Tópico: Seres de dimensões superiores

[Luis Dantas]

Talvez você goste de ler um pouco de Ken Wilber, Maurício; ele é bom em separar as disciplinas de conhecimento pelo que são.  Recomendo particularmente "A União da Alma e dos Sentidos".

[Mauricio Rubio]

Talvez você goste de ler um pouco de Ken Wilber, Maurício; ele é bom em separar as disciplinas de conhecimento pelo que são.  Recomendo particularmente "A União da Alma e dos Sentidos".

Blz, vou procurar ler sim, eu tenho o livro Transformações da consciência do Ken Wilber e ele tem uma abordagem bem interessante.
Valeu pela dica.

[Dbohr]

Certo Dbohr, só gostaria de deixar bem claro que até hoje, tudo o que li a respeito da yoga, do budismo e etc não entra em conflito com absolutamente NADA do que a ciencia mostra, e muitas vezes inclusive complementam o conhecimento cientifico.

Deixo essa para o Dantas, já que não conheço nada de yoga ou budismo.

A yoga por exemplo é declarada também como uma ciência, só que a nossa estuda o mundo exterior, e a deles estuda o mundo interior

Estuda? Eu terei que acreditar na sua palavra que sim, mas me parece que a Neurologia também estuda o "mundo interior" de um ponto de vista empírico e tem obtido excelentes progressos. Apenas não o que a maioria das pessoas gostaria de ouvir

Os cientistas não se prendem à definições estáticas da realidade, porém se prendem a determinados objetos de estudos e tem que ir se aprofundando cada vez mais não é isso?

Não é bem assim

Nós modelamos a realidade de acordo com certas hipóteses, as quais testamos em ambientes controlados. Enquanto os resultados forem concordando com a teoria, a interpretação desta é mantida. Quando uma discrepância muito grande é encontrada, mudamos a teoria. Só que a nova teoria tem que explicar bem tudo o que a antiga já explicava, além de comportar os fenômenos novos.

Mas se tivermos a atitude de colocar isso de lado, dizendo por exemplo que não serve para nós, "só porque sou um cientista não posso praticar yoga", ou simplesmente negando tudo e dizendo que é tudo besteira, nós mesmos é que estaremos perdendo com isso.

E onde foi que eu disse isso? Aliás, eu pretendo mesmo praticar yoga algum dia. É uma excelente maneira de disciplinar a mente, aprender e talvez adotar uma nova maneira de encarar os problemas, desestressar e genericamente melhorar a qualidade de vida. Mas daí a dizer que abre as portas para existências superiores é outra conversa.

Como eu disse anteriormente ACREDITAR é MUITO diferente de CONHECER. Então busquemos o conhecimento, seja do mundo externo como do mundo interno.

O cientista nunca vai obter conhecimento objetivo de nada. Ouso dizer, "felizmente"

[Luis Dantas]

Não se subestime, Senpai Dbohr

[Mauricio Rubio]

 
Só pra deixar claro, eu não me referi a você quando dei aquele exemplo, era só um exemplo msm, mas é uma coisa que acontece, não só com um cientista, mas com os religiosos.
E o grande lance é disciplinar a mente mesmo, só que como vamos ver qual é o resultado dessa disciplina sem ter a mente disciplinada?

E sobre o lance da neurologia, é o que eu disse, a ciência estuda o mundo externo, a nossa ciência é sempre de fora pra dentro. É um cientista analisando um objeto, um paciente. A ciência do mundo interior é você estudar você mesmo, é muito diferente uma coisa da outra. E por isso as duas são positivas porque são diferentes pontos de vista, mas isso tem que estar bem claro.

Concordo que o Dantas tem bastante conhecimento também, seria bom ele dar algumas opniões a respeito do assunto.

Abraços.

[Luis Dantas]

Conhecimento?  Eu tenho mais é entradas de calvície mesmo... mas ao adquiri-las aprendi que as situações raramente podem ser descritas com alguma justiça em poucas frases.

Procure se informar sobre os Quadrantes de Wilber.  Ele vai explicar melhor do que eu, mas a chave está em saber reconhecer o que é subjetivo (real, mas apenas numa base de percepção do próprio sujeito) do que é objetivo (não depende do sujeito).

"Ciência do mundo interior" é uma expressão que considero contraditória, se você não está se referindo a coisas como biologia, física, química e neurologia.  Metafísica não é inválida em si, mas não é ciência; o mesmo pode ser dito de campos como a psicanálise e a mitologia.

O ser humano pode e deve buscar significados e conceitos abstratos, mas isso não é ciência, nem deveria tentar ser visto como tal.

[Dbohr]

Senpai foi forte, heim? Preciso de muito feijão com arroz¹ para chegar lá!  

Mas ao fim e ao cabo, dizer que yoga é ciência talvez seja um pouco de exagero. Tembém não vejo muito lucro nessa divisão entre mundo interno e externo - o mundo é o mundo é o mundo. Experiências pessoais são válidas dentro de um contexto bem específico, mas dificilmente chamaria esse tipo de conhecimento de ciência. Na acepção moderna, pelo menos.



1 - ou o que quer que eles comam!

[Luis Dantas]

Eu disse para você não se subestimar; por que eles nunca me obedecem?

[Mauricio Rubio]

Bom Luis, ai depende do significado que damos para o termo "ciência" não é? Até onde eu sei, ciência se refere a um conjunto de conhecimentos relativo a algum coisa não?

Além disso, pelo que eu pude perceber, me parece que quando os seres atingem a iluminação, ou um estado de consciência muito elevado se fixa, não existe mais separação entre o objeto e o sujeito. Eu acho realmente que é complicado nós discutirmos isso porque ninguem aqui tem um estado de consciência desses, mas eu acho que analisa-los de fora não resolve muita coisa.

[Luis Dantas]

Bom Luis, ai depende do significado que damos para o termo "ciência" não é? Até onde eu sei, ciência se refere a um conjunto de conhecimentos relativo a algum coisa não?

No sentido amplo, sim.  Mas para isso há palavras melhores como "disciplina", que preservam o sentido moderno de ciência como conhecimento com solidez epistemológica - ou seja, conhecimento objetivo, ou nas suas palavras, "do mundo exterior".

Nada contra o "mundo interior", muito pelo contrário, lamento que ele seja tão mal cuidado, mas ele realmente não é o objeto de estudo da ciência, nem deveria ser.

Além disso, pelo que eu pude perceber, me parece que quando os seres atingem a iluminação, ou um estado de consciência muito elevado se fixa, não existe mais separação entre o objeto e o sujeito. Eu acho realmente que é complicado nós discutirmos isso porque ninguem aqui tem um estado de consciência desses, mas eu acho que analisa-los de fora não resolve muita coisa.

Complicado é, mas até aí, não faltam desafios complicados no nosso cotidiano.

Iluminação é um estado mental; não é tão difícil atingi-lo, mas é difícil mantê-lo por algum período de tempo significativo.

É verdade que nele a distinção entre sujeito e objeto cai, mas isso não muda o fato de que montanhas são montanhas e águas são águas - ou, se preferir, que física é física e metafísica é metafísica.  Não há nada de errado nisso, mas é a realidade

[Mauricio Rubio]

As montanhas são as montanhas e as aguas são as aguas porque a gente separa assim, eu posso separar as coisas infinitamente, até os atomos, particulas elementares e vai saber o que mais. Mas na verdade não existe separação, é essa a grande questão. Segundo essa filosofias nós vemos o mundo como objetos separados por causa da nossa ignorância, quando a consciência se eleva tudo o que existe é o UM, Brahman, Deus, Tao, a essência de tudo, o nome não importa, e essa essência é possivel de ser experimentada.

Essa realidade que vc se refere é a realidade relativa, o que os budistas e os yogues alcançam é a Realidade Absoluta.

[Luis Dantas]

Essa é uma interpretação um tanto literalista, Mauricio; ver a conexão de tudo implica também em reconhecer as diferenças entre as partes.

Eu acho realmente que é complicado nós discutirmos isso porque ninguem aqui tem um estado de consciência desses, mas eu acho que analisa-los de fora não resolve muita coisa.

Essa realidade que vc se refere é a realidade relativa, o que os budistas e os yogues alcançam é a Realidade Absoluta.

Mudou de idéia rápido, hein?

[Dbohr]

Essa realidade que vc se refere é a realidade relativa, o que os budistas e os yogues alcançam é a Realidade Absoluta.

Se alcançam mesmo ou não é algo que não discutirei neste tópico

Mas recordo-me de um koan muito interessante agora:

Shuzan exibiu um cajado curto e disse: "Se vocês disserem que isso é um cajado curto, vocês se opõe à realidade dele. Se vocês nâo disserem que é um cajado curto, vocês ignoram o fato. Agora, como querem chamar isto?"

[Mauricio Rubio]

Aonde eu mudei de ideia?

Eu só estou dando a minha opnião aqui no forum. Acontece que a iluminação não é algo fácil de atingir como vc falou, requer uma vida de muita dedicação, algo bastante dificil de ser conseguido ao meu ver.

Então como podemos discutir a Verdade aqui? Não podemos.
Eu tenho a mente limitada, e tenho que discutir em termos que se limitam ao que eu posso compreender, mas isso não limita o conhecimento que pode ser adquirido de maneira nenhuma. Então acho que essas discussões são saudáveis por nos fazerem refletir, mas o conhecimento verdadeiro é uma coisa que cada um tem que atingir por si mesmo.

[Iconoclasta SP]

Olha o cara misturando meditação e yoga com dimensões espaciais extras.

Aí fica difícil.

[Mauricio Rubio]

Olha o cara misturando meditação e yoga com dimensões espaciais extras.

Aí fica difícil.

 

[darkshi]

Olha, convenhamos. É bem comum as pessoas jogaram desde filosofia oriental a ufologia no mesmo caldeirão achando que tudo é a mesma coisa e é valido.

[Ironman]

Ok, insistindo um pouco... Posso até falar besteira, mas vamos lá.

Se podemos imaginar como seriam outras dimensões ( Veja Imagining the Tenth Dimension. Sou fraco no inglês, mas fiz uma força para entender alguma coisa, confesso que entendi pouco.), como não considerar a possibilidade existência de seres "superdimensionais" caso seja comprovada mais dimensões.

Pode parecer meio absurdo haver mais que três dimensões espacias, mas estou crendo cada vez mais que é mais fácil a existência de mais do que das três somente.

Ps: Uma criatura bidimensional veria muito pouco de uma tridimensional, e uma tridimensional, creio, veria tão pouco ou nada de uma quadrimensional...

[Dbohr]

Iron, pense da seguinte forma: se o Universo tiver 10 dimensões, então todos nós temos essas 10 dimensões

Apenas as 7 dimensões extras estão enroladinhas e restritas a um tamanho submicroscópico.

[Ironman]

Iron, pense da seguinte forma: se o Universo tiver 10 dimensões, então todos nós temos essas 10 dimensões

Apenas as 7 dimensões extras estão enroladinhas e restritas a um tamanho submicroscópico.

Em outras palavras, você quis dizer que somos constituídos destas dimensões. Correto?

[Dbohr]

Sim!

Repare, então, que neste contexto dimensões é diferente de universos paralelos. SE houver uma tal coisa como Universos paralelos, então talvez (e apenas talvez) em alguns deles possa haver dimensões a mais do que no nosso.

Mas aí é a especulação da especulação

[Ironman]

Muito obrigado Dbohr pelo esclarecimento.

[darkshi]

O problema reside no fato que de inúmeras "autoridades" metafísicas ( entre aspas porque estou falando mais dos pseudos filósofos que mal conhecem sobre o que estão falando)  são avidas demais para encontrar evidencias científicas pra suas visões metafisicas.
O erro básico sobre as dimensões é que a única "evidencia" para um universo com mais dimensões do que a clássica 3+1 que estamos acostumados vem da teoria das cordas. Mas ela prediz que as outras dimensões estão restritas a tamanhos tão compactos que são indetectáveis as nossos instrumentos. Além do numero de dimensões não ser um consenso dentro da teoria das cordas e nem a sua existência é um consenso, ela seria inferior a nossa percepção então não seria dimensões e existência superior.

Como já foi dito, as "autoridades" confundem dimensão com universos paralelos e jogam todos os nomes e termos científicos juntos que confundem, tanto eles quanto seus leitores.

Não estou negando a existência de universos paralelos, e nem taxando o Maurício Rubio de "autoridade, mesmo não concordando com a visão de orientalismo, mas não acho que o seqüestro das teoria das cordas irá levar a esse caminho.

[Mauricio Rubio]

Um outro exemplo que eu gostaria de adicionar aqui para que nós possamos discutir. O Buda declarou:

"Eu vi seres que – favorecidos pela boa conduta corporal, boa conduta verbal e boa conduta mental; que não insultavam os Nobres, que possuíam o Entendimento Correto, e que praticavam ações sob a influência do entendimento correto - na dissolução do corpo, após a morte, reenasceram num destino feliz, no paraíso. Não é por ter ouvido isto de outros brâmanes e contemplativos que eu lhes digo que eu vi seres que – favorecidos pela boa conduta corporal, boa conduta verbal e boa conduta mental; que não insultavam os nobres, que possuíam o entendimento correto, e que praticavam ações sob a influência do entendimento correto - na dissolução do corpo, após a morte, renasceram num destino feliz, no paraíso. É por saber por mim mesmo, tendo visto eu mesmo, entendido eu mesmo, que eu lhes digo que seres que – favorecidos pela boa conduta corporal, boa conduta verbal e boa conduta mental; que não insultavam os nobres, que possuíam o entendimento correto, e que praticavam ações sob a influência do entendimento correto - na dissolução do corpo, após a morte, renasceram num destino feliz, no paraíso."

Como algum cientista provaria tal afirmação? Será que o Buda estava mentindo? Era ele que estava enganado? O que vcs pensam sobre uma afirmação sobre essa?

O que eu penso é que esses seres humanos atingiram uma clareza sobre as leis na natureza muito grande, e que eles nos ensinam caminhos para que nós também consigamos atingir isso por nós mesmos e ver por nós mesmos, sem ter que acreditar cegamente no que alguem declarou. Será que nós não estariamos realmente perdidos na ignorância? Será que o que os iluminados declaram não é realmente a Verdade?

[Dbohr]

Como algum cientista provaria tal afirmação? Será que o Buda estava mentindo? Era ele que estava enganado? O que vcs pensam sobre uma afirmação sobre essa?

Talvez ele acreditasse piamente nisso. Como vários católicos acreditam piamente nas suas doutrinas, etc. e tal.

A Ciência não existe para desprovar a Metafísica.