Autor Tópico: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?  (Lida 9781 vezes)

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Offline Rodion

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #50 Online: 03 de Março de 2008, 02:31:16 »
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Acho que comun*smo até pode ser não-violento e etc, se fossem meio como umas obscuras comunidades que ouvi dizer que existem (um ex-usuário teria inclusive vivido numa delas durante algum tempo). Voluntárias, você vai lá porque aceita esses ideais/estratégias de produção e controle centralizado da produção e das riquezas, e vai embora se não gostar ou se quiser viajar pelo mundo.
ah, sim, existem. a maior parte acaba não sendo economicamente auto-sustentável, pelo menos não ao ponto de satisfazer as necessidades modernas. esses caras eu respeito, até. querem viver sem propriedade e sem família(lembro que em uma dessas comunidades todo mundo era formalmente irmão de todo mundo e, supõe-se, também não havia monogamia. uma só família), façam-no, mas não obriguem ninguém.
é aí que está toda a perversidade mesmo, não conheço o walter block mas concordo com ele. a perversidade está em querer impôr a todo resto, seja pelo fuzil ou seja pela dominação sub-reptícia, um modo de vida que eles não desejam (e que nem se sabe ser possível).
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Südenbauer

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #51 Online: 03 de Março de 2008, 03:45:41 »
O capitalismo fez mais vítimas que o nazismo, facismo e comunismo, juntos.  <_<
Ironia a parte, a santa igreja ainda lidera o ranking  :hmph:
Provas?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Inquisi%C3%A7%C3%A3o

Além de ter atrasado o mundo
Não achei nada no link que corrobasse com a idéia de que "a santa igreja ainda lidera o ranking".

Offline Só sei que nada sei

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #52 Online: 03 de Março de 2008, 11:04:21 »
acho que acima de tudo temos de levar em consideração que em nenhum dos dois casos estamos falando de demoracia, aliás, aproveito a deixa, apra uma frase,: a melhor das ditaduras ainda é pior que a pior democracia.

afinal, o comunismo com base na uniao sovietica, é uma vergonha inclusive para os comunistas, apesar de isto ser uma grade discussao na academia, do qual, como estudante de história ainda participo de grupos de estudos e palestras, que discutem este tema. eu sou um esquerdista,. porém, nao hipócrita, o comunismo nao é a saida, e o marxismo esta falido, o povo nao aceita mais ditadura, afinal ela é sinonimo de tortura, falta de respeito ao direito do cidadão e sua liberdade, o comunismo é isso sim, falta de respeito à liberdade e ignorante quanto às peculiaridades de uma sociedade, entre estas, a cultura , etnia etc. e foi o que aconteceu na uniao sovietica, que afundou-se por isso, é o que acontece com cuba, vai acontecer na venezuela, porem neste caso, acho que chavez nao durará muito tempo no poder. aconteceu na china, da qual ja esta abandonando tambem, aconteceu na coreia do norte, que esta afundada na miséria, e com demais países que aderiram a esta ideologia marxista. é uma falha, e um crime contra a humanidade.

o nazismo, é o outro exttremo, mas como em um circulo, os extremos nao queles que estao mais próximo, assim como o fascismo demais ditaduras que ocorreram na europa naquela devida época, sinalizou mais que um segmento politico fundamentado em teorias sociologica,s mas sim, históricamente, este fenomeno nao passou de uma revolta de um povo, pois ocorreu na europa em peculiar, outros países, nao por acaso países colonizados, como da américa e africa, tambem aderiram a onda, pois como país colonizado, nao sabe andar sozinho e imita qualquer onda politica que ocorre noi mundo, mas na europa há uma série de eventos que levaram inclusive países como bulgaria e belgica a se tornarem fascistas, por um curto periodo de tempo.
foi violento, rápido, revolucionário, e de certa forma marxista, mais marxista que o proprio comunismo, o significado disto é, nao tem como dar notar e por em uma hierarquia cada movimento politico ideologico que ja ocorreu, todos sao violentos e trazem positividade, porém, as vezes o sacrificio é maior, de um para outro, mas acredito, que indiferente, favelas e guerras nao sei qual a diferença..


Por um mundo sem religiões!!!

Por um mundo de tolerancia etnica e cultural!

Por um mundo, ao menos, racionalista!

Offline Nightstalker

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« Última modificação: 03 de Março de 2008, 13:22:22 por Nightstalker »
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Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #54 Online: 03 de Março de 2008, 15:16:24 »
Ah, ridículo, ainda tem cara que defende essa tese estapafúrdia...

Uma coisa básica, a economia nazista era essencialmente Keynesiana, como virou a economia de todos os países da época pós crise de 29. Na realidade, a própria economia americana do New Deal poderia ser considerada mais à esquerda que a nazista.

Outra coisa, toda a retórica fascista (estranho que as pessoas esquecem do fascismo, só lembram do nazismo) era essencialmente anti-comunista. Oras, esse era justamente o motivo que levou a igreja a apoiar o Mussolini na Itália, o Salazar em Portugal e o Franco na Espanha. Na Alemanha só foi mais velado por causa da divisão religiosa forte entre luteranos e católicos lá.

Além disso, no caso específico da Alemanha, na república de Weimar na crise de 29, tentaram implementar políticas liberais, como corte de gastos do governo com bem-estar social e salários, o que numa economia em recessão só gera mais ressentimento e ódio aos liberais. Por isso a retórica inicial do Hitler para tomar o poder explorava esse aspecto.

E sinceramente, esse seqüestro do liberalismo econômico pela direita, e a visão de que todo mundo na esquerda quer uma ditadura e que todo mundo que quer uma ditadura está na esquerda já deu no saco. Toda discussão política com esse pessoal vira um tu quoque. Nada pessoal, só um desabafo.
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rizk

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #55 Online: 03 de Março de 2008, 20:27:34 »
foi violento, rápido, revolucionário, e de certa forma marxista, mais marxista que o proprio comunismo, o significado disto é, nao tem como dar notar e por em uma hierarquia cada movimento politico ideologico que ja ocorreu, todos sao violentos e trazem positividade, porém, as vezes o sacrificio é maior, de um para outro, mas acredito, que indiferente, favelas e guerras nao sei qual a diferença..

Pucano. Só pode. :o

Offline FZapp

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #56 Online: 06 de Março de 2008, 08:45:21 »
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mas que o socialismo não tem como se realizar sem que se concentre a maior parte do poder nas mãos do estado, um poder que até supere os limites morais e éticos, e sem que se crie forçadamente um consenso. a desconsideração dos socialistas pelo Outro e a crença, bastante arraigada entre os comunistas modernos, de que já não é mais hora de pensar o mundo mas de mudá-lo são coisas cuja decorrência é necessariamente o que já aconteceu.

Nisso eu concordo, Rodasol. A idéia parece boa, mas é do tipo de idéia como dos ratinhos que pensam 'vamos colocar um sinete no gato e assim saberemos quando ele chega', basta saber quem porá o sinete no gato, hehehe.

Na hora de implementar o socialismo desde a suposiçção de que uma elite está no poder oprimindo a massa, necessariamente o formulador dessa teoria é um cara (ou um grupo) inescrupuloso e suficientemente violento como para, quando ficar no poder, virar um problema maior do que supostamente combateu.

Por isso que a social democracia parece a melhor saída, embora acabe virando uma margarina sem gosto (e com gosto de corrupção) como tem sido até hoje nas democracias de centro-esquerda. Mas enfim, lá se foi o tópico e eu tentando unir a flêmula aérea do mundo idal do FHC e o populismo barato (daqueles que saem bem caro) do Lulinha 'bom de papo'.
--
Si hemos de salvar o no,
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Offline Nightstalker

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #57 Online: 10 de Março de 2008, 20:58:23 »
Citação de: Partiti
Uma coisa básica, a economia nazista era essencialmente Keynesiana, como virou a economia de todos os países da época pós crise de 29. Na realidade, a própria economia americana do New Deal poderia ser considerada mais à esquerda que a nazista.

Nem todo regime sob o capitalismo pode ser considerado de Direita. O fascismo era essencialmente trabalhista, característica inerente à esquerda.

Citação de: Partiti
Outra coisa, toda a retórica fascista (estranho que as pessoas esquecem do fascismo, só lembram do nazismo) era essencialmente anti-comunista. Oras, esse era justamente o motivo que levou a igreja a apoiar o Mussolini na Itália, o Salazar em Portugal e o Franco na Espanha. Na Alemanha só foi mais velado por causa da divisão religiosa forte entre luteranos e católicos lá.

Socialistas matam socialistas para chegar ao poder, isso é bastante comum.

Outro ponto que favorece a tese de que o nazismo é de esquerda é a idéia do novo-homem nazista. Troque "proletariado" por "arianos" e "burguês" por "judeu" e você terá o nazismo.

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Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #58 Online: 10 de Março de 2008, 21:13:14 »
Nem todo regime sob o capitalismo pode ser considerado de Direita. O fascismo era essencialmente trabalhista, característica inerente à esquerda.

Você leu o que eu falei? Por um acaso o governo americano era mais comunista que o nazista? Pois era mais trabalhista sim. E vai acreditar em declive escorregadio lá na esquina, agora todo e qualquer governo com algum discurso que aparenta trabalhista é comunista. Me diga as políticas "trabalhistas" do governo nazista.

Socialistas matam socialistas para chegar ao poder, isso é bastante comum.

Outro ponto que favorece a tese de que o nazismo é de esquerda é a idéia do novo-homem nazista. Troque "proletariado" por "arianos" e "burguês" por "judeu" e você terá o nazismo.

Você está falando sério? Por favor, essa história de troque isso por aquilo não convence ninguém. Pare de analisar o discurso (ou pior, versões deturpadas dos mesmos) e veja as políticas, as ações e os resultados de tais formas de governo.

E esse argumento de que Hitler era isso ou aquilo, logo isso é ruim, é ridículo. Além de ser um tu quoque do caramba é uma deturpação dos fatos e da realidade sem tamanho. Sei que você é capaz de perceber isso.
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Offline Nightstalker

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #59 Online: 11 de Março de 2008, 15:40:56 »
Citação de: Partiti
Você leu o que eu falei? Por um acaso o governo americano era mais comunista que o nazista? Pois era mais trabalhista sim. E vai acreditar em declive escorregadio lá na esquina, agora todo e qualquer governo com algum discurso que aparenta trabalhista é comunista. Me diga as políticas "trabalhistas" do governo nazista.

Acho que você está fazendo uma bagunça conceitual. Não estou me referindo ao comunismo mas aos governos de esquerda, a esquerda não é só o comunismo.

Posso citar centenas de medidas trabalhistas adotadas no regime nazista, como a divisão dos lucros das grandes indústrias entre os empregados, a nacionalização dos trustes, empregos em obras faraônicas com bons salários, et cetera

Citação de: Partiti
Você está falando sério? Por favor, essa história de troque isso por aquilo não convence ninguém. Pare de analisar o discurso (ou pior, versões deturpadas dos mesmos) e veja as políticas, as ações e os resultados de tais formas de governo.

Não me venha com espantalhos. As ações do governo nazista demonstram claramente seu caráter esquerdista.

Citação de: Partiti
E esse argumento de que Hitler era isso ou aquilo, logo isso é ruim, é ridículo. Além de ser um tu quoque do caramba é uma deturpação dos fatos e da realidade sem tamanho. Sei que você é capaz de perceber isso.

Mostre onde eu cometi reductio ad hitlerum.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #60 Online: 11 de Março de 2008, 19:14:26 »
Sobre nazismo e políticas tipicamente associadas ao esquerdismo :[reason magazine] Hitler's handouts: Inside the Nazis' welfare state, review de Hitler’s Beneficiaries: Plunder, Racial War, and the Nazi Welfare State, por Götz Aly.

Eu não faço muita questão de rotular nazismo como esquerda ou direita, embora ache interessante lembrar desses aspectos de esquerda tidos como tipicamente "bonzinhos" para uma compreensão menos caricata da coisa, de que não era como se o espírito do Mal tivesse encarnado em todo um país, e daí olhar com maior cautela para quem pose de "bonzinho", esteja de qualquer lado.

Sempre lembro de uns textos daquela Marilene Felinto, com seu ranço contra pessoas mais ricas - coincidentemente judias, nos textos que me vem em mente, contra o Sílvio Santos e dizendo que aquela menina rica estuprada e morta por vários bandidos tinha um nome "estrangeiroso" que, segundo ela, humilha aos "Silvas" e "Souzas", os brasileiros puros. O sentido de aranha também deu um zunido quando Lula defendia a produção de plataformas de petróleo no Brasil, em vez de como FHC, que "deixou os estrangeiros fazerem". E quase tudo que os outros presidentes esquerdistas da AL falam sobre os EUA.

Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #61 Online: 11 de Março de 2008, 21:39:07 »
Acho que você está fazendo uma bagunça conceitual. Não estou me referindo ao comunismo mas aos governos de esquerda, a esquerda não é só o comunismo.

Quem está é você, eu estou comparando o governo de Roosevelt com o de Hitler, e você não citou no que um era mais esquerdista ou comunista do que o outro. Esse é o ponto essencial, e o principal jeito de você entender que as políticas desse tipo eram norma no mundo pós 29.

Posso citar centenas de medidas trabalhistas adotadas no regime nazista, como a divisão dos lucros das grandes indústrias entre os empregados, a nacionalização dos trustes, empregos em obras faraônicas com bons salários, et cetera

Cite-as, com fonte idônea, por favor. Quais empresas foram nacionalizadas e quais tiveram que dividir os lucros? Obras "faraônicas" é normal até, é a visão pós 29 de que o estado deveria formentar o crescimento econômico através de altos déficits, o Roosevelt era mestre nisso, todos discípulos de Keynes.

Mostre onde eu cometi reductio ad hitlerum.

Cara, está subentendido isso, talvez você nem tenha percebido isso, mas sempre que Hitler vem a tona em qualquer discussão é com esse tom, inclusive neste tópico.
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Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #62 Online: 11 de Março de 2008, 21:39:26 »
E quanto ao nacionalismo, este só vinga hoje na esquerda por acidente histórico. Lembrem-se que no começo era a Internacional.
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Offline Nightstalker

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #63 Online: 12 de Março de 2008, 12:45:08 »
Citação de: Partiti
Quem está é você, eu estou comparando o governo de Roosevelt com o de Hitler, e você não citou no que um era mais esquerdista ou comunista do que o outro. Esse é o ponto essencial, e o principal jeito de você entender que as políticas desse tipo eram norma no mundo pós 29.

Não vejo só no ponto econômico características esquerdistas no nazismo, a própria dinâmica revolucionária nazista é essencialmente socialista, a conquista do poder total do Estado como modo a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia as especificações da sociedade e do homem ideal do futuro.

Dê uma olhada nas 25 propostas do partido:

1) Exigimos a união de toda a Alemanha em uma Grande Alemanha com base no direito de auto-determinação nacional.

2) Exigimos a igualdade de direitos do povo alemão em transações com outros países, e a revogação do tratado de Versailles e Saint-Germain. [Os esquerdistas também querem revogar acordos de comércio internacional e dívidas não pagas com o FMI.]

3) Exigimos terra e território (colônias) para alimentar nosso povo e colonizar com nosso excedente de população.

4) Apenas membros da nação podem ser cidadãos do Estado. Apenas aqueles de sangue alemão, qualquer que seja seu credo, podem ser membros da nação. De conformidade, nenhum judeu pode ser membro da nação. [os atuais militantes de esquerda ampliaram o antigo ódio aos judeus para incluir os americanos também.]

5) Os não-cidadãos podem viver na Alemanha apenas como visitantes e devem se sujeitar às leis para estrangeiros. [Isso lembra o chauvinismo nacionalista recentemente fomentado pelos esquerdistas com relação ao aluguel da base de Alcântara.]

6) O direito ao voto no governo e legislação do Estado deve ser desfrutado apenas por cidadãos do Estado. Nós portanto, exigimos que todas as posições oficiais, de qualquer tipo, seja no Reich, ou nos estados ou nas menores localidades, deve ser ocupado por ninguém mais do que cidadãos. Nós nos opomos ao costume parlamentar corrompedor de preencher os postos meramente de acordo com considerações partidárias, e sem referência ao caráter das habilidades.

7) Nós exigimos que o Estado tenha como principal dever prover o sustento de seus cidadãos. Se não for possível alimentar toda a população, estrangeiros (não-cidadãos) devem ser deportados do Reich. Similarmente, o presidente Lula afirmou que o Brasil deveria parar de exportar alimentos para apenas alimentar a população local.]

8) Toda a imigração não-alemã deve ser impedida. Nós exigimos que todos os não-alemãos que entrarem na Alemanha após 2 de agosto de 1914 sejam ordenados que saiam do Reich doravante.

9) Todos os cidadãos devem ter direitos e deveres iguais.

10) Deve ser o primeiro dever de todo cidadão realizar trabalho mental ou físico. As atividades do indivíduo não devem colidir com o interesse geral, mas devem proceder da estrutura da comunidade e ser para o bem geral. [... a típica supremacia do coletivo sobre o indivíduo tão pregada pelos socialistas.]

11) A abolição da renda que não for obtida por trabalho. A quebra da escravidão dos juros. [Organizações "Não-Governamentais" (hein?) como a ATTAC e propostas como a taxa Tobin são direcionadas contra todos os proprietários que fazem operações financeiras e são oriundos da velha implicância esquerdista movida por inveja contra os que trabalham e obtêm sua renda através de finanças.]

12) Em vista dos enormes sacrifícios de vida e da propriedade exigida de uma nação durante guerras, o enriquecimento pessoal obtido através da guerra deve ser considerado crime contra a nação. Portanto exigimos o confisco implacável de todos os lucros de guerra.

13) Exigimos a nacionalização de todas as empresas que se formaram em corporações (trustes). [Estatização sempre foi uma proposta da esquerda. Todos os regimes esquerdistas "nacionalizam" (confiscam) a propriedade alheia, especialmente as empresas estrangeiras.]

14) Exigimos participação nos lucros para os trabalhadores em grandes empresas industriais. [Outra idéia de cunho socialista. Ou seja, o empreendedor capitalista deixa de ter sua justa recompensa por ter assumido os riscos do empreendimento (pois obviamente não há a correspondente participação nos prejuízos).]

15) Exigimos o desenvolvimento extensivo da seguridade para a velhice. [Programas estatais de aposentadoria acarretam corrupção, confisco do trabalhador e encargos sociais que desestimulam a criação de empregos e são propostas socialistas. No Brasil, foram implementadas pelo ditador Getúlio Vargas e até hoje são defendidas pelos esquerdistas.]

16) Exigimos a criação e manutenção de uma classe média segura, a comunalização imediata das grandes lojas de departamentos e seu aluguel à preços baratos para pequenos comerciantes, e que a última consideração seja dada para todos os pequenos comerciantes nas ordens do Estado e dos municípios. O confisco da propriedade das grandes empresas para redistribuição "comunal" e tabelamento de preços de aluguel são propostas socialistas. Ao mencionar "classe média", Hitler visava uma nomenklatura ligada ao estado.]


17) Exigimos reforma agrária adequada às nossas necessidades nacionais, a aprovação de uma lei para a expropriação de terras para fins comunitários sem compensação; a abolição do arrendamento de terras, e a proibição da especulação com terras. Reforma agrária com expropriação e severa limitação do direito de propriedade - isso é socialismo puro.]

18) Exigimos a condenação implacável às atividades contrárias ao interesse comum. Criminosos comuns, usurários, especuladores, exploradores, etc., devem ser punidos com morte, qualquer que seja seu credo ou raça. [Propor pena de morte para especuladores e pessoas que cobram mais caro por seus serviços é outra demonstração cabal de socialismo.]

19) Exigimos que o direito romano, que serve a uma ordem mundial materialista, seja substituída pela lei comum alemã. [Todo socialista é inimigo do cumprimento das leis segundo a tradição dos direitos individuais. Na lei alemã a que Hitler se refere, o povo como um todo estava acima do indivíduo e da propriedade, que eram protegidos pelo sistema que vige sob os governos liberais. Sob o sistema jurídico proposto por Hitler de "bem estar coletivo acima do ganho individual", as leis já não eram seguidas estritamente conforme escritas, mas eram "interpretadas" pelos juízes segundo a "função social". A semelhança com as propostas e vereditos recentes segundo a "função social" não é mera coincidência.]

20) O Estado deve considerar uma reconstrução abrangente do nosso sistema nacional de educação (com o objetivo de abrir a possibilidade de educação superior e consequente obtenção de avanço para todos alemães capazes). O currículo de todos os estabelecimentos educacionais devem ser dispostos de acordo com as necessidades da vida prática. O objetivo da escola deve ser dar ao aluno, começando com o rimeiro sinal de inteligência, a compreensão da nação do Estado (através do estudo dos assuntos cívicos). Nós exigimos a educação das crianças bem dotadas de pais pobres, qualquer que seja sua classe ou ocupação, sob as custas do Estado. O socialismo sempre buscou currículos impostos pelo estado em vez de decididos pela população através do mercado.]

21) O Estado deve assegurar que os padrões de saúde sejam elevados protegendo as mães e os filhos, proibindo trabalho infantil, promovendo força física através de legislação tornando compulsória a prática de esporte e ginástica, e pelo apoio extensivo aos clubes de treino físico da juventude. [Para a alegria dos esquerdinhas naturebas!]

22) Exigimos a abolição do exército mercenário e a fundação de um exército do povo. [Serviço militar obrigatório é uma tradição socialista desde a revolução francesa.]

23) Exigimos guerra legal à mendacidade política deliberada e sua disseminação na imprensa. Para facilitar a criação de uma imprensa nacional alemã, nós exigimos:

a) que todos os editores e colaboradores dos jornais em linguagem alemã devem ser membros da nação;

b) que nenhum jornal estrangeiro seja veiculado sem expressa autorização do Estado. Eles não devem ser impressos em língua alemã;

c) que os não-alemães sejam proibidos por lei de participarem financeiramente ou de influenciar os jornais alemães, e que a penalidade por descumprimento dessa lei seja a supressão do jornal, e a deportação imediata dos não-alemães envolvidos. A publicação de jornais que não for conduciva ao bem estar nacional deve ser proibida. Nós exigimos a condenação legal de todos cujas tendências na arte e na literatura corrompam a vida nacional, e a supressão dos eventos culturais que violam essa exigência.

24) Exigimos liberdade para todas as denominações religiosas no Estado, desde que elas não ameacem sua existência e não ofendam os sentidos morais da raça alemã. O Partido, como tal, defende o Cristianismo positivo, mas não se compromete com nenhuma denominação particular. Ele combate o espírito judaico-materialista dentro e fora e está convencido de que nossa nação pode atingir saúde permanente apenas com base no princípio: o interesse comum antes do interesse próprio. [Longe de pregar a caridade cristã, Hitler defendia o coletivismo.]


25) Para colocar esse programa em execução integral, nós exigimos a criação de um poder estatal central forte para o Reich; a autoridade incondicional do Parlamento político central sobre o Reich inteiro e suas organizações; e a formação de Corporações baseadas no território e na ocupação para o propósito de executar a legislação geral aprovada pelo Reich nos vários estados alemães. Poder estatal centralizado, estado forte, anti-federalização, "comissários do povo" - tudo isso pertence ao socialismo.]

E como bem disse o Cabeção num tópico sobre o assunto do RV, outra similaridade é o polilogismo:

Citação de: user f.k.a Cabeção
Um outro aspecto que aproxima os dois é o polilogismo.

Como aponta Ludwig von Mises, tanto os socialistas quanto os racistas se preocupam em definir diferentes estruturas de pensamento para diferentes grupos humanos, e então enquadrar as idéias nessas diversas lógicas, para criar um critério para o que é verdadeiro e o que é falso.

Assim, para o socialista, se algo é burguês, é portanto falso, pois a lógica burguesa fabrica ideologias que servem aos interesses apenas da burguesia.

Para o nazista, podemos trocar o adjetivo burguês por judeu.

Mises atribui a origem do polilogismo nazista e socialista à incapacidade dos defensores de ambas as correntes de lidar com as críticas que lhes eram lançadas por pensadores não partidários. As inferências lógicas presentes nos discursos dos detratores de nazismo e socialismo poderiam ser impecáveis, mas ainda assim estariam erradas, por não obedecer aos padrões absolutos da lógica proletária/ariana, que basicamente consistem em endossar sempre as respectivas ideologias.

Ambas também igualam-se por seu caráter místico.

A dialética-hegeliana já é uma doutrina mística, e a partir dela Marx infere que a propriedade privada capitalista é contraditória com a propriedade individual e inexoravelmente leva a propriedade pública. Isso sem nenhum embasamento factual, nada além da intuição, Marx constrói sua doutrina e classifica de ideológicas todas as críticas a ela destinadas. Ele pressupõe que todas as pessoas tendem a pensar de acordo com os interesses de suas classes. Ele próprio pode ver-se enganado quando os proletários brigavam entre si, já que os salários conseguidos pelos sindicatos favoreciam aos empregados, ao lhes conferir maiores vencimentos, tanto quanto desfavoreciam aos desempregados, aos lhes permitir menor oferta de empregos. Marx provavelmente atribuiu isso a dinâmica capitalista ainda não derrotada pela revolução. Fatos pouco importavam enquanto eles ainda pudessem ser distorcidos

O Nazismo disseminava que a verdadeira razão era a ariana, e que o ariana seria reconhecido por seus atributos físicos. Hitler disse isso em Nuremberg, diante de pessoas que sequer notavam que o próprio orador pouco se assemelhava ao homem que descrevia.

Nisso Hitler e Marx assemelhavam-se também. Embora o primeiro fugisse de vários requisitos esperados de um ariano (era moreno e tinha feições não-padronizadas) e o segundo estivesse longe de ser um proletário (Marx nunca trabalhou sem ser como escritor e jornalista falido), ambos viam-se como portadores de verdades que só poderiam ser produzidas, proferidas e compreendidas por mentes arianas ou proletárias.

Um exemplo de como ambos os procedimentos eram análogos pode ser encontrado na forma como os regimes soviético e nazista trataram a ciência reacionária e judaica. Para os marxistas, a genética mendeliana era considerada anti-revolucionária, e durante todo o regime Stalinista adotou-se o que se chamou de Lissenkoismo, uma teoria pseudocientífica concorrente e mais de acordo com o "materialismo dialético". Na Alemanha nazista, não só os físicos judeus foram perseguidos, como a própria física quântica foi renegada, por se tratar de ciência judia. Poucos dos renomados físicos alemães permaneceram trabalhando durante o 3º Reich, entre eles Heisenberg, e atribui-se a essa rejeição o fato dos alemães não terem concluído sua pesquisa sobre armas nucleares.

As proximidades eram muitas, as diferenças eram bem poucas. Talvez a maior diferença tenha sido que o nazismo foi mais brando, restrito e curto, e por isso até hoje é muito mais hostilizado que seu irmão mais cruel e onipresente.

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Offline Partiti

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #64 Online: 12 de Março de 2008, 23:02:25 »
Citação de: Partiti
Quem está é você, eu estou comparando o governo de Roosevelt com o de Hitler, e você não citou no que um era mais esquerdista ou comunista do que o outro. Esse é o ponto essencial, e o principal jeito de você entender que as políticas desse tipo eram norma no mundo pós 29.

Não vejo só no ponto econômico características esquerdistas no nazismo, a própria dinâmica revolucionária nazista é essencialmente socialista, a conquista do poder total do Estado como modo a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia as especificações da sociedade e do homem ideal do futuro.

Bom, você cagou pro Roosevelt e deu um ctrl-C/ctrl-V num texto. Ok, vou fingir que o negócio é sério mesmo, mas da próxima vez, tente responder os meus questionamentos, de boa. Sei que fica mais difícil, mas eu poderia muito bem ter feito a mesma coisa e colado um texto enorme sem relação para você comentar.

Dê uma olhada nas 25 propostas do partido:

Ou seja, você utiliza de um discurso que nem mesmo o Hitler acreditava direito e nem mencionou no Mein Kampf, sendo extremamente questionável o quão do mesmo foi implementado 10 anos depois quando os nazistas assumiram o poder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism#Political_economy_of_Nazi_Germany

1) Exigimos a união de toda a Alemanha em uma Grande Alemanha com base no direito de auto-determinação nacional.

Ou seja, união com a Áustria por motivos puramente nacionalistas e racistas, uma coisa para resgatar o passado do segundo Reich e ao mesmo tempo colocar-se superior ao mesmo.

2) Exigimos a igualdade de direitos do povo alemão em transações com outros países, e a revogação do tratado de Versailles e Saint-Germain. [Os esquerdistas também querem revogar acordos de comércio internacional e dívidas não pagas com o FMI.]

:lol: Estão comparando o tratado de Versalhes com o FMI... Então, para você saber, todo e qualquer governo com apoio popular na Alemanha teria que ter essa cláusula revanchista, coisa que todos os países da Europa tinham em um ou outro grau desde Napoleão e o nacionalismo, ou seja, antes do Marx. E lembre-se, a esquerda da época era essencialmente internacionalista, Stalin ainda estava se estabelecendo quando o Hitler assumiu o partido nazista.

3) Exigimos terra e território (colônias) para alimentar nosso povo e colonizar com nosso excedente de população.

O espaço vital, ou seja, expulsão ou extinção da população eslava do leste da Europa para gerar excedente para os alemães. Do ponto de vista de classes, nada esquerdista aqui, muito pelo contrário, já que a maioria dos povos subjugados era tão ou mais pobre que o alemão.

4) Apenas membros da nação podem ser cidadãos do Estado. Apenas aqueles de sangue alemão, qualquer que seja seu credo, podem ser membros da nação. De conformidade, nenhum judeu pode ser membro da nação. [os atuais militantes de esquerda ampliaram o antigo ódio aos judeus para incluir os americanos também.]

:lol: Agora anti-semitismo é igual à anti-americanismo. Porquê não incluit um anti-comunismo, ou anti-corinthianismo? E outro adendo, no início do estado de Israel, a esquerda era quase toda apoiadora do estado judaico. A coisa só começou a mudar depois da guerra dos seis dias, se não me lembro.

5) Os não-cidadãos podem viver na Alemanha apenas como visitantes e devem se sujeitar às leis para estrangeiros. [Isso lembra o chauvinismo nacionalista recentemente fomentado pelos esquerdistas com relação ao aluguel da base de Alcântara.]

:lol: Tá cada vez melhor. Mas repito, o nacionalismo é uma bandira da esquerda de hoje em dia por acidente histórico, assim como o liberalismo é a atual bandeira da direita.

6) O direito ao voto no governo e legislação do Estado deve ser desfrutado apenas por cidadãos do Estado. Nós portanto, exigimos que todas as posições oficiais, de qualquer tipo, seja no Reich, ou nos estados ou nas menores localidades, deve ser ocupado por ninguém mais do que cidadãos. Nós nos opomos ao costume parlamentar corrompedor de preencher os postos meramente de acordo com considerações partidárias, e sem referência ao caráter das habilidades.

Racismo puro. No que isto é esquerdista?

7) Nós exigimos que o Estado tenha como principal dever prover o sustento de seus cidadãos. Se não for possível alimentar toda a população, estrangeiros (não-cidadãos) devem ser deportados do Reich. Similarmente, o presidente Lula afirmou que o Brasil deveria parar de exportar alimentos para apenas alimentar a população local.]

Lógico que isto é discurso populista, Abraham Lincoln falava a mesma coisa sobre parar de exportar. E você é bem inteligente para perceber que o que o Hitler queria era mandar embora as bocas, não parar de mandar a comida embora.

8) Toda a imigração não-alemã deve ser impedida. Nós exigimos que todos os não-alemãos que entrarem na Alemanha após 2 de agosto de 1914 sejam ordenados que saiam do Reich doravante.

Racismo puro, nada a ver com esquerdismo. Você não fez uma pré-seleção dos pontos a serem discutidos?

9) Todos os cidadãos devem ter direitos e deveres iguais.

Engraçado que depois de deportar e matar todo mundo, os "cidadões" teriam direitos iguais... :lol: E no que isto é relevante, repito eu?

10) Deve ser o primeiro dever de todo cidadão realizar trabalho mental ou físico. As atividades do indivíduo não devem colidir com o interesse geral, mas devem proceder da estrutura da comunidade e ser para o bem geral. [... a típica supremacia do coletivo sobre o indivíduo tão pregada pelos socialistas.]

Nada a ver, isso tem mais a ver com a ênfase no exercício físico para gerar soldados competentes para a guerra. Veja o filme das olimpíadas de Berlim da Leni Riefenstahl (sp?) para ver o quanto isto era importante para o nazismo.

11) A abolição da renda que não for obtida por trabalho. A quebra da escravidão dos juros. [Organizações "Não-Governamentais" (hein?) como a ATTAC e propostas como a taxa Tobin são direcionadas contra todos os proprietários que fazem operações financeiras e são oriundos da velha implicância esquerdista movida por inveja contra os que trabalham e obtêm sua renda através de finanças.]

Lembre-se que estávamos em plena crise de 29, logo abaixar os juros parecia uma boa idéia para estimular o consumo, como todos os Keynesianos achavam e estavam certos, em todos os lugares, nos EUA e na Alemanha também.

12) Em vista dos enormes sacrifícios de vida e da propriedade exigida de uma nação durante guerras, o enriquecimento pessoal obtido através da guerra deve ser considerado crime contra a nação. Portanto exigimos o confisco implacável de todos os lucros de guerra.

Porque tinha-se a idéia de que a Alemanha foi "traída" e não poderia perder de verdade, logo alguém lucrou com isso. Revanchismo puro e simples, presente em todos os derrotados em guerras.

13) Exigimos a nacionalização de todas as empresas que se formaram em corporações (trustes). [Estatização sempre foi uma proposta da esquerda. Todos os regimes esquerdistas "nacionalizam" (confiscam) a propriedade alheia, especialmente as empresas estrangeiras.]

Aqui o estado é o povo alemão, e as corporações os negócios judeus. Mas me diga um exemplo de uma empresa alemã (não-judia) que foi estatizada? Todas as maiores trabalharam ativamente com o Reich por vontade prórpia (Thyssen, Krupp, IG Farben).

14) Exigimos participação nos lucros para os trabalhadores em grandes empresas industriais. [Outra idéia de cunho socialista. Ou seja, o empreendedor capitalista deixa de ter sua justa recompensa por ter assumido os riscos do empreendimento (pois obviamente não há a correspondente participação nos prejuízos).]

Populismo puro. E ainda sim como iria se ter PLL sem sindicatos, já que Hitler aboliu todos?

15) Exigimos o desenvolvimento extensivo da seguridade para a velhice. [Programas estatais de aposentadoria acarretam corrupção, confisco do trabalhador e encargos sociais que desestimulam a criação de empregos e são propostas socialistas. No Brasil, foram implementadas pelo ditador Getúlio Vargas e até hoje são defendidas pelos esquerdistas.]

Nenhum país sério que se preze questiona a seguridade social, nem a poderosa Tatcher mexeu com isso. Só nos EUA ainda tem alguns resquícios disso, mas por pouco tempo.

16) Exigimos a criação e manutenção de uma classe média segura, a comunalização imediata das grandes lojas de departamentos e seu aluguel à preços baratos para pequenos comerciantes, e que a última consideração seja dada para todos os pequenos comerciantes nas ordens do Estado e dos municípios. O confisco da propriedade das grandes empresas para redistribuição "comunal" e tabelamento de preços de aluguel são propostas socialistas. Ao mencionar "classe média", Hitler visava uma nomenklatura ligada ao estado.]

Ah, nada a ver, isso é confisco dos judeus, pura e simples. E me diga exemplos donde a "comunização" foi aplicada. E sempre engraçado ver como um debate com um adepto da teoria do nazismo esquerdista sempre fica só nos discursos pré Mein Kampf

17) Exigimos reforma agrária adequada às nossas necessidades nacionais, a aprovação de uma lei para a expropriação de terras para fins comunitários sem compensação; a abolição do arrendamento de terras, e a proibição da especulação com terras. Reforma agrária com expropriação e severa limitação do direito de propriedade - isso é socialismo puro.]

De novo, quantos hectares de terras foram desapropriados de alemães puros na Alemanha? Traga isso e depois a gente conversa.

18) Exigimos a condenação implacável às atividades contrárias ao interesse comum. Criminosos comuns, usurários, especuladores, exploradores, etc., devem ser punidos com morte, qualquer que seja seu credo ou raça. [Propor pena de morte para especuladores e pessoas que cobram mais caro por seus serviços é outra demonstração cabal de socialismo.]

Isso é pena de morte para os judeus, perceba isso. Na época o judeu era o "capitalista malvado". Isso é só uma base mais legal para o Holocausto.

19) Exigimos que o direito romano, que serve a uma ordem mundial materialista, seja substituída pela lei comum alemã. [Todo socialista é inimigo do cumprimento das leis segundo a tradição dos direitos individuais. Na lei alemã a que Hitler se refere, o povo como um todo estava acima do indivíduo e da propriedade, que eram protegidos pelo sistema que vige sob os governos liberais. Sob o sistema jurídico proposto por Hitler de "bem estar coletivo acima do ganho individual", as leis já não eram seguidas estritamente conforme escritas, mas eram "interpretadas" pelos juízes segundo a "função social". A semelhança com as propostas e vereditos recentes segundo a "função social" não é mera coincidência.]

:lol: Agora a tão tradicional e antiga common law britânica é uma lei socialista... Só rindo mesmo. O paralelo aqui é a restauração à estrutura de leis pré-napoleônicas, ou seja, uma ideia anti-francesa e revanchista, além do romantismo de resgate ao passado, sem contar na idéia de Hitler de uma aliança com a Inglaterra pós invasão da França, coisa bem clara no Mein Kampf.

20) O Estado deve considerar uma reconstrução abrangente do nosso sistema nacional de educação (com o objetivo de abrir a possibilidade de educação superior e consequente obtenção de avanço para todos alemães capazes). O currículo de todos os estabelecimentos educacionais devem ser dispostos de acordo com as necessidades da vida prática. O objetivo da escola deve ser dar ao aluno, começando com o rimeiro sinal de inteligência, a compreensão da nação do Estado (através do estudo dos assuntos cívicos). Nós exigimos a educação das crianças bem dotadas de pais pobres, qualquer que seja sua classe ou ocupação, sob as custas do Estado. O socialismo sempre buscou currículos impostos pelo estado em vez de decididos pela população através do mercado.]

:lol: Agora educação estatal é algo esquerdista. Cara, ninguém no mundo mantém um sistema educacional totalmente terceirizado, sem ser a Somália. E toda ditadura começa com essa presepada de nacionalismo na escola, ou não lembra-se das aulas de educação moral e cívica?

21) O Estado deve assegurar que os padrões de saúde sejam elevados protegendo as mães e os filhos, proibindo trabalho infantil, promovendo força física através de legislação tornando compulsória a prática de esporte e ginástica, e pelo apoio extensivo aos clubes de treino físico da juventude. [Para a alegria dos esquerdinhas naturebas!]

De novo, é a doutrinação da juventude para formar o soldado ideal. E por preparar as mães, diz-se deixá-las em casa cuidando das crianças, para dar emprego aos homens. Foi assim que o Hitler fez o desemprego cair em mais da metade, proibindo mulheres no trabalho... :roll: Outra coisa, feminismo e direito das mulheres não é uma característica esquerdista?

22) Exigimos a abolição do exército mercenário e a fundação de um exército do povo. [Serviço militar obrigatório é uma tradição socialista desde a revolução francesa.]

:lol: Aqui é o controle da wehrmacht pelo aparato nazista, coisa que tentou-se implantar pela SS com algum sucesso. E isso de serviço obrigatório ser esquerdista é demais, então porque os milicos do Brasil faziam isso? E coisa de país militarizado.

23) Exigimos guerra legal à mendacidade política deliberada e sua disseminação na imprensa. Para facilitar a criação de uma imprensa nacional alemã, nós exigimos:

a) que todos os editores e colaboradores dos jornais em linguagem alemã devem ser membros da nação;

b) que nenhum jornal estrangeiro seja veiculado sem expressa autorização do Estado. Eles não devem ser impressos em língua alemã;

c) que os não-alemães sejam proibidos por lei de participarem financeiramente ou de influenciar os jornais alemães, e que a penalidade por descumprimento dessa lei seja a supressão do jornal, e a deportação imediata dos não-alemães envolvidos. A publicação de jornais que não for conduciva ao bem estar nacional deve ser proibida. Nós exigimos a condenação legal de todos cujas tendências na arte e na literatura corrompam a vida nacional, e a supressão dos eventos culturais que violam essa exigência.

Censura. Coisa praxe em qualquer ditadura, as nossas incluso.

24) Exigimos liberdade para todas as denominações religiosas no Estado, desde que elas não ameacem sua existência e não ofendam os sentidos morais da raça alemã. O Partido, como tal, defende o Cristianismo positivo, mas não se compromete com nenhuma denominação particular. Ele combate o espírito judaico-materialista dentro e fora e está convencido de que nossa nação pode atingir saúde permanente apenas com base no princípio: o interesse comum antes do interesse próprio. [Longe de pregar a caridade cristã, Hitler defendia o coletivismo.]

Ah, nada a ver, isso é um aspecto clássico de todo grupo que tenta tomar o poder na Alemanha, já que ela está virtualmente dividida religiosamente entre católicos e luteranos. Digo isso porque o fascismo nos outro países mais homogêneos religiosamente tinha um aspecto pró-clerical inegável.

25) Para colocar esse programa em execução integral, nós exigimos a criação de um poder estatal central forte para o Reich; a autoridade incondicional do Parlamento político central sobre o Reich inteiro e suas organizações; e a formação de Corporações baseadas no território e na ocupação para o propósito de executar a legislação geral aprovada pelo Reich nos vários estados alemães. Poder estatal centralizado, estado forte, anti-federalização, "comissários do povo" - tudo isso pertence ao socialismo.]

Nada a ver, socialismo e comunismo tendem à coletivização e no final à anarquia pura e simples (ou seja, na utopia). E a centralização vem da história da unificação, já que tinham aindas resquícios dos ducados e condados do sacro-império. Além é claro da centralização de praxe em qualquer ditadura.

E como bem disse o Cabeção num tópico sobre o assunto do RV, outra similaridade é o polilogismo:

Citação de: user f.k.a Cabeção
...


Po, quotar outros foristas de outros fóruns é demais, nem vou comentar isso, ainda mais que ele está incorrendo no mesmo erro de se validar por discursos, "apenas" trocando adjetivos. Esquece, já passamos por isso...

Novamente, cadê as respostas, os exemplos práticos e a sua posição quanto ao New Deal e ao mundo pós-29 que adotou invariavelmente medidas Keynesianas? Atente-se às ideias, por favor.
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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #65 Online: 12 de Março de 2008, 23:35:29 »
Citação de: Partiti
Bom, você cagou pro Roosevelt e deu um ctrl-C/ctrl-V num texto. Ok, vou fingir que o negócio é sério mesmo, mas da próxima vez, tente responder os meus questionamentos, de boa. Sei que fica mais difícil, mas eu poderia muito bem ter feito a mesma coisa e colado um texto enorme sem relação para você comentar.

Não, eu ampliei a questão, não resumi tudo a um reducionismo econômico.

Citação de: Partiti
Ou seja, você utiliza de um discurso que nem mesmo o Hitler acreditava direito e nem mencionou no Mein Kampf, sendo extremamente questionável o quão do mesmo foi implementado 10 anos depois quando os nazistas assumiram o poder:

Prove que "nem mesmo Hitler acreditava" (sic).

Se quiser posso colocar inúmeras citações de Hitler que evidenciam seu caráter socialista.

Citação de: Partiti
Ou seja, união com a Áustria por motivos puramente nacionalistas e racistas, uma coisa para resgatar o passado do segundo Reich e ao mesmo tempo colocar-se superior ao mesmo.

Nesse ponto se evidencia o internacionalismo nazista, bem semelhante ao marxista, que visava criar um novo mundo sob sua ideologia.

Citação de: Partiti
Estão comparando o tratado de Versalhes com o FMI... Então, para você saber, todo e qualquer governo com apoio popular na Alemanha teria que ter essa cláusula revanchista, coisa que todos os países da Europa tinham em um ou outro grau desde Napoleão e o nacionalismo, ou seja, antes do Marx. E lembre-se, a esquerda da época era essencialmente internacionalista, Stalin ainda estava se estabelecendo quando o Hitler assumiu o partido nazista.

Está sendo comparada a sanha de quebra de acordos internacionais, o que é característico da esquerda, como pode ser comprovado pela história. Stálin foi o pai do nazismo, sem o pacto ribentrop-molotov, dificilmente a Alemanha teria conseguido tanto êxito em sua blitzkrieg na Europa Ocidental.

Citação de: Partiti
O espaço vital, ou seja, expulsão ou extinção da população eslava do leste da Europa para gerar excedente para os alemães. Do ponto de vista de classes, nada esquerdista aqui, muito pelo contrário, já que a maioria dos povos subjugados era tão ou mais pobre que o alemão.

O Lebensraum se assemelha muito com os preceitos internacionalistas do marxismo.

Citação de: Partiti
Agora anti-semitismo é igual à anti-americanismo. Porquê não incluit um anti-comunismo, ou anti-corinthianismo? E outro adendo, no início do estado de Israel, a esquerda era quase toda apoiadora do estado judaico. A coisa só começou a mudar depois da guerra dos seis dias, se não me lembro.

É bom ressaltar que colocar emoticons engraçadinhos em suas réplicas não favorece em nada o seu ponto. O anti-semitismo não existiu só na Alemanha, mas também na U.R.S.S e nos países árabes esquerdistas.

Citação de: Partiti
Tá cada vez melhor. Mas repito, o nacionalismo é uma bandira da esquerda de hoje em dia por acidente histórico, assim como o liberalismo é a atual bandeira da direita.

Se puder elaborar mais.

Citação de: Partiti
Lógico que isto é discurso populista, Abraham Lincoln falava a mesma coisa sobre parar de exportar. E você é bem inteligente para perceber que o que o Hitler queria era mandar embora as bocas, não parar de mandar a comida embora.

Desculpe-me, mas não fiz uma seleção prévia das teses do partido, postei todas.

Citação de: Partiti
Nada a ver, isso tem mais a ver com a ênfase no exercício físico para gerar soldados competentes para a guerra. Veja o filme das olimpíadas de Berlim da Leni Riefenstahl (sp?) para ver o quanto isto era importante para o nazismo.

Errado. A engenharia social era uma característica predominante na ideologia, tanto é que cidadãos alemães "arianos" portadores de deficiência física eram eliminados pelo Estado, vide a Aktion T4.

Citação de: Partiti
Lembre-se que estávamos em plena crise de 29, logo abaixar os juros parecia uma boa idéia para estimular o consumo, como todos os Keynesianos achavam e estavam certos, em todos os lugares, nos EUA e na Alemanha também.

Não creio que a influência na tomada dessas medidas veio de Keynes, mas é um ponto em aberto.

Citação de: Partiti
Aqui o estado é o povo alemão, e as corporações os negócios judeus. Mas me diga um exemplo de uma empresa alemã (não-judia) que foi estatizada? Todas as maiores trabalharam ativamente com o Reich por vontade prórpia (Thyssen, Krupp, IG Farben).

Como assim por vontade própria? Qualquer industrial que não obedecesse às ordens do Reich era sumariamente acusado de traição e executado. A disposição sobre a propriedade privada na Alemanha nazista era muito limitada.

Citação de: Partiti
Populismo puro. E ainda sim como iria se ter PLL sem sindicatos, já que Hitler aboliu todos?

Socialismo puro, eu diria.

Citação de: Partiti
Nenhum país sério que se preze questiona a seguridade social, nem a poderosa Tatcher mexeu com isso. Só nos EUA ainda tem alguns resquícios disso, mas por pouco tempo.

Claro, vocês não querem matar a "vaca gorda".

Citação de: Partiti
Ah, nada a ver, isso é confisco dos judeus, pura e simples. E me diga exemplos donde a "comunização" foi aplicada. E sempre engraçado ver como um debate com um adepto da teoria do nazismo esquerdista sempre fica só nos discursos pré Mein Kampf

Não só dos judeus, de todos aqueles que não fossem coniventes com as políticas do reich, qualquer industrial que discordasse de uma linha do que viesse ordenado de Berlim era mandado para um campo de concentração e tinha sua indústria expropriada.

Citação de: Partiti
De novo, quantos hectares de terras foram desapropriados de alemães puros na Alemanha? Traga isso e depois a gente conversa.

Procurarei os dados relativos a isso.

Citação de: Partiti
Isso é pena de morte para os judeus, perceba isso. Na época o judeu era o "capitalista malvado". Isso é só uma base mais legal para o Holocausto.

Você está restringindo as ações coercitivas nazistas apenas aos judeus, não foi isso o que ocorreu.

Citação de: Partiti
Agora a tão tradicional e antiga common law britânica é uma lei socialista... Só rindo mesmo. O paralelo aqui é a restauração à estrutura de leis pré-napoleônicas, ou seja, uma ideia anti-francesa e revanchista, além do romantismo de resgate ao passado, sem contar na idéia de Hitler de uma aliança com a Inglaterra pós invasão da França, coisa bem clara no Mein Kampf.

A legislação transcendia isso, em poucas palavras era literalmente uma ditadura do bem do Reich sob o indivíduo.

Citação de: Partiti
De novo, é a doutrinação da juventude para formar o soldado ideal. E por preparar as mães, diz-se deixá-las em casa cuidando das crianças, para dar emprego aos homens. Foi assim que o Hitler fez o desemprego cair em mais da metade, proibindo mulheres no trabalho...  Outra coisa, feminismo e direito das mulheres não é uma característica esquerdista?

A U.R.S.S sempre teve desempenhos muito bons em jogos olímpicos, partia desse mesmo princípio nazista, era a engenharia social, a construção de um novo homem, você não gosta das trocas de palavras, mas enfim: é só trocar a classe escolhida pela a raça escolhida.

Citação de: Partiti
Aqui é o controle da wehrmacht pelo aparato nazista, coisa que tentou-se implantar pela SS com algum sucesso. E isso de serviço obrigatório ser esquerdista é demais, então porque os milicos do Brasil faziam isso? E coisa de país militarizado.

Porque eram esquerdistas, hahaha, estou zoando. De fato, você está correto.

Citação de: Partiti
Censura. Coisa praxe em qualquer ditadura, as nossas incluso.

Não deixa de ser uma similaridade com o socialismo (se utilizarmos a nomenclatura clássica).

Citação de: Partiti
Nada a ver, socialismo e comunismo tendem à coletivização e no final à anarquia pura e simples (ou seja, na utopia). E a centralização vem da história da unificação, já que tinham aindas resquícios dos ducados e condados do sacro-império. Além é claro da centralização de praxe em qualquer ditadura.

O fim comunista foi só tão somente um engodo ideológico, a centralização para a efetuação da engenharia social e o controle das massas foi o que aconteceu nos dois sistemas.

Citação de: Partiti
Po, quotar outros foristas de outros fóruns é demais, nem vou comentar isso, ainda mais que ele está incorrendo no mesmo erro de se validar por discursos, "apenas" trocando adjetivos. Esquece, já passamos por isso...

Que mal há nisso? Achei interessante a postagem.
Conselheiro do Fórum Realidade.

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Re: Qual das duas pragas foi pior? O Comunismo ou o Nazismo?
« Resposta #66 Online: 14 de Março de 2008, 00:14:59 »
Citação de: Partiti
Bom, você cagou pro Roosevelt e deu um ctrl-C/ctrl-V num texto. Ok, vou fingir que o negócio é sério mesmo, mas da próxima vez, tente responder os meus questionamentos, de boa. Sei que fica mais difícil, mas eu poderia muito bem ter feito a mesma coisa e colado um texto enorme sem relação para você comentar.

Não, eu ampliei a questão, não resumi tudo a um reducionismo econômico.

Não, muito pelo contrário, você ignorou a discussão econômica, social e histórica para ficar comparando apenas retóricas desatualizadas e sem comparar com contextos de outros países. Repito, cadê as comparações com o Roosevelt ou com a época.

Prove que "nem mesmo Hitler acreditava" (sic).

Se quiser posso colocar inúmeras citações de Hitler que evidenciam seu caráter socialista.

Cara, vou ter que desenhar? Pare de discutir palavras e discuta os atos. Uma ação vale mais que mil palavras, e Hitler não implantou nem metade do que ele escreveu ali, pelo menos não no pé da letra.

Nesse ponto se evidencia o internacionalismo nazista, bem semelhante ao marxista, que visava criar um novo mundo sob sua ideologia.

:lol: Essa é de matar... Anexar aéreas alemãs da Europa e exterminar as populações distintas agora é internacionalismo... Cara, por internacionalismo entenda exportar as idéias para outros governos em outros lugares do mundo, coisa que Hitler nem tentou direito, nem planejava, só basta ler o Mein Kampf. Por mais absurdo que pareça, a guerra para os nazistas era vista como uma guerra defensiva, não de conquista pura e simples. Pode-se fazer um paralelo com as guerras franco-hapsburgas do final do século XVII (se é que eu não estou viajando muito...)

Está sendo comparada a sanha de quebra de acordos internacionais, o que é característico da esquerda, como pode ser comprovado pela história. Stálin foi o pai do nazismo, sem o pacto ribentrop-molotov, dificilmente a Alemanha teria conseguido tanto êxito em sua blitzkrieg na Europa Ocidental.

Bom, quebra de pactos na época era visto como algo bom, lembre-se que a primeira guerra começou por puro respeito aos pactos internacionais. Mas o molotov-ribentrop era interessante para ambas as partes no momento, Hitler planejava anexar as partes "alemãs" da Europa e montar o exército, e o Stalin só queria ficar quieto no seu canto sem se preocupar numa aliança franco-britânico-germânica contra ele. Mas ideologicamente o choque era inevitável, como ainda é, experimenta falar que é comunista perto de um nazi...

O Lebensraum se assemelha muito com os preceitos internacionalistas do marxismo.

Não, não se assemelha nem um pouco. Não tem nada a ver com exportação de idéias nem com luta de classes, mas sim com domínio étnico de um povo sobre o outro, sem nenhum rompimento estrutural na classe dominante, só mudam os donos do país conquistado.

É bom ressaltar que colocar emoticons engraçadinhos em suas réplicas não favorece em nada o seu ponto. O anti-semitismo não existiu só na Alemanha, mas também na U.R.S.S e nos países árabes esquerdistas.

Emoticons servem para dizer como eu me senti ao responder certos argumentos. Sinto lhe informar, mas onde coloco emoticons rindo, eu estou rindo. Lide com isso como desejar.

Já quanto ao anti-semitismo, ele era geral na Europa desde o Império Romano, sendo inclusive muito menor nos países árabes até as primeiras imigrações judaicas para a Palestina depois da primeira guerra sob mandato Britânico. E na URSS o judaísmo era associado ao trotskismo (Trotsky era de origem judaica), por isso a perseguição dos Stalinistas.

Citação de: Partiti
Tá cada vez melhor. Mas repito, o nacionalismo é uma bandira da esquerda de hoje em dia por acidente histórico, assim como o liberalismo é a atual bandeira da direita.

Se puder elaborar mais.

Bom, a grosso modo, a coisa começou com o Stalinismo que visava implantar o socialismo na URSS antes de tentar implantar no mundo, que foi o racha que houve com os trotskistas (um deles, na verdade). Mas o ponto principal foi com a facilidade das comunicações e da transferência dos meios de produção, ficou fácil para um empresário abrir fábricas em qualquer lugar do mundo e aproveitar da mão de obra barata. Isso enfurece os sindicatos, que são uma das bases da esquerda clássica, que tendem a se tornar mais protecionistas e nacionalistas.

Eu até ia falar do liberalismo, mas é mais antigo e complexo, depois eu falo, acho. Mas isto não tem nada a ver com a discussão, ignore.

Desculpe-me, mas não fiz uma seleção prévia das teses do partido, postei todas.

Sério, da próxima vez dê uma consolidada, responder isso demanda um tempo que eu quase não tenho agora.

Errado. A engenharia social era uma característica predominante na ideologia, tanto é que cidadãos alemães "arianos" portadores de deficiência física eram eliminados pelo Estado, vide a Aktion T4.

E o que isso tem de contrario à tese de formação do soldado ideal?

Não creio que a influência na tomada dessas medidas veio de Keynes, mas é um ponto em aberto.

Sim, as medidas eram essencialmente keynesianas, com alto endividamento público, altos déficits na balança comercial e incentivo ao crescimento econômico. Talvez nem foram pensadas como medidas keynesianas na hora, mas que deram certo, isso deram, assim como deram em todo o mundo, dada a conjutura macro-econômica da época.

Como assim por vontade própria? Qualquer industrial que não obedecesse às ordens do Reich era sumariamente acusado de traição e executado. A disposição sobre a propriedade privada na Alemanha nazista era muito limitada.

Quantos industriais alemães morreram fuzilados? Você tem os nomes?

Citação de: Partiti
Nenhum país sério que se preze questiona a seguridade social, nem a poderosa Tatcher mexeu com isso. Só nos EUA ainda tem alguns resquícios disso, mas por pouco tempo.

Claro, vocês não querem matar a "vaca gorda".

Primeiro, vocês quem, cara pálida? Segundo, que vaca gorda?

Não só dos judeus, de todos aqueles que não fossem coniventes com as políticas do reich, qualquer industrial que discordasse de uma linha do que viesse ordenado de Berlim era mandado para um campo de concentração e tinha sua indústria expropriada.

Vide acima, quantos industriais alemães foram mortos?

Citação de: Partiti
De novo, quantos hectares de terras foram desapropriados de alemães puros na Alemanha? Traga isso e depois a gente conversa.

Procurarei os dados relativos a isso.

Aproveita e pesquisa o dos industriais também.

Você está restringindo as ações coercitivas nazistas apenas aos judeus, não foi isso o que ocorreu.

Verdade, eles também perseguiram as minorias ciganas, eslavos, gays, ateus, comunistas, maçons e testemunhas de jeová. Bem lembrado.

A legislação transcendia isso, em poucas palavras era literalmente uma ditadura do bem do Reich sob o indivíduo.

Bom, não era não, essencialmente era o bem do alemão sobre o bem do indivíduo. O aparato governamental era legalmente o mesmo desde a república de Weimar, tanto que Hitler não fez uma nova constituição. O Reich era mais uma abstração do que um aparato de governo bem estabelecido.

A U.R.S.S sempre teve desempenhos muito bons em jogos olímpicos, partia desse mesmo princípio nazista, era a engenharia social, a construção de um novo homem, você não gosta das trocas de palavras, mas enfim: é só trocar a classe escolhida pela a raça escolhida.

Não gosto das trocas de palavras porque elas fazem as frases trocarem de sentido, simples assim. E sobre jogos olímpicos, a coisa é usada mais como propaganda nessa esfera, tanto que os americanos são muito bons nisso também.

Citação de: Partiti
Censura. Coisa praxe em qualquer ditadura, as nossas incluso.

Não deixa de ser uma similaridade com o socialismo (se utilizarmos a nomenclatura clássica).

Não, não é. Originalmente a esquerda era democrática e libertária, e em grande parte ainda o é.

O fim comunista foi só tão somente um engodo ideológico, a centralização para a efetuação da engenharia social e o controle das massas foi o que aconteceu nos dois sistemas.

:lol: Agora Marx serve para nada? Ele queria só dominar o mundo e aplicar suas teorias nefastas de engenharia social... Uma dica, olhe as origens históricas dos movimentos e de quem participava deles que você vai poder tentar inferir os motivos de uma ou outra prática.

Que mal há nisso? Achei interessante a postagem.

Seria se trouxesse algo de novo, além da bom estilo de escrita do Cabeção. Mas é essencialmente aquilo que você já falou aqui, e já foi refutado, não vou refutar a mesma coisa duas vezes, ainda mais de um forista que não está na discussão e nem no fórum.
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

 

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