Autor Tópico: O fluido vital viola a lei de conservação de energia  (Lida 8181 vezes)

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Offline Sklogw

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O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Online: 23 de Abril de 2008, 22:37:14 »
A manutenção da vida NÃO exige a participação de um fluido vital, força vital, fluido cósmico universal, sopro vital ou coisa semelhante. E isso quem descobriu pela primeira vez não fui eu mas sim o físico alemão Helmholtz, que mostrou que sua existência implicaria na violação da lei de conservação da energia devido à existência de um moto perpétuo. Do site http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Helmholtz.html:

´´Helmholtz graduated from the Medical Institute in Berlin in 1843 and was assigned to a military regiment at Potsdam, but spent all his spare time doing research. His work still concentrated, as we remarked above, on showing that muscle force was derived from chemical and physical principles. If some vital force were present, he argued, then perpetual motion would become possible. In 1847 he published his ideas in a very important paper Über die Erhaltung der Kraft which studied the mathematical principles behind the conservation of energy.´´

Ou seja, qualquer ação exterior a forças elétricas e/ou químicas envolvidas no movimento muscular (como as supostamente atribuidas à ação do espírito, ou do tal princípio vital) implicaria num saldo de energia que violaria a lei de conservação, por meio do moto perpétuo. E olha que o livro dos espíritos foi publicado por Kardec em 1857, dez anos depois, portanto, do artigo de Helmholtz.
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Offline Adriano

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #1 Online: 23 de Abril de 2008, 22:46:06 »
Citação de: Wikipédia
A Lei da Conservação de Energia é uma das lei mais importantes de toda a Física. Seu enunciado diz que, em qualquer sistema isolado, o somatório das energias ao inicío de qualquer processo é igual ao somatório das energias ao fim do processo.


Me parece que essa é a grande diferença, se é que entendi bem sobre essa lei, já que a idéia é de um somatório comum, aritimético.

A visão chamada de holística, é diferente dessa que chamam (os holisticos) de mecanicista, num funcionamento igual relógio, que dizem ser a mecanicista, newtoniana.

A visão holistica é a de que o conjunto é superior ao somatório das partes.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline _K1RK_

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #2 Online: 24 de Abril de 2008, 13:45:43 »
Interessante.

Eu só gostaria de entender os pormenores das experiências ou das deduções que ele fez. Não entendi exatamente como ele chegou a essa conclusão. O texto não é muito didático e está muito resumido.

O que eu lembro é que Kardec dizia que esse fluido também é matéria, então ele se transforma (e teoricamente está incluso na equação). De qual pressuposto Helmhotz partiu? De que era um fluido imaterial ou material?

Gostaria de entender melhor essa conclusão dele. Não achei nada na internet que explique isso direito.

Offline Sklogw

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #3 Online: 24 de Abril de 2008, 16:20:43 »
Interessante.

Eu só gostaria de entender os pormenores das experiências ou das deduções que ele fez. Não entendi exatamente como ele chegou a essa conclusão. O texto não é muito didático e está muito resumido.

O que eu lembro é que Kardec dizia que esse fluido também é matéria, então ele se transforma (e teoricamente está incluso na equação). De qual pressuposto Helmhotz partiu? De que era um fluido imaterial ou material?

Gostaria de entender melhor essa conclusão dele. Não achei nada na internet que explique isso direito.

Se o tal fluido vital fosse matéria, ele seria ponderável (isto é, sua existência seria verificada por instrumentos físicos de medida, como balanças ou dinamômetros, por exemplo). Se fosse ponderável seu efeito teria de ser incluido no princípio de conservação de energia (que é universal, válido desde a escala cosmológica até as partículas sub-nucleares). No entanto, até hoje nenhuma violação desse princípio foi verificada. Logo, como pode-se dizer que o fluido vital e matéria?
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Offline SnowRaptor

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #4 Online: 24 de Abril de 2008, 19:11:17 »
A visão holistica é a de que o conjunto é superior ao somatório das partes.

E, portanto, viola a conservação de energia. Você acabou de reduzir ao absurdo a hipótese holística, provando que ela é inválida. :ok:
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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Offline darkshi

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #5 Online: 24 de Abril de 2008, 19:42:43 »
Na visão holística nem a conservação de energia nem a teoria dos conjuntos é valida.
Depois reclamam que o mainstream cientifico é avesso a essas idéias. Mas chegam propondo que nem a teoria dos conjuntos está correta. Ou que não é valida em estancias superiores.

Um detalhe interessante é porque essas linhas de estudos vivem querendo se conciliar ou se passar como um conhecimento cientifico da área de exatas.
Isso me lembra o inicio da sociologia que tentavam trazer a certeza da "geometria" para o estudo humano, passaram algumas gerações batendo a cabeça até perceberem que não daria muito certo.
« Última modificação: 24 de Abril de 2008, 19:58:23 por darkshi »

Offline Adriano

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #6 Online: 24 de Abril de 2008, 20:08:37 »
A visão holistica é a de que o conjunto é superior ao somatório das partes.

E, portanto, viola a conservação de energia. Você acabou de reduzir ao absurdo a hipótese holística, provando que ela é inválida. :ok:
A melhor teoria biológica que eu conheço é a de Humberto Maturana e Franscisco Varela:

Citar
A autopoiese é uma terminologia empregada inicialmente por dois biólogos chilenos Humberto Maturana e Francisco Varela para designar os elementos característicos de um sistema vivo e sua estrutura. As pesquisas sobre tal objeto de estudo apontaram uma definição de vida como sendo a autonomia e constância de uma determinada organização das relações e os elementos constitutivos desse mesmo sistema, organização essa que é auto-referencial no sentido de que a sua ordem interna é gerada a partir da interação dos seus próprios elementos e auto-reprodutiva no sentido de que tais elementos são produzidos a partir dessa mesma rede de interacção circular e recursiva

http://pt.wikipedia.org/wiki/Autopoiese

A vida é um moto contínuo, nunca para a evolução. No meu entender.

E leis da física, para mim, só servem para objetos inanimados, seres não vivos, inorgânicos. Leis da física não servem nem para a biologia. Só servem para descrever movimentos.

Eu penso que a utilidade da física para a sociedade é aumentar a tecnologia disponível para os seres humanos se beneficiarem dela. Assim temos cada vez mais produtos tecnológicos de alta qualidade no mercado. A própria economia é um moto contínuo, nunca para.


Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #7 Online: 24 de Abril de 2008, 20:15:42 »
Na visão holística nem a conservação de energia nem a teoria dos conjuntos é valida. Depois reclamam que o mainstream cientifico é avesso a essas idéias. Mas chegam propondo que nem a teoria dos conjuntos está correta. Ou que não é valida em estancias superiores.
Sobre a teoria dos conjuntos:

Citar
Teorema da incompletude de Gödel, às vezes também designado por teoremas da indecidibilidade, é o nome atribuído a dois teoremas demonstrados por Kurt Gödel:

    * Teorema 1: "Se o conjunto axiomático de uma teoria é consistente, então nela existem teoremas que não podem ser demonstrados (ou negados)" e
    * Teorema 2: "Não existe procedimento construtivo que demonstre que uma tal teoria seja consistente".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorema_da_Incompletude_de_G%C3%B6del
Isso demonstra a impossibilidade de matematização do conhecimento, que já foi tentada antes.

Um detalhe interessante é porque essas linhas de estudos vivem querendo se conciliar ou se passar como um conhecimento cientifico da área de exatas.
Isso me lembra o inicio da sociologia que tentavam trazer a certeza da "geometria" para o estudo humano, passaram algumas gerações batendo a cabeça até perceberem que não daria muito certo.
Não tem nada de exatas, é humanas. Exatas é física e química, nem a biologia entra nessa, pelo que sei.

Porém a economia é a ciência humana de maior exatidão matemática, com um largo uso de conceitos estatísticos e econométricos, para modelar o comportamento econômico humano.
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Offline SnowRaptor

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #8 Online: 24 de Abril de 2008, 20:36:53 »
E leis da física, para mim, só servem para objetos inanimados, seres não vivos, inorgânicos. Leis da física não servem nem para a biologia. Só servem para descrever movimentos. 

Por que a física não serve para seres vivos? Você nunca caiu? Nunca ficou tonto? Nunca viu aqueles patinadores que fecham os braços durante um rodopio e aumentam a velocidade? Como vc acha que o DNA se comporta? É obedecendo às mesmas leis que fazem a água congelar a 0°C. Os sinais nervosos, de que consiste sua consciência, também são regidos pelas mesmas leis físicas que fazem a bateria do seu celular funcionar.

Eu penso que a utilidade da física para a sociedade é aumentar a tecnologia disponível para os seres humanos se beneficiarem dela. Assim temos cada vez mais produtos tecnológicos de alta qualidade no mercado. A própria economia é um moto contínuo, nunca para.

Moto contínuo é outra coisa. A economia não pode ser chamada de moto contínuo por várias razões. A principal delas é que não se trata de um sistema que realiza trabalho mecânico. A Economia pode, sim, ser entendida como um sistema dinâmico, mas tome cuidado com as expressões que você usa.
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Offline Vitor Moura

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #9 Online: 24 de Abril de 2008, 21:00:00 »
Interessante.

Eu só gostaria de entender os pormenores das experiências ou das deduções que ele fez. Não entendi exatamente como ele chegou a essa conclusão. O texto não é muito didático e está muito resumido.

O que eu lembro é que Kardec dizia que esse fluido também é matéria, então ele se transforma (e teoricamente está incluso na equação). De qual pressuposto Helmhotz partiu? De que era um fluido imaterial ou material?

Gostaria de entender melhor essa conclusão dele. Não achei nada na internet que explique isso direito.

Se o tal fluido vital fosse matéria, ele seria ponderável (isto é, sua existência seria verificada por instrumentos físicos de medida, como balanças ou dinamômetros, por exemplo). Se fosse ponderável seu efeito teria de ser incluido no princípio de conservação de energia (que é universal, válido desde a escala cosmológica até as partículas sub-nucleares). No entanto, até hoje nenhuma violação desse princípio foi verificada. Logo, como pode-se dizer que o fluido vital e matéria?

Como assim nunca foi verificada? Onde vc esteve nos últimos seis anos?

http://rsc.anu.edu.au/~evans/papers/selectnewsreportsFT.pdf

Aí vc encontra inclusive os artigos que saíram na Nature e na Scientific American anunciando a violação da segunda lei!

Nossa, que desatualização!!!


Offline Adriano

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #10 Online: 24 de Abril de 2008, 21:19:44 »
E leis da física, para mim, só servem para objetos inanimados, seres não vivos, inorgânicos. Leis da física não servem nem para a biologia. Só servem para descrever movimentos. 

Por que a física não serve para seres vivos? Você nunca caiu? Nunca ficou tonto? Nunca viu aqueles patinadores que fecham os braços durante um rodopio e aumentam a velocidade? Como vc acha que o DNA se comporta? É obedecendo às mesmas leis que fazem a água congelar a 0°C.
Até aqui é o óbvio, chega na movimentação fisiológica do orgamismo vivo, biológico. A sua movimentação no ambiente físico em termos de mecânica clássica.

Os sinais nervosos, de que consiste sua consciência, também são regidos pelas mesmas leis físicas que fazem a bateria do seu celular funcionar.
Me desculpe, mas é nesse ponto que eu discordo com a teoria de mente originada do cérebro. No meu entendimento e experimentação projetiva, eu não sou o meu corpo, e sim uma consciência que ressoma e dessoma, num processo contínuo.

Daí que entra a necessidade da física quântica para mostrar as interações de nível subatômico que se processam neurológicamante.

O cérebro ainda é o melhor computador existente. Porém depende muito do seu usuário, as consciências.

Leis físicas, para mim, são só para produzirem melhores tecnologias informacionais, e mesmo assim estão caminhando para a nanotecnologia, para a utilização do conhecimento sub-atômico.

A física ainda está longe de ter uma relação amistosa até mesmo com a biologia, quem dirá com as ciências humanas.

Eu penso que a utilidade da física para a sociedade é aumentar a tecnologia disponível para os seres humanos se beneficiarem dela. Assim temos cada vez mais produtos tecnológicos de alta qualidade no mercado. A própria economia é um moto contínuo, nunca para.

Moto contínuo é outra coisa.
É outra coisa na física.

A economia não pode ser chamada de moto contínuo por várias razões.
Bastaria adaptar o termo a esta disciplina. O termo autopoiese tem muito a ver com o conceito de moto-contínuo, embora não seja para seres inorgânicos, como é o termo usado na física.

A principal delas é que não se trata de um sistema que realiza trabalho mecânico.
Claro que realiza trabalho mecânico. O trabalho fisiológico é um tipo de trabalho mecânico, como você mesmo disse anteriormente. E mesmo a aplicação do conhecimento é um trabalho neuronal, da mecânica cerebral.

E é interessante discutir isso, já que o conceito de trabalho também é um conceito de muita polêmica na economia, para o marxismo é um entendimento, para os liberais é outro.

A Economia pode, sim, ser entendida como um sistema dinâmico, mas tome cuidado com as expressões que você usa.
Eu sei, tenho medo da ira dos físicos. Estes não permitem que se usem os sagrados termos da santa disciplina em vão. É uma heresia. A única linguagem permitica é a matemática, já que estes dominam e os leigos não.  :wink:
« Última modificação: 24 de Abril de 2008, 21:22:11 por Adriano »
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Offline SnowRaptor

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #11 Online: 24 de Abril de 2008, 21:24:29 »
[...] princípio de conservação de energia [...], até hoje nenhuma violação desse princípio foi verificada.
artigos [...] anunciando a violação da segunda lei!

Nossa, que desatualização!!!

Leia com cuidado. O Ludwig ali em cima se referia à conservaçào da energia, não à segunda lei da termodinâmica.
Elton Carvalho

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Offline SnowRaptor

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #12 Online: 24 de Abril de 2008, 21:39:19 »
Os sinais nervosos, de que consiste sua consciência, também são regidos pelas mesmas leis físicas que fazem a bateria do seu celular funcionar.
Me desculpe, mas é nesse ponto que eu discordo com a teoria de mente originada do cérebro. No meu entendimento e experimentação projetiva, eu não sou o meu corpo, e sim uma consciência que ressoma e dessoma, num processo contínuo.

Daí que entra a necessidade da física quântica para mostrar as interações de nível subatômico que se processam neurológicamante.
Non sequitur. O que a física quântica tem a ver com essas coisas pseudossomáticas? A mecânica quântica explica outras coisas (como por exemplo a maioria dos fenômenos biológicos que eu mencionei).

Leis físicas, para mim, são só para produzirem melhores tecnologias informacionais, e mesmo assim estão caminhando para a nanotecnologia, para a utilização do conhecimento sub-atômico.
Divirta-se com isso, então.

A física ainda está longe de ter uma relação amistosa até mesmo com a biologia, quem dirá com as ciências humanas.
Precisa? (pelo menos do jeito que vc quer?)

Eu penso que a utilidade da física para a sociedade é aumentar a tecnologia disponível para os seres humanos se beneficiarem dela. Assim temos cada vez mais produtos tecnológicos de alta qualidade no mercado. A própria economia é um moto contínuo, nunca para.

Moto contínuo é outra coisa.
É outra coisa na física.
Agora eu entendo a assinatura da Nina:
"Quando eu uso uma palavra, ela significa exatamente o que eu quis que ela significasse, nada mais, nada menos."
Lewis Carroll em "Alice no país das maravilhas".

Você quer se comunicar ou não?


A principal delas é que não se trata de um sistema que realiza trabalho mecânico.
Claro que realiza trabalho mecânico. O trabalho fisiológico é um tipo de trabalho mecânico, como você mesmo disse anteriormente. E mesmo a aplicação do conhecimento é um trabalho neuronal, da mecânica cerebral.
Isso é trabalho realizado pelo economista, não pela economia. Economistas também morrem se não repuserem suas energias se alimentando.

E é interessante discutir isso, já que o conceito de trabalho também é um conceito de muita polêmica na economia, para o marxismo é um entendimento, para os liberais é outro.
E para os físicos, cuja linguagem é a que deve ser usada para falar de moto continuo, é outra coisa muito bem definida.

A Economia pode, sim, ser entendida como um sistema dinâmico, mas tome cuidado com as expressões que você usa.
Eu sei, tenho medo da ira dos físicos. Estes não permitem que se usem os sagrados termos da santa disciplina em vão. É uma heresia. A única linguagem permitica é a matemática, já que estes dominam e os leigos não.  :wink:

A única linguagem permitida é aquela através da qual as mensagens possam ser trocadas com o mínimo de distorções.
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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #13 Online: 24 de Abril de 2008, 21:59:19 »
Os sinais nervosos, de que consiste sua consciência, também são regidos pelas mesmas leis físicas que fazem a bateria do seu celular funcionar.
Me desculpe, mas é nesse ponto que eu discordo com a teoria de mente originada do cérebro. No meu entendimento e experimentação projetiva, eu não sou o meu corpo, e sim uma consciência que ressoma e dessoma, num processo contínuo.

Daí que entra a necessidade da física quântica para mostrar as interações de nível subatômico que se processam neurológicamante.
Non sequitur. O que a física quântica tem a ver com essas coisas pseudossomáticas? A mecânica quântica explica outras coisas (como por exemplo a maioria dos fenômenos biológicos que eu mencionei).
Eu discordo disso, se é que permite ter uma discordância sobre conceitos de física. Esse é o problema dos especialistas, normalmente não permitem contestações para aquilo que é o óbvio para eles.

Leis físicas, para mim, são só para produzirem melhores tecnologias informacionais, e mesmo assim estão caminhando para a nanotecnologia, para a utilização do conhecimento sub-atômico.
Divirta-se com isso, então.

A física ainda está longe de ter uma relação amistosa até mesmo com a biologia, quem dirá com as ciências humanas.
Precisa? (pelo menos do jeito que vc quer?)
Eu vivo num mundo humano. A física que eu conheço é só uma disciplina científica da nossa sociedade. É uma teorização que tem resultados práticos no campo da tecnologia, ou seja, uma aplicação econômica útil.

Para as minhas indagações, eu já disse que o conhecimento que tenho preferência são dos físicos que não são do mainstrean, mas infelizmente estes são considerados "picaretas" por não abraçarem a visão de mundo monista.

Eu penso que a utilidade da física para a sociedade é aumentar a tecnologia disponível para os seres humanos se beneficiarem dela. Assim temos cada vez mais produtos tecnológicos de alta qualidade no mercado. A própria economia é um moto contínuo, nunca para.

Moto contínuo é outra coisa.
É outra coisa na física.
Agora eu entendo a assinatura da Nina:
"Quando eu uso uma palavra, ela significa exatamente o que eu quis que ela significasse, nada mais, nada menos."
Lewis Carroll em "Alice no país das maravilhas".

Você quer se comunicar ou não?
Estou me comunicando. E se você não entendia essa frase, então devia estudar mais sobre filosofia da linguagem e a nova retórica. As palavras por si só não dizem muito, a contextualização é importante.

Tanto que o uso dessa frase direcionada a mim é uma clara analogia para indicar que estou falando algo fora do contexto. Mas isso é para o seu contexto de física, de mundo físico. O meu é outro, é o da sociedade como um todo. Sou de humanas.

A principal delas é que não se trata de um sistema que realiza trabalho mecânico.
Claro que realiza trabalho mecânico. O trabalho fisiológico é um tipo de trabalho mecânico, como você mesmo disse anteriormente. E mesmo a aplicação do conhecimento é um trabalho neuronal, da mecânica cerebral.
Isso é trabalho realizado pelo economista, não pela economia. Economistas também morrem se não repuserem suas energias se alimentando.
Não é somente pelos economistas, mas por todos que produzem trabalho intelectual, o que é chamado atualmente de capital humano. A reposição das energias através dos alimentos, que é a energia protéica, está considerado no cálculo econômico, é o setor primário, o da agricultura e pecuária, principalmente.

O esforço necessário para a produção de alimentos é pouca, se comparada com o dispêndio das grandes nações em ciência e tecnologia, considerando o setor privado e o setor público.

Os salários dos físicos e demais ciêntistas saem da produção de valor da sociedade, da geração de riqueza desta.

E é interessante discutir isso, já que o conceito de trabalho também é um conceito de muita polêmica na economia, para o marxismo é um entendimento, para os liberais é outro.
E para os físicos, cuja linguagem é a que deve ser usada para falar de moto continuo, é outra coisa muito bem definida.
Sim, mas não estamos numa faculdade de física. Não pode impor a linguagem do seu ambiente de estudos. Isso não é facilitar a comunicação.

A Economia pode, sim, ser entendida como um sistema dinâmico, mas tome cuidado com as expressões que você usa.
Eu sei, tenho medo da ira dos físicos. Estes não permitem que se usem os sagrados termos da santa disciplina em vão. É uma heresia. A única linguagem permitica é a matemática, já que estes dominam e os leigos não.  :wink:

A única linguagem permitida é aquela através da qual as mensagens possam ser trocadas com o mínimo de distorções.
E essa linguagem é o idioma português, que utilizamos no fórum. Quem gosta de impor a linguagem matemática são os físicos, o que é ruim, já que quebra a comunicação e estes não conseguem transmitir nada.

Eu uso o idioma português e no contexto da nova retórica, que pressupões a contextualização. E essa não pode ser somente válida para um dos interlocutores, deve ser facilitada, isso se houver interesse de comunicação realmente.
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Offline SnowRaptor

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #14 Online: 24 de Abril de 2008, 22:05:30 »
Desculpe, se você insiste em misturar conceitos físicos claramente definidos com conceitos subjetivos, não dá pra continuar conversando.
Elton Carvalho

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #15 Online: 24 de Abril de 2008, 22:11:24 »
Sem problema. Não sou físico mesmo e nem quero ficar preso aos dogmas semânticos dos físicos do mainstream. Estou contente com os conceitos que tenho e que considero objetivos sobre física. Sim, os dos físicos "picaretas", como o Amit Goswasi entre outros.

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Offline darkshi

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #16 Online: 25 de Abril de 2008, 00:39:55 »
Sem problema. Não sou físico mesmo e nem quero ficar preso aos dogmas semânticos dos físicos do mainstream. Estou contente com os conceitos que tenho e que considero objetivos sobre física. Sim, os dos físicos "picaretas", como o Amit Goswasi entre outros.



Ainda eu queria saber o que físicos tem com mente e consciência?

Offline SnowRaptor

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #17 Online: 25 de Abril de 2008, 00:46:23 »
Ainda eu queria saber o que físicos tem com mente e consciência?

Nada. Só não cabe a nós estudá-las.
Elton Carvalho

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #18 Online: 25 de Abril de 2008, 01:08:08 »
Sem problema. Não sou físico mesmo e nem quero ficar preso aos dogmas semânticos dos físicos do mainstream. Estou contente com os conceitos que tenho e que considero objetivos sobre física. Sim, os dos físicos "picaretas", como o Amit Goswasi entre outros.



Ainda eu queria saber o que físicos tem com mente e consciência?
O problema ainda se encontra na filosofia da mente. É a discussão sobre a consciência. Como a consciência tem relação com o cérebro, então este funciona nos moldes de um computador. Um computador quântico para alguns. Porém esse entendimento é visto como uma "heresia" para os físicos do mainstrean. Eles destestam e tem ira destes. Assim ignoram estes estudos.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #19 Online: 25 de Abril de 2008, 01:14:38 »
Sobre "moto contínuo" e "autopoiese"


Não tem nada a ver um com o outro.


"Autopoiese" e a coisa toda de Maturana e Varela e eventuais outros estão sim, totalmente dentro dos conceitos normais de física, não sugerem que a biologia precise de "algo mais", não tem nenhum woo-wooísmo envolvido.

Tentando explicar as coisas de forma breve: "moto contínuo" seria mais ou menos, algo impossível fisicamente, algo que criasse energia do nada, que continuasse realizando trabalho sem parar e sem se abastecer, e nenhum sistema físico faz isso, talvez com exceções talvez para algumas coisas mais exóticas como big-bangs, flutuações quânticas no vácuo e sei lá mais o quê. Muito longe de ser a regra geral.

Os sistemas físicos que chamamos de "seres vivos" também não fazem isso, e justamente por isso necessitam de se alimentar. A alimentação é o que mantém a autopoiese / desequilóbrio termodinâmico / entropia negativa do sistema, especificamente nesse caso chamada pelo termo "vida". Se o organismo não se nutre, não recebe energia, e morre.

Esse "auto" de autopoiese não implica em independência total do ambiente para a "construção". Como falei, e todos sabem, os organismos dependem de alimentação, de uma fonte de energia e materiais, que são externas. Eles não produzem massa ou energia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #20 Online: 25 de Abril de 2008, 01:25:50 »
Sem problema. Não sou físico mesmo e nem quero ficar preso aos dogmas semânticos dos físicos do mainstream. Estou contente com os conceitos que tenho e que considero objetivos sobre física. Sim, os dos físicos "picaretas", como o Amit Goswasi entre outros.



Ainda eu queria saber o que físicos tem com mente e consciência?
O problema ainda se encontra na filosofia da mente. É a discussão sobre a consciência. Como a consciência tem relação com o cérebro, então este funciona nos moldes de um computador. Um computador quântico para alguns. Porém esse entendimento é visto como uma "heresia" para os físicos do mainstrean. Eles destestam e tem ira destes. Assim ignoram estes estudos.

Na verdade, a idéia de enfiar quântica para explicar a consciência veio originalmente de um físico do mainstream, Sir Roger Penrose, e não é ignorada pelos cientistas, tanto que diversos problemas foram apontados por outros. Os problemas no entanto são ignorados pelos woo-woos que possivelmente ignoram até as idéias de Penrose, mas gostam do som da palavra "quântico", e isso é tudo o que basta.

A hipótese de Penrose também nada diz quanto ao "problema difícil" da consciência.

Offline Adriano

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #21 Online: 25 de Abril de 2008, 02:49:18 »
Sem problema. Não sou físico mesmo e nem quero ficar preso aos dogmas semânticos dos físicos do mainstream. Estou contente com os conceitos que tenho e que considero objetivos sobre física. Sim, os dos físicos "picaretas", como o Amit Goswasi entre outros.



Ainda eu queria saber o que físicos tem com mente e consciência?
O problema ainda se encontra na filosofia da mente. É a discussão sobre a consciência. Como a consciência tem relação com o cérebro, então este funciona nos moldes de um computador. Um computador quântico para alguns. Porém esse entendimento é visto como uma "heresia" para os físicos do mainstrean. Eles destestam e tem ira destes. Assim ignoram estes estudos.

Na verdade, a idéia de enfiar quântica para explicar a consciência veio originalmente de um físico do mainstream, Sir Roger Penrose, e não é ignorada pelos cientistas, tanto que diversos problemas foram apontados por outros. Os problemas no entanto são ignorados pelos woo-woos que possivelmente ignoram até as idéias de Penrose, mas gostam do som da palavra "quântico", e isso é tudo o que basta.

A hipótese de Penrose também nada diz quanto ao "problema difícil" da consciência.
A divisão entre problema fácil e problema difícil é apenas relativa a resolução de problemas montados arbitrariamente. É mais um psicologismo do que realmente um problema lógico. É uma situação de desencontro semântico em grande parte.

O problema real e lógico, aqui, é a estrutura do funcionamento neuronal através das sinapses. E assim como em todos os átomos, no cérebro também existem as estruturas sub-atômicas, daí a relação com a questão quântica.

Além disso o cérebro lida com o processamento informacional, seja através de signos culturais ou da comunicação midiática e científica que transferem conteúdos informacionais, que tem repercussões energéticas (cognitivas) em outros cérebros, como, por exemplo, o efeito da dissonância cognitiva. É onde o comportamento e o conhecimento se contradizem, sendo necessário algum ajuste.

É algo que vivenciamos cotidianamente aqui no fórum e em diversos outros ambientes, sejam virtuais ou presenciais. Mesmo aqui, o nosso comportamento virtual e forístico sendo discursivo, carrega grande quantidade de informação, sendo um ambiente de alto nível qualitativo, em relação as informações, onde fazemos os ajustes necessários para continuidade do processo de interação virtual.



Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #22 Online: 25 de Abril de 2008, 03:35:33 »
O "problema difícil" da consciência ao qual eu me refiro, geralmente referido em inglês por "the hard problem of consciousness", é a experiência subjetiva, os qualia.

Você olha para um tomate, vermelho, e vê a "vermelhidão" do vermelho; não se sabe como isso se dá, o que é a percepção subjetiva. Uma câmera, ou mesmo um computador, ou um robô, que olhasse para o mesmo tomate, e cujos sensores óticos tivessem a capacidade de reconhecer o espectro de ondas que induzem a experiência de "vermelhidão" visual em humanos (e possivelmente, mas não sabemos, em outros animais também), teria essa mesma experiência? Ou seja, um robô ou uma câmera vê como a gente vê, ou esses objetos não tem experiência subjetiva? Ou será que só um tem? E por que?

Não vale apenas para cores, mas para todos os sentidos. A sensação dos sentidos, sabemos que é o nosso meio de reconhecer estímulos ambientais, ou que ao menos está fortemente associada ao reconhecimento desses estímulos, mas não sabemos "o que" é, não sabemos dizer se outros seres tem, e de certa forma, não temos nem como saber que outras pessoas tem, senão por depoimento delas e generalização razoável.

É uma área cujo estudo objetivo é dificílimo, talvez impossível, por ser, essencialmente, a experiência subjetiva; só o próprio observador a observa diretamente, outros só podem inferir. Poderia ser, por exemplo, que você veja exatamente o negativo de tudo que eu vejo. Todas as cores seriam trocadas nas nossas experiências subjetivas, mas ainda assim nos refeririamos À mesma freqüência de onda de luz como "vermelho"; mas se eu pudesse enxergar o mundo através da sua consciência, o tomate seria o que para mim é azul ciano, e não vermelho; e o céu é que seria vermelho.

Isso é o "problema difícil" da consciência. Não tem nada a ver com comportamento, com dissonância cognitiva, nem nada. É uma coisa que mal se sabe dizer o que é, além de que é a experiência subjetiva.

Só mencionei porque tive a impressão que isso tinha sido citado. Isso é muito mais da área da "filosofia da mente" do que outros aspectos mais "comuns" da consciência, que estão mais para as ciências "mesmo", em vez de "só" filosofia.

Offline Dbohr

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #23 Online: 25 de Abril de 2008, 07:04:11 »
O curioso do Teorema da Incompletude é que ele vale para todo mundo; para qualquer sistema formal. Ou seja, ele não é exatamente uma carta de "Saia da prisão de graça" para o Holismo.

Offline Adriano

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Re: O fluido vital viola a lei de conservação de energia
« Resposta #24 Online: 25 de Abril de 2008, 09:12:05 »
O curioso do Teorema da Incompletude é que ele vale para todo mundo; para qualquer sistema formal. Ou seja, ele não é exatamente uma carta de "Saia da prisão de graça" para o Holismo.
Concordo plenamente, já que a verdade é relativa. Mas esta foi uma exposição para demonstrar a impossibilidade da linguagem matamética na tentativa histórica que houve dos filósofos analíticos de tentarem matematizar o conhecimento através da busca de modelos infalíveis.

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