Autor Tópico: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo  (Lida 4937 vezes)

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Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #25 Online: 11 de Março de 2008, 08:55:47 »
O detalhe é que o valor e a legitimidade algumas dessas indenizações, bem como a rapidez com que foram analisadas, estão sendo colocadas em dúvida, podendo a Comissão prestar contas à Justiça do porquê de tais discrepancias.
Aqui está o link da notícia sobre essas ações:

http://conjur.estadao.com.br/static/text/33444,1
Não que eu considere que R$ 2.520,00 vá enriquecer alguém. Mas o cerne da questão, para mim, é que efeitos perduraram após a abertura política que impediram a moça de exercer a profissão novamente. A militância política de um cidadão na juventude é uma boa arma para galgar uma pensão da federação anos depois ao que me parece. Que critérios a federação utiliza como base disso, para dizer que alguém foi vítima do terror da ditadura?

Offline Dodo

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #26 Online: 11 de Março de 2008, 09:00:23 »
O detalhe é que o valor e a legitimidade algumas dessas indenizações, bem como a rapidez com que foram analisadas, estão sendo colocadas em dúvida, podendo a Comissão prestar contas à Justiça do porquê de tais discrepancias.
Aqui está o link da notícia sobre essas ações:

http://conjur.estadao.com.br/static/text/33444,1
Não que eu considere que R$ 2.520,00 vá enriquecer alguém. Mas o cerne da questão, para mim, é que efeitos perduraram após a abertura política que impediram a moça de exercer a profissão novamente. A militância política de um cidadão na juventude é uma boa arma para galgar uma pensão da federação anos depois ao que me parece. Que critérios a federação utiliza como base disso, para dizer que alguém foi vítima do terror da ditadura?

Alguns decretos emitidos durante o regime militar, que se caracterizaram como ato de exceção, ou seja, de natureza exclusivamente política.
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Alfred E. Newman

Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #27 Online: 11 de Março de 2008, 09:05:00 »
Então significa que se eu tiver alguma ação de militância política, inconstitucional quanto a violação da CF, e de alguma outra lei. E quiser observar isso como perseguição política, em uns 40 anos, se estiver viva posso pedir pensão para a própria Federação para que me consolem com uma boquinha vitalícia, enquanto eu estava fazendo coisas que feriam as leis desse país?
Entendem, não que eu ache errado em si, mas não os considero tão vítimas assim, sei lá.

Offline André Luiz

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #28 Online: 11 de Março de 2008, 09:06:29 »
Só uma pergunta, porque nao existem tambem indenizaçoes  por parte do Estado para as familias dos militares ou outros agentes que foram mortos ou torturados pela guerrilha?

Offline Dodo

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #29 Online: 11 de Março de 2008, 09:10:11 »
Só uma pergunta, porque nao existem tambem indenizaçoes  por parte do Estado para as familias dos militares ou outros agentes que foram mortos ou torturados pela guerrilha?

Porque eles estavam amparados pelo Estado, trabalhanndo e exercendo plenamente os seus direitos.
A indenização é para aqueles que perderam esses direitos.
Essa foi a interpretação da Assembléia Constituinte naquela época.
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Alfred E. Newman

Offline Dodo

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #30 Online: 11 de Março de 2008, 09:22:21 »
Então significa que se eu tiver alguma ação de militância política, inconstitucional quanto a violação da CF, e de alguma outra lei. E quiser observar isso como perseguição política, em uns 40 anos, se estiver viva posso pedir pensão para a própria Federação para que me consolem com uma boquinha vitalícia, enquanto eu estava fazendo coisas que feriam as leis desse país?
Entendem, não que eu ache errado em si, mas não os considero tão vítimas assim, sei lá.

Na verdade não é tão simples assim, primeiro o Estado tem de reconhecer o "erro", depois verá se/como ele será corrigido. No caso, as leis "feridas" foram reconhecidas, na promulgação da Constituição de 1988, como sendo de exceção, de um caráter puramente político.
Entenda que não estou defendendo as indenizações, e apenas respondendo sua pergunta. Não me xingue  :P

EDIT: bom, o Estado podia muito bem não ter reconhecido o "erro", então provavelmente teríamos uma disputa judicial.
« Última modificação: 11 de Março de 2008, 09:26:50 por Dodo »
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Offline Dbohr

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #31 Online: 11 de Março de 2008, 09:41:18 »
O Dodo está correto. Novamente, não se trata de defender casos particulares de indenização (como o da companheira do Marighella), mas de reconhecer que houve sim excessos, que houve tremendas injustiças. A Assembléia Constituinte achou por bem instituir as indenizações, no esteio da Anistia. Eu discordo um pouco dessa idéia - primeiro, porque há indenizações que acho no mínimo discutíveis. Segundo, porque a Anistia foi uma tremenda canoa furada: instituiu um "perdoar e esquecer" quando nenhum dos lados queria fazer nenhuma das coisas. E terceiro, porque esse cadáver insepulto da Ditadura continua nos afetando até hoje por causa dessa falta de coragem de encarar o que realmente aconteceu.

Para Copenhagen e Dantas: Comissões de Verdade e Reconciliação. É algo que outros povos, como os Japoneses, Palestinos e Israelenses estão precisando faz tempo, também.

Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #32 Online: 11 de Março de 2008, 12:51:58 »
Na verdade não é tão simples assim, primeiro o Estado tem de reconhecer o "erro", depois verá se/como ele será corrigido. No caso, as leis "feridas" foram reconhecidas, na promulgação da Constituição de 1988, como sendo de exceção, de um caráter puramente político.
Entenda que não estou defendendo as indenizações, e apenas respondendo sua pergunta. Não me xingue  :P

EDIT: bom, o Estado podia muito bem não ter reconhecido o "erro", então provavelmente teríamos uma disputa judicial.

EU preferiria que o Estado não reconhecesse o "erro". O golpe foi dado por militares que nem sequer foram eleitos pelo voto democrático e nós, contribuintes, e eu, pessoa que tinha acabado de nascer, pago impostos diversos para o atual governo, eleito por voto direto e democrático, pagar pelo erro de governos anteriores cuja não teve sequer participação da população para entrar no poder.
Essa que é a sacanagem entende? EU não considero nem um pouco justo.

O Estado Brasileiro, somos nós, quando elas pedem a fatia do bolo que lhes foi tirada, não pedem do governo e nem tiram dele, mas sim dos demais da população, como nós que não fomos os responsáveis pelas atrocidades cometidas durante a ditadura. Quando eu vejo essa declaração dela (abaixo), simplesmente me pergunto se não é apenas uma maneira de enriquecimento, já que nenhuma delas ao que aparenta tem reais necessidades de pensão para sobrevivência.

Citação de: UOL
A mensagem de Clara Charf encontrou respaldo na de outras anistiadas. Para Ana Wilma, "dinheiro nenhum paga o que minha família sofreu. O mais incrível foi entrar no Ministério da Justiça pela porta da frente, porque eu sempre entrei nos órgãos do governo encapuzada."
Alguém a obrigou?
Citação de: UOL
Para Estrella Dalva, "a questão de ser indenizada é mais simbólica do que real para as anistiadas, mas a iniciativa é muito importante e espero que possa se estender". "O Estado brasileiro deve a nós, mas também deve ao povo, à população. Este é um momento extremamente importante para se falar de tudo aquilo que ficou escondido durante a ditadura, para que seja restituída a história."
Fonte: UOL
Se a questão é simbólica porque concorda em receber o benefício? Se o que importava era um pedido de desculpas mesmo.

Posso parecer de direita (não quero levantar aqui uma discussão de direita vs. esquerda), mas discordo frontalmente da atitude deste e de qualquer outro governo que tenha estado no poder da República do Brasil, no pagamento de pensões e indenizações pelos atos cometidos durante a o período da ditadura contra essas mulheres e seja mais quem for. Estão lesionadas? Ainda sofrem os abusos cometidos pelas autoridades daquele tempo? Se estão lesionadas, a situação é outra (embora, todas pareçam muito bem). E quanto a ainda sofrer abuso, eu considero particularmente impossível.

Uma dúvida: esses crimes do Estado cometidos durante a ditadura não prescrevem?

Offline Dbohr

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #33 Online: 11 de Março de 2008, 13:03:41 »
Não há crime. Nunca houve crime oficialmente reconhecido pelo Estado - só os dos guerrilheiros. Esse é apenas UM dos problemas nesse assunto.

As indenizações cabem porque a CF de 88 reconheceu que os perseguidos políticos tinham direito à indenização.

Sobre o efeito psicológico continuado da tortura e das perseguições, Dani, eu posso te garantir que a coisa é muito, muito, MUITO mais feia do que parece para quem nunca passou por isso. Não é algo que eu goste de discutir pela internet por várias razões, mas confie em mim quando digo isso: em alguns casos é malandragem, sim. Mas em muitos deles não há.

Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #34 Online: 11 de Março de 2008, 13:09:21 »
Dbohr, eu posso entender, mas me pareceu festivo demais entende?
Imagino como foi nocivo para muitos inocentes, ou pessoas que perderam ente queridos por culpa da ditadura, é trágico e eu concordo com isso. Mas a confiabilidade geral está tão decrescente que é difícil crer que há legitimidade em todas as ações, ao menos eu desconfio, completamente.

Offline Dbohr

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #35 Online: 11 de Março de 2008, 13:23:38 »
O processo de indenização financeira é sempre complicado. Há aqueles que foram atingidos pela Ditadura que acreditam que dinheiro seria uma ofensa adicional, enquanto outros aceitam porque continuaram sem emprego mesmo depois da Abertura. É por isso que, em minha opinião, uma Comissão de Verdade e Reconciliação seria melhor.

Se bem que, conhecendo o Brasil, este assunto só vai ser tratado com um mínimo de seriedade muito depois que o último militar e o último perseguido tiverem morrido...

Offline Thufir Hawat

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #36 Online: 11 de Março de 2008, 13:32:52 »
Tô com a Dani nesse caso. Não nego a dor e o sofrimento das vítimas da ditadura, reconheço como a coisa toda foi trágica e especialmente traumática pra quem foi vítima de tortura.

Mas há casos e casos... e nesse afã de assumir a "culpa" e bancar a  indenização (ou reparação, compensação, seja o que for) das vítimas acho que o Estado foi longe demais, abriu precedentes pra uma série de ações absurdas, como aquelas dos caras que recebem por terem sido vítimas quando fetos, ou pro Heitor Cony levar 20 paus por mês mais um milhão e meio de retroativo.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #37 Online: 11 de Março de 2008, 13:37:48 »
Proposta interessante esta de criar uma Comissão de Verdade e Reconciliação, por acaso isso nunca foi cogitado aqui no Brasil?

Citar
Uma Comissão de Verdade e Reconciliação proporciona uma oportunidade para acomodar esses grupos de interesses “silenciados”.34 Vasuki Nesiah discute o tratamento de crimes de gênero por comissões de verdade e reconciliação em um trabalho intitulado “Gênero e mandatos de comissões de verdade”.35 Nesiah destaca que essas comissões foram valiosas para identificar a violência sexual contra as mulheres, bem como contra homens. Ao testemunhar perante a Comissão de Verdade e Reconciliação do Peru, havia várias razões para que muitas vítimas do sexo feminino minimizassem seu sofrimento, entre elas a vergonha e o medo da condenação social. Entretanto, elas deram voz a seu sofrimento enquanto esposas, mães, filhas e irmãs de vítimas predominantemente masculinas.36 Para encorajar as mulheres a participar, a comissão peruana desenvolveu uma série de documentos de treinamento que incluíam estratégias de comunicação sobre como conduzir as investigações nas áreas rurais do país e ofereciam diretrizes para entrevistadores, um aspecto que seria uma contribuição valiosa a investigações culturalmente sensíveis junto a populações indígenas e, em particular, junto a mulheres incapazes de contar as histórias de seus filhos roubados. A Comissão de Verdade e Reconciliação da África do Sul organizou várias audiências especiais centradas nas mulheres, com um painel de comissários exclusivamente do sexo feminino, e, em um caso, “permitiu que uma depoente testemunhasse atrás de uma tela, em segredo e fora da vista das câmeras de televisão”.37
fonte: http://www.surjournal.org/conteudos/getArtigo7.php?artigo=7,port,artigo_ramona.htm

Offline Dbohr

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #38 Online: 11 de Março de 2008, 13:52:37 »
De vez em quando, sim. Mas os militares sempre chiaram, e não duvidaria que alguns perseguidos também desgostem da idéia. Mas esse é meio que o ponto, não é? É claro que é desconfortável. Mas sem isso vamos todos continuar fingindo que a Ditadura foi só um tempo em que os "milicos" lutaram contra os "terroristas" e quando o Brasil foi tricampeão de futebol.

Offline Dodo

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #39 Online: 11 de Março de 2008, 15:39:36 »
EU preferiria que o Estado não reconhecesse o "erro". O golpe foi dado por militares que nem sequer foram eleitos pelo voto democrático e nós, contribuintes, e eu, pessoa que tinha acabado de nascer, pago impostos diversos para o atual governo, eleito por voto direto e democrático, pagar pelo erro de governos anteriores cuja não teve sequer participação da população para entrar no poder.
Essa que é a sacanagem entende? EU não considero nem um pouco justo.

Esse é um assunto polêmico Danieli, afinal você poderia justificar dizendo que as pessoas sabiam dos riscos a que estavam se submetendo. O problema, pelo que me parece, aconteceu porque, de uma hora para outra, os militares editaram uma lei que transformou pessoas, até então na legalidade, em criminosos. Basicamente era isso que a Constituição queria reparar, mas a demora para se regulamentar como se daria essa reparação, foi um campo fértil para que surgissem aberrações de toda natureza.

Citação de: UOL
A mensagem de Clara Charf encontrou respaldo na de outras anistiadas. Para Ana Wilma, "dinheiro nenhum paga o que minha família sofreu. O mais incrível foi entrar no Ministério da Justiça pela porta da frente, porque eu sempre entrei nos órgãos do governo encapuzada."
Alguém a obrigou?

Parece que sim, ela deu a entender, ao se referir como "encapuzada", que  estava sendo presa ou detida para interrogatório.

Citação de: UOL
Para Estrella Dalva, "a questão de ser indenizada é mais simbólica do que real para as anistiadas, mas a iniciativa é muito importante e espero que possa se estender". "O Estado brasileiro deve a nós, mas também deve ao povo, à população. Este é um momento extremamente importante para se falar de tudo aquilo que ficou escondido durante a ditadura, para que seja restituída a história."
Fonte: UOL
Se a questão é simbólica porque concorda em receber o benefício? Se o que importava era um pedido de desculpas mesmo.

A lei lhe garante esse direito, e ela não me parece o tipo de pessoa que rasga dinheiro. Ideologia é muito bonita, mas não paga as contas.

Uma dúvida: esses crimes do Estado cometidos durante a ditadura não prescrevem?

Depende de quem tá julgando. Se duvidar ainda prendem algum nazista que aparecer por aí ou veremos terroristas sendo presos pelo 11 de setembro até em 2030.
« Última modificação: 11 de Março de 2008, 15:42:28 por Dodo »
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Alfred E. Newman

Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #40 Online: 11 de Março de 2008, 15:59:46 »
Que a coisa toda é polêmica eu sei Dodo, mas o que pega pra mim, é que EU sei do que EU vi. E eu não vi nada, então eu não sei de nada, o máximo um relato da vizinhança que era proibido falar alemão aqui na ditadura e que em casa onde tinham alemães eles ficavam escondidos no porão ou sótão para ninguém pegar eles e sumirem de uma hora pra outra. Com parente meu não acontecia nada porque moravam tudo no campo na época.

A coisa toda se deu meio de repente, ok, concordo com o que dizem os livros didáticos de história. Mas o Brasil é um país corrupto, e o dinheiro de gente como eu, que simplesmente nem tinha nascido pra ver a situação, paga pelo erro de antepassados que nem escolhidos pelo povo foram. Entende? Não é que eu ache desonesto elas receberem pensões em si, desonesto é agora um governo democrático se responsabilizar pelos erros cometidos pelos militares. Esses sim deveriam prestar contas das coisas erradas que fizeram. Por isso sou a favor completamente, depois que eu li a respeito, da Comissão da Verdade e Reconciliação.
Quem paga as pensões somos nós, isso é errado, não vai sair a verba dos bolsos dos bandidos militares que fizeram a cafajestagem toda. Não foi esse governo que causou toda a tramóia. E eu acho errado, e vou continuar achando.

Offline Dodo

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #41 Online: 11 de Março de 2008, 16:26:11 »
A coisa toda se deu meio de repente, ok, concordo com o que dizem os livros didáticos de história. Mas o Brasil é um país corrupto, e o dinheiro de gente como eu, que simplesmente nem tinha nascido pra ver a situação, paga pelo erro de antepassados que nem escolhidos pelo povo foram. Entende? Não é que eu ache desonesto elas receberem pensões em si, desonesto é agora um governo democrático se responsabilizar pelos erros cometidos pelos militares. Esses sim deveriam prestar contas das coisas erradas que fizeram. Por isso sou a favor completamente, depois que eu li a respeito, da Comissão da Verdade e Reconciliação.
Quem paga as pensões somos nós, isso é errado, não vai sair a verba dos bolsos dos bandidos militares que fizeram a cafajestagem toda. Não foi esse governo que causou toda a tramóia. E eu acho errado, e vou continuar achando.

O precedente perigoso disso Danieli não esta em um governo democrático assumir os erros de um governo ditatorial, e sim no abismo que se forma entre a ação do Estado e o entendimento de que esta é a vontade do povo. Não está existindo uma discussão real sobre como se deu este processo e de que forma. O sentimentalismo, caracterizado pela ânsia em se fazer justiça,  parece ter ditado o rumo de toda a discussão. Os interessados agiram como se estivessem interpretando personagens de um folhetim. O mocinho (perseguidos políticos) sofre nas mãos do vilão (regime militar), mas no fim ele recupera sua fortuna e casa-se com a mocinha (a justiça).
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Alfred E. Newman

Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #42 Online: 11 de Março de 2008, 16:49:59 »
O precedente perigoso disso Danieli não esta em um governo democrático assumir os erros de um governo ditatorial, e sim no abismo que se forma entre a ação do Estado e o entendimento de que esta é a vontade do povo. Não está existindo uma discussão real sobre como se deu este processo e de que forma. O sentimentalismo, caracterizado pela ânsia em se fazer justiça,  parece ter ditado o rumo de toda a discussão. Os interessados agiram como se estivessem interpretando personagens de um folhetim. O mocinho (perseguidos políticos) sofre nas mãos do vilão (regime militar), mas no fim ele recupera sua fortuna e casa-se com a mocinha (a justiça).


Eu não sei como acontece um processo para concessão de pensões para a ditadura, mas que parece arbitrário parece. A impressão que eu tenho é que o Estado no desejo de apagar as ruínas do passado, enfia dinheiro (como se sobrasse) onde pode e vai levando até todas as marcas parecerem cicatrizadas e não houver nenhum arranhão, o que é errado, e aí mora a arbitrariedade de não conversar de frente e encarar a questão como um fato histórico.
Para bem da verdade, cedido tudo isso não tem mais como fugir, e se a partir de agora fosse implantada uma Comissão da Verdade e Reconciliação, muitos sumiriam para evitar dar explicações sobre os acontecimentos de fato.

Fatos como o da viúva do guerrilheiro Lamarca, que além da indenização de 100 mil (a ela e a cada um dos filhos), ainda tem uma pensão de 12 mil reais por mês, considero um exemplo claro da arbitrariedade do Estado e da fuga dessas questões éticas que ainda persistem em nossa sociedade e que de tempos em tempos mais parecem um vulto, com a intenção de apagar os resquícios erros do passado.

E eu não considero que a discussão foi levada pelo sentimentalismo. Porque afinal de contas a decisão foi tomada sem nenhuma consulta a opinião pública, afinal para isso tem a lei dos anistiados, o que eu questiono é o Estado democrático hoje, fugir dessas questões éticas e pertinentes a ele, e ratificando, o atual Estado, apenas paga e não discute publicamente a questão, e é dinheiro demais indo, para pagar dívidas passadas, que segundo as anistiadas "não tem valor que pague" mas tenta-se, sem uma discussão pública a respeito.

Offline gogorongon

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #43 Online: 11 de Março de 2008, 18:16:41 »
EU preferiria que o Estado não reconhecesse o "erro". O golpe foi dado por militares que nem sequer foram eleitos pelo voto democrático e nós, contribuintes, e eu, pessoa que tinha acabado de nascer, pago impostos diversos para o atual governo, eleito por voto direto e democrático, pagar pelo erro de governos anteriores cuja não teve sequer participação da população para entrar no poder.
Essa que é a sacanagem entende? EU não considero nem um pouco justo.
A entidade jurídica do Estado transcende os indivíduos que formam ele. A meu ver, pode-se comparar a população de um estado às células de um organismo, e a organização jurídica do estado à consciência dele. Sob esse ponto de vista o Estado atual não é outro, ele apenas mudou de opinião. Quando uma pessoa comete um crime, na maioria dos casos reconhecer que errou não basta para reparar o prejuízo que causou à vítima. A pessoa precisa reparar o que puder do prejuízo mesmo que esteja arrependida do crime que fez e que não vá cometê-lo de novo.

o que pega pra mim, é que EU sei do que EU vi. E eu não vi nada, então eu não sei de nada
Pegue leve nas falácias, mocinha :D. Pode-se inferir a verdade dos fatos a partir dos registros históricos.

o Brasil é um país corrupto, e o dinheiro de gente como eu, que simplesmente nem tinha nascido pra ver a situação, paga pelo erro de antepassados que nem escolhidos pelo povo foram. Entende? Não é que eu ache desonesto elas receberem pensões em si, desonesto é agora um governo democrático se responsabilizar pelos erros cometidos pelos militares.
De certa forma o governo muda o tempo todo, pois a lei sofre alterações o tempo todo e a constituição volta e meia passa por alguma emenda. A passagem da ditadura pra democracia pode ser vista como um acontecimento mais drástico nesse sentido.

Falando nisso, ainda existem muitos instrumentos jurídicos que datam da época dos militares ou até de antes. Sem contar as pessoas envolvidas na ditadura que ainda estão engalfinhadas nas forças armadas e na política nacional.

Esses sim deveriam prestar contas das coisas erradas que fizeram. Por isso sou a favor completamente, depois que eu li a respeito, da Comissão da Verdade e Reconciliação.
Quem paga as pensões somos nós, isso é errado, não vai sair a verba dos bolsos dos bandidos militares que fizeram a cafajestagem toda.
Infelizmente duvido que qualquer pessoa envolvida na ditadura vá ser responsabilizada por seus atos antes de todas elas terem morrido. Muitas delas ainda detém muita influência no país e se o governo tentar puni-las devidamente a coisa vai ficar feia pro próprio governo.

A impressão que eu tenho é que o Estado no desejo de apagar as ruínas do passado, enfia dinheiro (como se sobrasse) onde pode e vai levando até todas as marcas parecerem cicatrizadas e não houver nenhum arranhão, o que é errado, e aí mora a arbitrariedade de não conversar de frente e encarar a questão como um fato histórico.
É, dependendo das circunstâncias pode-se dizer que seria uma forma de subornar as vítimas para que ignorem o passado, invés de consertar os erros. Mas não sei bem como traçar uma linha entre um suborno e uma indenização legítima nesse caso.

Você está certa em muito do que disse, mas as atitudes do governo atual também estão parcialmente corretas. O problema é que no Brasil tudo é feito pela metade, mesmo que em alguns casos seja preferível não fazer nada a fazer pela metade.

Offline Herf

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #44 Online: 11 de Março de 2008, 21:44:20 »
Então vocês acham preferível que as pessoas perseguidas, presas, exiladas e/ou torturadas fiquem na mesma? Que seus parentes mortos permaneçam fotografias em listas de desaparecidos, sem que possam enterrar seus ossos?
Se esta pergunta é uma defesa ao pagamento de indenizações, eu respondo que não é justo que alguém seja obrigado a arcar com os custos de danos que não cometeu.

Estados não cometem crimes. Crimes são cometidos pelos indivíduos que estão no governo e abusam do poder a eles concedido.

Danieli

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #45 Online: 12 de Março de 2008, 00:33:34 »
A entidade jurídica do Estado transcende os indivíduos que formam ele. A meu ver, pode-se comparar a população de um estado às células de um organismo, e a organização jurídica do estado à consciência dele. Sob esse ponto de vista o Estado atual não é outro, ele apenas mudou de opinião. Quando uma pessoa comete um crime, na maioria dos casos reconhecer que errou não basta para reparar o prejuízo que causou à vítima. A pessoa precisa reparar o que puder do prejuízo mesmo que esteja arrependida do crime que fez e que não vá cometê-lo de novo.

Kasimier, não foi uma pessoa que cometeu um crime e sim todo um governo ditatorial. E eu vejo sim uma forma bem clara para a resolução pública desse problema velado, a Comissão da Verdade e Reconciliação. É o mais sensato que se pode entender para o bem de todos e felicidade geral. Porém vai contra os interesses de muitos dos guerrilheiros e dos políticos daquela época, então fica melhor o atual governo colocar um véu sobre a coisa toda, e pronto, a barra fica limpa. É honesto, constitucional e bonito o gesto do atual governo. Só que infelizmente, ele corrobora com a impunidade nesse país.
Citar
Pegue leve nas falácias, mocinha :D. Pode-se inferir a verdade dos fatos a partir dos registros históricos.
Eu não confio nos livros de história didáticos doados pelo MEC para as escolas públicas, nem na Wikipedia e tampouco numa verdade sem ter sido apurada por uma comissão elementar e investigativa ao fato em si. Portanto, não confio na veracidade de fatos que possivelmente podem ter sido deturpado de maneira melindrosa pelas forças ocultas que rondam este país
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De certa forma o governo muda o tempo todo, pois a lei sofre alterações o tempo todo e a constituição volta e meia passa por alguma emenda. A passagem da ditadura pra democracia pode ser vista como um acontecimento mais drástico nesse sentido.

Falando nisso, ainda existem muitos instrumentos jurídicos que datam da época dos militares ou até de antes. Sem contar as pessoas envolvidas na ditadura que ainda estão engalfinhadas nas forças armadas e na política nacional.
E se muda o tempo todo porque não esclarecer de vez o mito da ditadura. É óbvio, é humilhante, chocante, vai fazer diversas pessoas recordarem de coisas horríveis, mas investigação é investigação, e a verdade a tona sempre é um bom argumento quando nada se deve.
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Infelizmente duvido que qualquer pessoa envolvida na ditadura vá ser responsabilizada por seus atos antes de todas elas terem morrido. Muitas delas ainda detém muita influência no país e se o governo tentar puni-las devidamente a coisa vai ficar feia pro próprio governo.
[...]
É, dependendo das circunstâncias pode-se dizer que seria uma forma de subornar as vítimas para que ignorem o passado, invés de consertar os erros. Mas não sei bem como traçar uma linha entre um suborno e uma indenização legítima nesse caso.

Você está certa em muito do que disse, mas as atitudes do governo atual também estão parcialmente corretas. O problema é que no Brasil tudo é feito pela metade, mesmo que em alguns casos seja preferível não fazer nada a fazer pela metade.
Concordamos em algo, para a infelicidade da nação, que vai assistir mais um espetáculo sem saber sequer a origem do roteiro, e o desenvolvimento de toda a arte. Pena que essa não foi a primeira nem será a última cena que a nossa Justiça e o nosso Estado soberano nos proporcionarão.

Offline Dbohr

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #46 Online: 12 de Março de 2008, 07:02:58 »
Então vocês acham preferível que as pessoas perseguidas, presas, exiladas e/ou torturadas fiquem na mesma? Que seus parentes mortos permaneçam fotografias em listas de desaparecidos, sem que possam enterrar seus ossos?
Se esta pergunta é uma defesa ao pagamento de indenizações, eu respondo que não é justo que alguém seja obrigado a arcar com os custos de danos que não cometeu.

Estados não cometem crimes. Crimes são cometidos pelos indivíduos que estão no governo e abusam do poder a eles concedido.

Desculpe, Herf, este raciocínio seu está meio torto. Um Estado pode - e deve - responder pelo que faz. E isso não apenas em casos como o dos perseguidos políticos, mas em situações muito menos violentas e bem mais cotidianas também.

Para o caso em questão escolheu-se o pagamento de indenizações, algo que não necessariamente concordo. Agora, apesar de não necessariamente concordar, tampouco acho que seja injusta a idéia de alguma forma de reparação. Por isso que eu insisto nesta tecla: Comissão de Verdade já :-)


Offline Herf

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #47 Online: 12 de Março de 2008, 08:40:38 »
Desculpe, Herf, este raciocínio seu está meio torto. Um Estado pode - e deve - responder pelo que faz. E isso não apenas em casos como o dos perseguidos políticos, mas em situações muito menos violentas e bem mais cotidianas também.

Para o caso em questão escolheu-se o pagamento de indenizações, algo que não necessariamente concordo. Agora, apesar de não necessariamente concordar, tampouco acho que seja injusta a idéia de alguma forma de reparação. Por isso que eu insisto nesta tecla: Comissão de Verdade já :-)
Não entendo o seu ponto. Um estado não é um ente independente que age por si próprio. Os governantes é que cometem crimes apoiando-se no poder que têm.

Independente de um crime ter sido cometido por um agente do estado, crimes continuam a ser cometidos por indivíduos, não por estados.

Um estado é mantido por todos, logo falar que o estado deve uma indenização a um perseguido do passado é falar que pessoas que não cometeram crimes e que sempre se opuseram a essa idéia também devem pagar por eles.

Offline Herf

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #48 Online: 12 de Março de 2008, 08:41:44 »
Isso me faz lembrar deste texto:

Citar
Muitas vezes, a linguagem obscurece a verdade. Com maior freqüência do que percebemos, nossos olhos são cegados para os fatos… por truques da língua. Quando usamos a simples palavra “França”, pensamos na França como uma unidade, uma entidade. Quando, a fim de evitar uma desagradável repetição, usamos um pronome para designar um país, como em “a França enviou suas tropas para conquistar Túnis”, atribuímos não apenas unidade como também personalidade ao país. As palavras mesmas escondem os fatos fazem das relações internacionais um drama glamuroso em que os atores são nações antropomorfizadas, e com grande facilidade esquecemos dos homes e mulheres de carne e osso que são os atores de verdade. Como seria diferente se não existisse uma palavra como “França”, e tivéssemos que dizer que trinta e oito milhões de homens, mulheres e crianças de diversos interesses e crenças, que habitam 218.000 milhas quadradas! Assim, poderíamos descrever a expedição a Túnis de maneira mais precisa, como esta: alguns destes trinta e oito milhões mandaram outros trinta mil conquistar Túnis. Esta maneira de apresentar o fato imediatamente sugere uma questão, ou uma série de questões. Quem são os poucos? Por que mandaram os trinta mil a Túnis? E por que eles obedeceram?

Fonte: http://oindividuo.com/2007/09/07/distorcoes-da-linguagem-politica/

Offline Dbohr

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Re: Companheira de Carlos Marighella recebe indenização do governo
« Resposta #49 Online: 12 de Março de 2008, 08:43:48 »
O Estado pode ser responsabilizado tanto quanto as pessoas físicas, Herf. Isso acontece todos os dias, não é só em caso de perseguição política.

E toda vez que a União perde na Justiça, o dinheiro sai do seu, do meu, do nosso bolso.

 

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