Autor Tópico: debate  (Lida 10052 vezes)

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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #50 Online: 19 de Junho de 2005, 23:07:54 »
Citação de: Fernando
Edson, eu acho que o criacionismo está errado.

Percebe como não dá para debater se cada um ficar dizendo coisas como essas?  |(



Fernando...
Vamos agurdar o debate ok???
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
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Offline Südenbauer

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Re.: debate
« Resposta #51 Online: 19 de Junho de 2005, 23:08:18 »
|(

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #52 Online: 19 de Junho de 2005, 23:11:04 »
Citação de: Fernando
|(


Não entendi,mas...

 |(  |(  |(
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Offline OldSkull

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Re.: debate
« Resposta #53 Online: 20 de Junho de 2005, 10:59:03 »
Vc vai continuar sem se pronunciar sobre seu amigo ter começado um debate sobre evolução e logo de cara ter citado lamarck??? ou isso não faz diferença pra vc?

"The sun is the same in a relative way but you're older,
Shorter of breath and one day closer to death. "

Offline Nina

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Re: Re.: debate
« Resposta #54 Online: 20 de Junho de 2005, 12:02:32 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citar
E depois ele disse que não faz esse tipo de coisa... hora das desculpas, Edson?

 :roll:

Gente, acertamos ou não em não dar trela???? Se eu não fosse cética, diria que meu anjo da guarda me protegeu!!!  :lol:


Eh engraçado...
Acompanhe os comentarios que este forum faz de criacionistas e pergunto:
Onde eu menti?? Que tipo de coisa  eh essa???
Quando postei lah no forum do sodreh soh dava para eu ter a "leitura" que tive: A do titulo!


Você fez exatemente o que falávamos sobre a atitude do Sodré na lista do yahoo. Exatamente. E numa mesagem anterior neste mesmo tópico você disse que pediria desculpas caso tivesse feito isso... :roll:

Citar

Motivo: Se recusaram ao embate com o Janzen fazendo acusação de ele ser iletrado em evolucao e outras baixarias,ofensas, que me fizeram sentir-me envergonhado de dissuadi-lo a vir debater,leia e diga se estou mentindo!!


Não é baixaria. É verdade. Ou ele preenche os requisitos que eu tenho pra discutir formalmente? Ele é titulado em Evolução, tem artigos publicados na área? Salvo raras exceções, isso é preciso para uma discussão de verdade.

Baixaria é se prontificar a discutir e dizer, de cara, que antibiótico causa mutação.... :oops:

Citar
Ai o titulo foi  tambem na proporção das acusaçoes que fizeram ao Janzen!


Acusações? Não, isso é fato verificável... Ele começou errando já na proposição de temas. O que é isso além de querer debater sobre um espatalho pré-fabricado com intuito de não agregar nada?

Citar

Minha logica foi essa:
Estão fugindo,pois se sei que num debate com um mentiroso sem comhecimento de causa posso desmascara-lo, qual o motivo da omissão??
Soh pode ser fuga!!!
Falta de argumentação evolucionista para o debate!!!
Tudo bem vou apagar o topico...
Agora me diga Nina:Quem tem que pedir desculpas???


Você, e duas vezes. Uma por levar o tópico para outro fórum, do qual eu não participo, sem pedir permissão. Outra por, mesmo com as explicações de cada um aqui, achar que todos estão mentindo (chamando-nos de mentirosos e hipócritas) e dizer que o real motivo é falta de argumentação.

Decepcionei-me contigo, Edson, mais uma vez. E agora, o resto de dúvida que tinha sobre não dar meu título pra uma discussão com pessoas que não valem a pena e que estão usando de desonestidade intelectual findou e sobra apenas a certeza.

Mais uma vez se repete a recorrente desonestidade, manipulação e falta de integridade exercida em nome de Jeová.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Re.: debate
« Resposta #55 Online: 20 de Junho de 2005, 12:05:10 »
Citação de: OldSkull
Vc vai continuar sem se pronunciar sobre seu amigo ter começado um debate sobre evolução e logo de cara ter citado lamarck??? ou isso não faz diferença pra vc?


Desde que o espantalho fique de pé, nada faz diferença.  :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #56 Online: 20 de Junho de 2005, 14:40:15 »
--------------------------------------------------------------------------------

Edson Martins Medrado escreveu:
Citação:
E depois ele disse que não faz esse tipo de coisa... hora das desculpas, Edson?

 

Gente, acertamos ou não em não dar trela???? Se eu não fosse cética, diria que meu anjo da guarda me protegeu!!!


Eh engraçado...
Acompanhe os comentarios que este forum faz de criacionistas e pergunto:
Onde eu menti?? Que tipo de coisa eh essa???
Quando postei lah no forum do sodreh soh dava para eu ter a "leitura" que tive: A do titulo!


Você fez exatemente o que falávamos sobre a atitude do Sodré na lista do yahoo. Exatamente. E numa mesagem anterior neste mesmo tópico você disse que pediria desculpas caso tivesse feito isso...  
___________________________________________________________ ____________
Quer dizer que participando de um diálogo aqui não posso divulgae sem prévio aviso?

Citação:

Motivo: Se recusaram ao embate com o Janzen fazendo acusação de ele ser iletrado em evolucao e outras baixarias,ofensas, que me fizeram sentir-me envergonhado de dissuadi-lo a vir debater,leia e diga se estou mentindo!!

Não é baixaria. É verdade. Ou ele preenche os requisitos que eu tenho pra discutir formalmente? Ele é titulado em Evolução, tem artigos publicados na área? Salvo raras exceções, isso é preciso para uma discussão de verdade.
Baixaria é se prontificar a discutir e dizer, de cara, que antibiótico causa mutação....  
___________________________________________________________ ____________
 Foi ofensivo sim!
E eu não preecho os requisitos e você queria debate comigo.
Nina! Sinceramente...
___________________________________________________________ ____________
Citação:
Ai o titulo foi tambem na proporção das acusaçoes que fizeram ao Janzen!
Acusações? Não, isso é fato verificável... Ele começou errando já na proposição de temas. O que é isso além de querer debater sobre um espatalho pré-fabricado com intuito de não agregar nada?
___________________________________________________________ ___________
Começou errado? o Fato de vocês não agregarem a abiogênese a evolução é o espantalho??
É isso?
As outras proposições se são assim tão absurdas deverias refuta-las e não correr como fizeste.
Digo de novo se criacionistas são religiosos insensatos querendo atrapalhar e difamar a ciência e seus avanços,de vocês é que deve se experar o"desmascaramento" refutando--os, não fugindo.
Citação:
___________________________________________________________ ____________
Minha logica foi essa:
Estão fugindo,pois se sei que num debate com um mentiroso sem comhecimento de causa posso desmascara-lo, qual o motivo da omissão??
Soh pode ser fuga!!!
Falta de argumentação evolucionista para o debate!!!
Tudo bem vou apagar o topico...
Agora me diga Nina:Quem tem que pedir desculpas???
Você, e duas vezes. Uma por levar o tópico para outro fórum, do qual eu não participo, sem pedir permissão. Outra por, mesmo com as explicações de cada um aqui, achar que todos estão mentindo (chamando-nos de mentirosos e hipócritas) e dizer que o real motivo é falta de argumentação.
___________________________________________________________ ____________
Mais uma vez eu pergunto: Para levar um tópico para outro ligar da rede terei que consulta-los?
É isso?
O achar que estão mentindo leia à cima a lógica que usei,tão claro!
___________________________________________________________ ___________
Decepcionei-me contigo, Edson, mais uma vez. E agora, o resto de dúvida que tinha sobre não dar meu título pra uma discussão com pessoas que não valem a pena e que estão usando de desonestidade intelectual findou e sobra apenas a certeza.
___________________________________________________________ ___________
E eu com você Nina se Homens como Janzen e outros estão deturpando,mentindo,escondendo informações ou mesmo se os façam por ignorância é de ciêntistas e amantes da ciência que deve vir a reação!
Lembre-se o Janzem é um dos expoentes do criacionismo no Brasil,exelente oportunidade para atravéz de um debate refuta-lo!Não correr se esconder e ainda com a desculpa esfarrapada de que para um debate você requer um mínimo de conhecimento do assunto,depois de se propor a debater comigo que sou menos instruido que o Janzen a respeito,.
___________________________________________________________ ____________
Mais uma vez se repete a recorrente desonestidade, manipulação e falta de integridade exercida em nome de Jeová.
___________________________________________________________ ___________
Sinceramente de quem se teria que cobrar honestidade aqui??


"Não importa se somos crentes ou agnósticos, se acreditamos em Deus ou no carma, todos podemos nos empenhar pelos princípios morais." Dalai Lama
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #57 Online: 20 de Junho de 2005, 14:42:58 »
Citação de: Nina
Citação de: OldSkull
Vc vai continuar sem se pronunciar sobre seu amigo ter começado um debate sobre evolução e logo de cara ter citado lamarck??? ou isso não faz diferença pra vc?


Desde que o espantalho fique de pé, nada faz diferença.  :roll:[/quote

Se são espantalhos você deveria se ocupar em desfaze-los e não se omitir!!
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Offline Nina

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Re: Re.: debate
« Resposta #58 Online: 20 de Junho de 2005, 15:21:30 »
Edson, não é tão difícil usar os quotes. Se você não passar a usá-los vai ser penalizado. Ninguém é obrigado a ficar editando todos os posts para poder responder. E sugiro que pare de enviar cartão para mensagens antigas e posts não ofensivos. Os moderadores não são empregados.

Citação de: Edson Martins Medrado

Quer dizer que participando de um diálogo aqui não posso divulgae sem prévio aviso?


Você disse que tínhamos 0 de educação no começo deste tópico. Como você chama o que fez?

Citar
Foi ofensivo sim!
E eu não preecho os requisitos e você queria debate comigo.
Nina! Sinceramente...


Ofensivo é ele, que é teólogo, querer se aproveitar do meu título pra se auto-promover. Ofensivo é você achar que as discussões aqui, que não passam de poucas linhas são debates, ou que você julga que um debate arranjado oficialmente seria o mesmo que estas postagens. Ofensivo é você contunar achando que alguém sem o mínimo conhecimento de evolução deve ser levado a sério (antibióticos causam mutação, Lamarck está correto!). Ofensivo é você sair propagando que o desafio não foi aceito porque não temos conhecimento. Ofensivo é querer enfiar goela abaixo o argumento de autoridade numa área em que o cara não é especialista só porque você compartilha da sua fé, que aliás, não é unânime, nem aqui e nem no mundo.

Citar
Começou errado? o Fato de vocês não agregarem a abiogênese a evolução é o espantalho??
É isso?


Não. Espantalho é dizer que mutações são induzidas por antibióticos, ou que existe evolução num nível não-genético.

Citar
As outras proposições se são assim tão absurdas deverias refuta-las e não correr como fizeste.

Nós temos feito isso com cada besteira que aparece postada por você e fica por isso mesmo. O que os fundamentalistas costumam fazer é apenas mudar o fórum... levando notícias sensacionalistas como "uma phdezinha disse", "evlucionistas fugiram", mas responder ao que já foi comentado não se mostram capazes.

O desafio que lancei vc não aceitou....  :roll: Quem está correndo?

Citar
Digo de novo se criacionistas são religiosos insensatos querendo atrapalhar e difamar a ciência e seus avanços,de vocês é que deve se experar o"desmascaramento" refutando--os, não fugindo.


Eu discuto ciência, deixei isso bem claro. E discuto com quem tem conhecimento. Só um criacionista mesmo para querer insistir que eu devo discutir com quem não sabe que toda evolução tem fundo genético....  :lol:

Traga um que saiba evolução, Edson. Você não é capaz disso?  :roll:


Citar
Mais uma vez eu pergunto: Para levar um tópico para outro ligar da rede terei que consulta-los?
É isso?
O achar que estão mentindo leia à cima a lógica que usei,tão claro!


Se você insistir nas ofensas, chamando os foristas daqui de ignorantes vou dar seu último cartãozinho.

Você pode ou não optar por ser educado. O que você vai escolher?

Citar
E eu com você Nina se Homens como Janzen e outros estão deturpando,mentindo,escondendo informações ou mesmo se os façam por ignorância é de ciêntistas e amantes da ciência que deve vir a reação!


A reação está nos livros. Estude em livros e não em sites religiosos que você vai notar a diferença. Sua decepção comigo é um alívio, pois mostra que eu não caí na besteira de entrar na sua e ser usada.

Lembre-se o Janzem é um dos expoentes do criacionismo no Brasil,exelente oportunidade para atravéz de um debate refuta-lo!

E? Argumento de autoridade é uma falácia, lembra?
E mesmo que seja, o que é ele em ciência? Em evolução? Quantos artigos? Quantos livros? Quantas teses e dissertações feitas sob sua orientação?

Citar
Não correr se esconder e ainda com a desculpa esfarrapada de que para um debate você requer um mínimo de conhecimento do assunto,depois de se propor a debater comigo que sou menos instruido que o Janzen a respeito,.


Já disse, filhote. Isso não é debate... se é isso que tem em mente, quanquer estudante secundário pode vir aqui e debater com o Sr teólogo.

Agora, sobre correr... me diga, e o desafio que lancei?  :roll:
Debate sério deve ser feito sob método científico. O que vc propõem é a mesma perda de tempo a que nos leva neste post.

Citar
Sinceramente de quem se teria que cobrar honestidade aqui??


O que diz sua bíblia sobre isso?

Todos devem ser honestos, mas alguns tem obrigação pelo seu código de etica religioso. Honestidade vinda de um cristão seria muito bem vinda... mas infelizmente isso não é a regra, e você não é exceção.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: Re.: debate
« Resposta #59 Online: 20 de Junho de 2005, 15:22:15 »
Citação de: Edson Martins Medrado


Se são espantalhos você deveria se ocupar em desfaze-los e não se omitir!!


Livros, já ouviu falar?

Existem sim!!!  :D
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #60 Online: 20 de Junho de 2005, 15:48:34 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado


Se são espantalhos você deveria se ocupar em desfaze-los e não se omitir!!


Livros, já ouviu falar?

Existem sim!!!

 O que você escreveu na outra mensagem em resumo:Ameaça,acusações sem nexo,me desafia mas não aceita o debate com o Janzen,enfim para ver o debate entre Janzen e Daniel terei que me calar mesmo ante a tão descabidas acusações.
Só digo que esperava mais imparcialidade,paro por aqui para não ser expulso.
Lembro-te que levei 4 advertências sem ter sido avisado da primeira e não vi nehuma atitude nem sua nem de ninguém neste fórum.
Espero o mínimo em tudo e não recebo nada imparcial por aqui.
Vou me ater a acompanhar o debate.
E... de novo... Sinceramente...
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Re.: debate
« Resposta #61 Online: 20 de Junho de 2005, 16:32:32 »
Isso não é fuga não, né Edson? Você .... foge até de livros!!!

 :o
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: Re.: debate
« Resposta #62 Online: 20 de Junho de 2005, 17:05:39 »
Citação de: Nina
Isso não é fuga não, né Edson? Você .... foge até de livros!!!

 :o


Nina...
Você pensa o que a respeito disso:
Por exemplo a teoria da recapitulação embriológica de Haeckel. Esta foi desmascarada já em 1957 e assim mesmo ainda ela é ensinada,   no curso de ciências biológicas na UFPR. Esta teoria foi formulada em cima de falsificações deliberadas de representações de embrões.

Você chegou a ler algum livro com ela? :D
É este tipo de livro só que com fraudes mais atuais eh eh eh
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Re: Re.: debate
« Resposta #63 Online: 20 de Junho de 2005, 17:07:14 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Isso não é fuga não, né Edson? Você .... foge até de livros!!!

 :o


Nina...
Você pensa o que a respeito disso:
Por exemplo a teoria da recapitulação embriológica de Haeckel. Esta foi desmascarada já em 1957 e assim mesmo ainda ela é ensinada,   no curso de ciências biológicas na UFPR. Esta teoria foi formulada em cima de falsificações deliberadas de representações de embrões.

Você chegou a ler algum livro com ela? :D
É este tipo de livro só que com fraudes mais atuais eh eh eh


Eu uso livros mais atuais, Edson... não me formei em 1957.... meus livros mais novos são de 2004/2005.

Vá na biblioteca da USP que você vai achar livros novos. Recomendo que leia sobre biologia do desenvolvimento...
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #64 Online: 20 de Junho de 2005, 17:11:58 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Isso não é fuga não, né Edson? Você .... foge até de livros!!!

 :o


Nina...
Você pensa o que a respeito disso:
Por exemplo a teoria da recapitulação embriológica de Haeckel. Esta foi desmascarada já em 1957 e assim mesmo ainda ela é ensinada,   no curso de ciências biológicas na UFPR. Esta teoria foi formulada em cima de falsificações deliberadas de representações de embrões.

Você chegou a ler algum livro com ela? :D
É este tipo de livro só que com fraudes mais atuais eh eh eh


Eu uso livros mais atuais, Edson... não me formei em 1957.... meus livros mais novos são de 2004/2005.

Vá na biblioteca da USP que você vai achar livros novos. Recomendo que leia sobre biologia do desenvolvimento...


Você me garante que não têm fraudes ou conjecturações sobre o prisma evolucionista?
Claro que não , mas pode deixar eu leio e já li muitas capturadas pela T.E. :roll:
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Offline Nina

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Re.: debate
« Resposta #65 Online: 20 de Junho de 2005, 17:13:36 »
Ah, claro que leu, e seu conhecimento profundo o fez analisar com propriedade...  :ordem2:
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #66 Online: 20 de Junho de 2005, 17:18:01 »
Citação de: Nina
Ah, claro que leu, e seu conhecimento profundo o fez analisar com propriedade...  :ordem2:


Bom esgotei e estou no limite dos meus catões.Você foi muito educada.
Abraço.
Há o Janzen vem aí...
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Offline Nina

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Re.: debate
« Resposta #67 Online: 20 de Junho de 2005, 17:32:21 »
:medo:  :eba:

 :pula:  :sorry:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: debate
« Resposta #68 Online: 21 de Junho de 2005, 20:26:29 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Isso não é fuga não, né Edson? Você .... foge até de livros!!!

 :o


Nina...
Você pensa o que a respeito disso:
Por exemplo a teoria da recapitulação embriológica de Haeckel. Esta foi desmascarada já em 1957 e assim mesmo ainda ela é ensinada,   no curso de ciências biológicas na UFPR. Esta teoria foi formulada em cima de falsificações deliberadas de representações de embrões.

VocÊ tem provas disso?
Não estou pedindo provas no sentido de achar que está mentindo, mas se isso está ocorrendo é um erro muito grave.
Tem certeza que ensinam isso, ou será que você não poderia ter confundido evidências embriológicas da evolução com isso? Ou talvez estejam ensinando apenas no contexto histórico, tal como o lamarckismo ainda é mencionado?

Recapitulação filogenética da ontogenia já havia sido refudada muito antes de 1957, e nunca foi algo aplamente aceito, para começar.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: debate
« Resposta #69 Online: 21 de Junho de 2005, 20:32:01 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Isso não é fuga não, né Edson? Você .... foge até de livros!!!

 :o


Nina...
Você pensa o que a respeito disso:
Por exemplo a teoria da recapitulação embriológica de Haeckel. Esta foi desmascarada já em 1957 e assim mesmo ainda ela é ensinada,   no curso de ciências biológicas na UFPR. Esta teoria foi formulada em cima de falsificações deliberadas de representações de embrões.

VocÊ tem provas disso?
Não estou pedindo provas no sentido de achar que está mentindo, mas se isso está ocorrendo é um erro muito grave.
Tem certeza que ensinam isso, ou será que você não poderia ter confundido evidências embriológicas da evolução com isso? Ou talvez estejam ensinando apenas no contexto histórico, tal como o lamarckismo ainda é mencionado?

Recapitulação filogenética da ontogenia já havia sido refudada muito antes de 1957, e nunca foi algo aplamente aceito, para começar.


Você poderá perguntar isso ao Janzen, ele que me passou esta informação:

Por exemplo a teoria da recapitulação embriológica de Haeckel. Esta foi desmascarada já em 1957 e assim mesmo ainda ela é ensinada, ao menos, aqui no curso de ciências biológicas na UFPR. Esta teoria foi formulada em cima de falsificações deliberadas de representações de embrões.
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Re.: debate
« Resposta #70 Online: 21 de Junho de 2005, 20:43:03 »
Alguém poderia falar com algum estudante de biologia da UFPR para saber se é verdade?

Offline Hold the Door

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Re.: debate
« Resposta #71 Online: 21 de Junho de 2005, 21:01:26 »
Alguém tem acesso à ementa do curso?
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Offline Esperto

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Re: Re.: debate
« Resposta #72 Online: 21 de Junho de 2005, 21:15:02 »
Citação de: Angelo Melo
Alguém tem acesso à ementa do curso?

o mais próximo que achei foi esse http://www.acs.ufpr.br/adm/templates/p_template=1&Cod=316&hierarquia=6.3.2.5.1

tem uns links para www.bio.ufpr.br mas parece que o servidor tá fora pq aqui não tá entrando...
filosofia de um professor meu:
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Offline Nina

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Re.: debate
« Resposta #73 Online: 21 de Junho de 2005, 21:18:21 »
Bom, eu tenho quase certeza que isso é mentira, mas vamos esperar o Janzen provar, afinal, o ônus da prova é dele.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Südenbauer

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Re.: debate
« Resposta #74 Online: 21 de Junho de 2005, 21:50:30 »
No orkut, tem como alguém contactaralgum estudante ou alguma comunidade?

 

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