicotomia que nem sempre existiu. E chamar de estalinismo é algo mais estranho ainda, para mim estalinismo foi mais um movimento político que outra coisa, que a URSS já tinha abandonado com as denúncias do Krushev. Eu sempre chamei aquela coisa lá na URSS de socialismo real, e sempre ouvi dessa maneira.

Agora, se é para falar do "esquecimento" dos males que as idéias comunistas trouxeram ao mundo, eu sinceramente não vejo assim, já falei que hoje em dia quase todos os comunistas rejeitaram a tomada violenta do poder e, sendo muito menos perigosos que os fascistas, são deixados de lado. O que eu vejo na verdade é justamente o contrário, poucas pessoas se dão conta de combater idéias xenófobas, elitistas, nacionalistas e racistas hoje em dia. O que tem de nazi aqui em São Paulo não é brincadeira, assusta às vezes o quão fácil essas idéias pegam.
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Offline FZapp

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #41 Online: 02 de Março de 2008, 18:52:50 »

bom, os poloneses, tchecos e húngaros certamente eram mais felizes antes. a coisa é que, com as naturais ressalvas por se tratar de especulação, tivessem os mencheviques ganho talvez a rússia hoje fosse mais parecida com a áustria, e não .. er.. ISSO que está aí.

Poloneses, tchecos e húngaros foram invadidos por um império.

Rússia teve uma maior distribuição de renda, e teve universidades que jamais sonhara em ter. Estava na Idade Média, e pulou para a Idade Moderna, em 50 anos. Lógico que foi pela mão do 'czar' Stálin, que executou milhares de opositores, e inclusive letrados que teriam melhorado muito o país.

Mas que teve melhoras é inégável.

Agora, Praga foi invadida. Assim como Saigon, diga-se de passagem.
--
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Offline FZapp

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #42 Online: 02 de Março de 2008, 18:55:33 »
Melhorar? hahaha, o socialismo é tudo que os ditadores mais gostariam que ocorrece.

Parece que você não viveu numa ditadura estatizante, de direita, próamericana e anti 'comunista'.

Bom, ou não viveu, ou viveu numa outra realidade nesses anos...
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Rhyan

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #43 Online: 02 de Março de 2008, 20:53:31 »
Ditadura de direita, só a de Pinochet.

Offline FZapp

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #44 Online: 02 de Março de 2008, 21:16:04 »
Bom. Você não viveu na Argentina, não ? Eu vivi.
Nem do Brasil, parece. :?

Nem no Peru.
Nem no Ecuador.
Nem no Uruguai.
Nem na Colômbia.
(etc)
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Offline Rodion

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #45 Online: 02 de Março de 2008, 21:29:34 »
Citar
Rússia teve uma maior distribuição de renda, e teve universidades que jamais sonhara em ter. Estava na Idade Média, e pulou para a Idade Moderna, em 50 anos. Lógico que foi pela mão do 'czar' Stálin, que executou milhares de opositores, e inclusive letrados que teriam melhorado muito o país.

Mas que teve melhoras é inégável.
o que aconteceu foi que todo o poder foi centralizado e a vontade de todos controlada. assim se direcionou toda a energia produtiva da sociedade para setores específicos em detrimento tanto de outros  quanto da liberdade do povo russo. que se tenha conseguido uma indústria bélica decente, então, não é de se surpreender, já que foi nisso que aquele país gigantesco com abundância em recursos naturais se focou durante mais de meio século. qual é o ponto do argumento, defender a eficiência econômica do comunismo? não há! tudo o que trouxe à rússia foi uma bolha econômica de algumas décadas a um custo imenso. e questiono se houve mesmo um salto da idade média à moderna; a servidão não acabou, só mudou o senhor. e até hoje a maior parte dos russos não sabe bem o que significa liberdade e nem teve contato com as virtudes e práticas políticas da modernidade.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Luiz Souto

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #46 Online: 02 de Março de 2008, 22:08:38 »
Ditadura de direita, só a de Pinochet.

 :o
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline FZapp

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #47 Online: 02 de Março de 2008, 22:25:28 »
o que aconteceu foi que todo o poder foi centralizado e a vontade de todos controlada. assim se direcionou toda a energia produtiva da sociedade para setores específicos em detrimento tanto de outros  quanto da liberdade do povo russo. que se tenha conseguido uma indústria bélica decente, então, não é de se surpreender, já que foi nisso que aquele país gigantesco com abundância em recursos naturais se focou durante mais de meio século. qual é o ponto do argumento, defender a eficiência econômica do comunismo? não há! tudo o que trouxe à rússia foi uma bolha econômica de algumas décadas a um custo imenso. e questiono se houve mesmo um salto da idade média à moderna; a servidão não acabou, só mudou o senhor. e até hoje a maior parte dos russos não sabe bem o que significa liberdade e nem teve contato com as virtudes e práticas políticas da modernidade.

Tendo uma batata para comer é fácil falar isso. Modernidade é um luxo do qual abrirão mão.

Eu tbm não apóio o que houve na Rússia, mas não foi exemplo de nada que Marx tenha dito, talvez somente o que os líderes quiseram (como a 'ditadura do proletariado', que com certeza interpretaram como quiseram).

Então vc atacar a URSS é atacar sóviets socialistas, 'federações' que não funcionaram pelo excessivo poder centralizado e a mania estatizante e controladora. A prática do comunismo se deu por ditaduras que tomaram o poder à força, e o mantiveram á força. E deu m...., claro.

Agora, veja como era a vida de um kosako do século XIX e verá que sim, mudou bastante. Também na China, por exemplo mudou para as mulheres, que passaram a trabalhar, mas também a ter um poder que jamais tinham tido, o de levantar a cabeça, por exemplo.

--
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derecho ande el sol se esconde
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algun día hemos de llegar...
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Offline Rodion

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #48 Online: 03 de Março de 2008, 00:25:45 »
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Então vc atacar a URSS é atacar sóviets socialistas, 'federações' que não funcionaram pelo excessivo poder centralizado e a mania estatizante e controladora. A prática do comunismo se deu por ditaduras que tomaram o poder à força, e o mantiveram á força. E deu m...., claro.
mas esse é o ponto. disse mais cedo que o socialismo-marxismo pode até ser libertário na forma mas é totalitário em essência. não estou falando nem do óbvio como o gostinho por sangue do marx e a idéia de ditadura do proletariado, mas que o socialismo não tem como se realizar sem que se concentre a maior parte do poder nas mãos do estado, um poder que até supere os limites morais e éticos, e sem que se crie forçadamente um consenso. a desconsideração dos socialistas pelo Outro e a crença, bastante arraigada entre os comunistas modernos, de que já não é mais hora de pensar o mundo mas de mudá-lo são coisas cuja decorrência é necessariamente o que já aconteceu.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #49 Online: 03 de Março de 2008, 01:51:12 »
Acho que comun*smo até pode ser não-violento e etc, se fossem meio como umas obscuras comunidades que ouvi dizer que existem (um ex-usuário teria inclusive vivido numa delas durante algum tempo). Voluntárias, você vai lá porque aceita esses ideais/estratégias de produção e controle centralizado da produção e das riquezas, e vai embora se não gostar ou se quiser viajar pelo mundo.

Até mesmo um libertário radical, Walter Block, diz que o comunismo não é intrinsicamente mal, mas o problema é a coerção. Se fosse assim, um tipo de comunidade voluntária, não haveriam problemas morais (ainda que pudessem haver problemas técnicos). Ele inclusive compara o núcleo familiar ou famílias bem unidas com o comunismo: famílias não vivem de acordo com livre mercado, mas de acordo com algo meio "de cada um, de acordo com suas possibildades, para cada um, de acordo com suas necessidades".

 

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