Tópico: O fluido vital viola a lei de conservação de energia

[Dbohr]

E nem por isso significa que não se deve buscar modelos matemáticos para atacar um determinado problema. Óbvio que certas classes de problemas serão muito melhor modelados pela matemática do que outros; nem se trataria, por exemplo, de querer "matematizar a arte", como já ouvi de uma outra pessoa.

Infelizmente, alguns acadêmicos de Humanas não se dão ao trabalho de compreender Matemática e Física e mesmo assim as menosprezam. Bom, dessa dança eu não participo mais

[Adriano]

O "problema difícil" da consciência ao qual eu me refiro, geralmente referido em inglês por "the hard problem of consciousness", é a experiência subjetiva, os qualia.

Você olha para um tomate, vermelho, e vê a "vermelhidão" do vermelho; não se sabe como isso se dá, o que é a percepção subjetiva. Uma câmera, ou mesmo um computador, ou um robô, que olhasse para o mesmo tomate, e cujos sensores óticos tivessem a capacidade de reconhecer o espectro de ondas que induzem a experiência de "vermelhidão" visual em humanos (e possivelmente, mas não sabemos, em outros animais também), teria essa mesma experiência? Ou seja, um robô ou uma câmera vê como a gente vê, ou esses objetos não tem experiência subjetiva? Ou será que só um tem? E por que?

Não vale apenas para cores, mas para todos os sentidos. A sensação dos sentidos, sabemos que é o nosso meio de reconhecer estímulos ambientais, ou que ao menos está fortemente associada ao reconhecimento desses estímulos, mas não sabemos "o que" é, não sabemos dizer se outros seres tem, e de certa forma, não temos nem como saber que outras pessoas tem, senão por depoimento delas e generalização razoável.

É uma área cujo estudo objetivo é dificílimo, talvez impossível, por ser, essencialmente, a experiência subjetiva; só o próprio observador a observa diretamente, outros só podem inferir. Poderia ser, por exemplo, que você veja exatamente o negativo de tudo que eu vejo. Todas as cores seriam trocadas nas nossas experiências subjetivas, mas ainda assim nos refeririamos À mesma freqüência de onda de luz como "vermelho"; mas se eu pudesse enxergar o mundo através da sua consciência, o tomate seria o que para mim é azul ciano, e não vermelho; e o céu é que seria vermelho.

Isso é o "problema difícil" da consciência. Não tem nada a ver com comportamento, com dissonância cognitiva, nem nada. É uma coisa que mal se sabe dizer o que é, além de que é a experiência subjetiva.

Só mencionei porque tive a impressão que isso tinha sido citado. Isso é muito mais da área da "filosofia da mente" do que outros aspectos mais "comuns" da consciência, que estão mais para as ciências "mesmo", em vez de "só" filosofia.

A experiência subjetiva como algo inalcansável é um problema arbitrário criado, já que a psicologia já estuda a psique humana a muito tempo. A instrospecção é outra maneira de se acessar o sujetivo. A subjetividade é exatamente a consciência humana, a consciencia dos atos cognitivos. É a consciência da subjetividade que possibilita a conceituação destes estados internos e a conseguente intersubjetividade, que é a base da objetividade, a relação social e interativa.

É por isso que a psicologia iniciou-se mais fortemente com a análise do comportamento, até por ser mais evidentemente empírico. É a escola behaviorista.

E a questão das cores já foi objetivada pelo conhecimento óptico, do espéctro óptico.

[Adriano]

E nem por isso significa que não se deve buscar modelos matemáticos para atacar um determinado problema. Óbvio que certas classes de problemas serão muito melhor modelados pela matemática do que outros; nem se trataria, por exemplo, de querer "matematizar a arte", como já ouvi de uma outra pessoa.

Infelizmente, alguns acadêmicos de Humanas não se dão ao trabalho de compreender Matemática e Física e mesmo assim as menosprezam. Bom, dessa dança eu não participo mais

Eu penso que o sucesso da economia dentro das ciências humanas se deu em grande parte a sua matematização dos processos sociais de trocas bens e serviços. Esse foi o grande lance de Adam Smith, que sistematizou a questão do valor para a sociedade, através de uma linguagem conceitual precisa e suporte matemático.

[Dbohr]

De fato, mais pessoas de ambos os lados da cerca deveriam olhar para o exemplo da Economia. Se bem que, para ser bem sincero, eu acho que os mais ofensivos são os Pós-Modernistas, que simplesmente ignoram qualquer crítica que se faça à metodologia deles - mesmo quando elas vêm de outros filósofos!

[SnowRaptor]

[...] a verdade é relativa[...]

Hein?

[Adriano]

[...] a verdade é relativa[...]

Hein?

A verdade científica é relativa. A base conceitual da ciência é não ser baseada em verdade absoluta, o que consistiria em dogmas, como é o caso da religião. Verdade relativa em sentido restrito, a rigor.

Claro que passando pela questão da retutabilidade. E por falar nisso estou adorando o livro do Popper sobre a Lógica da pesquisa científica, isso que estou no início ainda.

[SnowRaptor]

A verdade científica é relativa. A base conceitual da ciência é não ser baseada em verdade absoluta, o que consistiria em dogmas, como é o caso da religião. Verdade relativa em sentido restrito, a rigor.

Entendi. Só não sei se a palavra verdade não seria forte demais. A gente prefere usar modelo ou teoria pra evitar mal-entendidos.

Claro que passando pela questão da retutabilidade. E por falar nisso estou adorando o livro do Popper sobre a Lógica da pesquisa científica, isso que estou no início ainda.

Qualquer um que queria chamar qualquer coisa de científica deveria ler esse livro. Eu preciso lê-lo efetivamente, já que até hoje eu apenas li textos que falavam dele escrito por outros cientistas.

[Adriano]

A verdade científica é relativa. A base conceitual da ciência é não ser baseada em verdade absoluta, o que consistiria em dogmas, como é o caso da religião. Verdade relativa em sentido restrito, a rigor.

Entendi. Só não sei se a palavra verdade não seria forte demais. A gente prefere usar modelo ou teoria pra evitar mal-entendidos.

E como abordaria a questão da consciência? Qual seria o modelo para a atividade cognitiva?

Vejo que normalmente é usado a inteligência artificial, o qual considero um tanto errado a princípio.

[Buckaroo Banzai]

O "problema difícil" da consciência ao qual eu me refiro, geralmente referido em inglês por "the hard problem of consciousness", é a experiência subjetiva, os qualia.

Você olha para um tomate, vermelho, e vê a "vermelhidão" do vermelho; não se sabe como isso se dá, o que é a percepção subjetiva. Uma câmera, ou mesmo um computador, ou um robô, que olhasse para o mesmo tomate, e cujos sensores óticos tivessem a capacidade de reconhecer o espectro de ondas que induzem a experiência de "vermelhidão" visual em humanos (e possivelmente, mas não sabemos, em outros animais também), teria essa mesma experiência? Ou seja, um robô ou uma câmera vê como a gente vê, ou esses objetos não tem experiência subjetiva? Ou será que só um tem? E por que?

Não vale apenas para cores, mas para todos os sentidos. A sensação dos sentidos, sabemos que é o nosso meio de reconhecer estímulos ambientais, ou que ao menos está fortemente associada ao reconhecimento desses estímulos, mas não sabemos "o que" é, não sabemos dizer se outros seres tem, e de certa forma, não temos nem como saber que outras pessoas tem, senão por depoimento delas e generalização razoável.

É uma área cujo estudo objetivo é dificílimo, talvez impossível, por ser, essencialmente, a experiência subjetiva; só o próprio observador a observa diretamente, outros só podem inferir. Poderia ser, por exemplo, que você veja exatamente o negativo de tudo que eu vejo. Todas as cores seriam trocadas nas nossas experiências subjetivas, mas ainda assim nos refeririamos À mesma freqüência de onda de luz como "vermelho"; mas se eu pudesse enxergar o mundo através da sua consciência, o tomate seria o que para mim é azul ciano, e não vermelho; e o céu é que seria vermelho.

Isso é o "problema difícil" da consciência. Não tem nada a ver com comportamento, com dissonância cognitiva, nem nada. É uma coisa que mal se sabe dizer o que é, além de que é a experiência subjetiva.

Só mencionei porque tive a impressão que isso tinha sido citado. Isso é muito mais da área da "filosofia da mente" do que outros aspectos mais "comuns" da consciência, que estão mais para as ciências "mesmo", em vez de "só" filosofia.

A experiência subjetiva como algo inalcansável é um problema arbitrário criado, já que a psicologia já estuda a psique humana a muito tempo. A instrospecção é outra maneira de se acessar o sujetivo. A subjetividade é exatamente a consciência humana, a consciencia dos atos cognitivos. É a consciência da subjetividade que possibilita a conceituação destes estados internos e a conseguente intersubjetividade, que é a base da objetividade, a relação social e interativa.

É por isso que a psicologia iniciou-se mais fortemente com a análise do comportamento, até por ser mais evidentemente empírico. É a escola behaviorista.

E a questão das cores já foi objetivada pelo conhecimento óptico, do espéctro óptico.

Eu não consegui passar exatamente a idéia, é um problema difícil mesmo, como diz o próprio nome, a começar até por explicar qual é o problema.

Não tem nada a ver com psiquê, com behaviorismo ou comportamento, ou com simples ótica "física" ou mesmo com o conhecimento das áreas cerebrais relacionadas à visão e etc.


Pense num robô, ou numa calculadora. Geralmente não se pensa que essas coisa têm experiências subjetivas no mesmo sentido que nós temos. Se eu aperto o bortão "1" na calculadora, não achamos que ela "sentiu" o botão "1" ser pressionado e reagiu de acordo; se uma câmera filma algo, achamos que as ondas de luz são capturadas e convertidas para uma série de sinais elétricos que depois são mais uma vez convertidos em imagem numa tela. Não achamos que a câmera "viu" da forma como nós vemos, mas em vez disso, é mais como o chão "experimenta" uma sombra: há um observador na câmera sozinha, apesar dela captar os estímulos óticos e processá-los.

Nos nossos cérebros, de alguma forma a coisa muda (ou talvez também exista em câmeras de uma forma diferente - não sabemos) e temos um observador em alguma parte desse processo de recepção e processamento de informações, que teoricamente, poderia não existir, tal como supomos que não existe no caso de diversos instrumentos de processamento de estímulos/informações ambientais diversas, e tal como é no caso de algumas lesões cerebrais, mais especificamente, "visão cega", onde a pessoa, apesar de não poder ver, a imagem não chega à consciência, ainda é capaz de reagir corretamente à informações visuais, porque outras áreas do cérebro ainda a recebem. Teoricamente, talvez todo o cérebro pudesse ser assim quanto a todo tipo de estímulo sensorial, e seríamos "zumbis filosóficos".

Esse problema é real, e está bem longe de ser resolvido por qualquer um.

[Adriano]

A experiência subjetiva como algo inalcansável é um problema arbitrário criado, já que a psicologia já estuda a psique humana a muito tempo. A instrospecção é outra maneira de se acessar o sujetivo. A subjetividade é exatamente a consciência humana, a consciencia dos atos cognitivos. É a consciência da subjetividade que possibilita a conceituação destes estados internos e a conseguente intersubjetividade, que é a base da objetividade, a relação social e interativa.

É por isso que a psicologia iniciou-se mais fortemente com a análise do comportamento, até por ser mais evidentemente empírico. É a escola behaviorista.

E a questão das cores já foi objetivada pelo conhecimento óptico, do espéctro óptico.

Eu não consegui passar exatamente a idéia, é um problema difícil mesmo, como diz o próprio nome, a começar até por explicar qual é o problema.

Não tem nada a ver com psiquê, com behaviorismo ou comportamento, ou com simples ótica "física" ou mesmo com o conhecimento das áreas cerebrais relacionadas à visão e etc.


Pense num robô, ou numa calculadora. Geralmente não se pensa que essas coisa têm experiências subjetivas no mesmo sentido que nós temos. Se eu aperto o bortão "1" na calculadora, não achamos que ela "sentiu" o botão "1" ser pressionado e reagiu de acordo; se uma câmera filma algo, achamos que as ondas de luz são capturadas e convertidas para uma série de sinais elétricos que depois são mais uma vez convertidos em imagem numa tela. Não achamos que a câmera "viu" da forma como nós vemos, mas em vez disso, é mais como o chão "experimenta" uma sombra: há um observador na câmera sozinha, apesar dela captar os estímulos óticos e processá-los.

Nos nossos cérebros, de alguma forma a coisa muda (ou talvez também exista em câmeras de uma forma diferente - não sabemos) e temos um observador em alguma parte desse processo de recepção e processamento de informações, que teoricamente, poderia não existir, tal como supomos que não existe no caso de diversos instrumentos de processamento de estímulos/informações ambientais diversas, e tal como é no caso de algumas lesões cerebrais, mais especificamente, "visão cega", onde a pessoa, apesar de não poder ver, a imagem não chega à consciência, ainda é capaz de reagir corretamente à informações visuais, porque outras áreas do cérebro ainda a recebem. Teoricamente, talvez todo o cérebro pudesse ser assim quanto a todo tipo de estímulo sensorial, e seríamos "zumbis filosóficos".

Esse problema é real, e está bem longe de ser resolvido por qualquer um.

Esse problema é real para a teoria que considera o cérebro como gerador da consciência. Ainda é um problema para os que não consideram nenhuma outra alternativa plausível. Assim ficam buscando tentar explicar a realidade consciencial através de analogias com máquinas, que usando exemplos de máquinas computacionais quânticas não chegam perto de qualquer comparação com a vivência humana. A questão é que não somos máquinas e sim seres vivos, organismos biologicos, compostos orgânicos.

A base epistemológica dos programas de pesquisas holisticos são justamente a existência de um corpo objetivo, um corpo sutil. Esse é o observador que você diz que teoricamente não pode existir, mas isso no cérebro como causa, na epistemologia dos programas de pesquisas convencionais.

Essa recepção de informações por outras áres do cérebro que não as convencionais, é que são as chamadas parapercepções, são as percepções que vão além das convencionais.

O mais complicado da questão da consciência são os níveis desta, onde os mais egóicos são de comportamento facilmente previsível, com a energia libidinosa agindo mais fortemente, se dirigindo a replicabilidade genética apenas. Porém estes ainda tem uma função de manutenção da espécie, da demografia.

Já no outro extremo teriamos os gênios da humanidade, um tipo de consciência de difícil previsibilidade, já que sua atuação é extremamente criativa e de impacto na sociedade e durante muito tempo. Quem escreveu sobre isso foi Nietzsche, em sua obra o Gênio da espécie. Eles descreve exatamente sobre o processo de conscientização dos processos mentais internos e a necessidade de entendimento destes por parte do indivíduo para posterior comunicação intersubjetiva.

[Buckaroo Banzai]

Mesmo que aceitássemos, "há um corpo sutil" ou o que quer que seja, "e ele é o observador".

Ainda não se explica nada, porque 1 - não se sabe que diabos essa coisa seria; 2 - não se respondeu nada como emerge essa experiência; é simplesmente como se pensássemos, por qualquer razão, que é um fenômeno principalmente elétrico, e depois se propusesse que é pelo menos 50% químico. Grande coisa, só mudou o substrato, não se explicou nada.



Os outros problemas da consciência são praticamente insignificantes perto desse, isso de diversos níveis de consciência e etc. Se ela é produzida pelo cérebro, que não seria inútil, são apenas diferentes níveis de funcionamento do cérebro, mais ou menos como o sistema operacional em "modo de segurança" ou normal e com bugs. Sendo talvez em muitos casos, como nos citados, mais diretamente relacionados à estágios anteriores da evolução; o cérebro foi evoluindo meio em "camadas", das mais primitivas às mais complexas, permitindo comportamentos mais complexos. Ainda guardamos as estruturas cerebrais de antepassados evolutivos.

[Buckaroo Banzai]

Assim ficam buscando tentar explicar a realidade consciencial através de analogias com máquinas, que usando exemplos de máquinas computacionais quânticas não chegam perto de qualquer comparação com a vivência humana. A questão é que não somos máquinas e sim seres vivos, organismos biologicos, compostos orgânicos.

"Composto orgânico" é simplesmente um composto que tem átomos de carbono.

Não há, nos átomos de carbono, nada especial para a explicação dessa questão.

Seres vivos são máquinas, apenas feitas de material diferente daqueles das máquinas que geralmente construímos. A única razão pela qual somos feitos desses materiais é que os átomos de carbono tem a peculiaridade de se combinar em grandes moléculas complexas, enquanto outros tem menor capacidade, e compostos de carbono levaram então vantagem na origem da vida, em formarem uma combinação de moléculas suficientemente complexas para de alguma forma catalizarem a síntese de mais moléculas ou grupos de molécuas suficientemente parecidas.

[Adriano]

Mesmo que aceitássemos, "há um corpo sutil" ou o que quer que seja, "e ele é o observador".

Ainda não se explica nada, porque 1 - não se sabe que diabos essa coisa seria;

Essa coisa é a consciência. Somos nós. O modelo que utilizamos para o nosso entendimento é o cerebral. Mas vemos que diversos cérebros se adaptam a diversas situações, conforme o caso individual

2 - não se respondeu nada como emerge essa experiência; é simplesmente como se pensássemos, por qualquer razão, que é um fenômeno principalmente elétrico, e depois se propusesse que é pelo menos 50% químico. Grande coisa, só mudou o substrato, não se explicou nada.

É nisso que entra a quântica e a informação. Em tese a consciencia é um substrato informacional, um obsevador intangível que tem consciência dos processos cerebrais, dos processos mentais. Tanto que sempre uma nova função quanto feita de forma repetitiva se torna automática, possibilitando novas aquisições intelectuais.

Os outros problemas da consciência são praticamente insignificantes perto desse, isso de diversos níveis de consciência e etc. Se ela é produzida pelo cérebro, que não seria inútil, são apenas diferentes níveis de funcionamento do cérebro, mais ou menos como o sistema operacional em "modo de segurança" ou normal e com bugs. Sendo talvez em muitos casos, como nos citados, mais diretamente relacionados à estágios anteriores da evolução; o cérebro foi evoluindo meio em "camadas", das mais primitivas às mais complexas, permitindo comportamentos mais complexos. Ainda guardamos as estruturas cerebrais de antepassados evolutivos.

Concordo com isso, e tem muitas pessoas agindo com os instintos primitivos do cérebro humanos, como são as diversar aberrações criminológicas que vejos na mídia. São as patologias mentais.

Poucos são os que utilizam o cérebro de maneira mais organizada, estes estão geralmente nas áreas científicas, que é a que exige mais do cérebro, na análise e processamento de informações para uma melhor resolução de problemas mais complexos.

[Adriano]

Assim ficam buscando tentar explicar a realidade consciencial através de analogias com máquinas, que usando exemplos de máquinas computacionais quânticas não chegam perto de qualquer comparação com a vivência humana. A questão é que não somos máquinas e sim seres vivos, organismos biologicos, compostos orgânicos.

"Composto orgânico" é simplesmente um composto que tem átomos de carbono.

Não há, nos átomos de carbono, nada especial para a explicação dessa questão.

Seres vivos são máquinas, apenas feitas de material diferente daqueles das máquinas que geralmente construímos. A única razão pela qual somos feitos desses materiais é que os átomos de carbono tem a peculiaridade de se combinar em grandes moléculas complexas, enquanto outros tem menor capacidade, e compostos de carbono levaram então vantagem na origem da vida, em formarem uma combinação de moléculas suficientemente complexas para de alguma forma catalizarem a síntese de mais moléculas ou grupos de molécuas suficientemente parecidas.

Máquinas não se replicam genéticamente nem tem direito a voto ou outras preocupações sociais. Essa distinção da realidade objetiva é crucial.

Pelo avanço da inteligência artificial, é possível construir robos com muito mais utilizade que muitos seres humanos, porém temos o problema da bioética, que ainda é muito restritiva em muitas situações.

Isso já lembra Steven Spielberg, com o filme Inteligência Artificial 

[Dr. Manhattan]

Antes de eu enviar essa mensagem, outras foram enviadas, mas aqui vai mesmo assim.

Seres vivos são máquinas, apenas feitas de material diferente daqueles das máquinas que geralmente construímos.

Ahm... Buckaroo, embora eu concorde inteiramente com você, acho também que sua resposta não vai ser suficiente para o Adriano.
Pelo que entendi, a idéia de uma "consciência extra-corpórea-corpo-sutil-éter-whatever" é para ele como um Axioma. Ele simplesmente
aceita e ponto final.

O problema desse argumento dualista (isto é, o do "fantasma na máquina"), na minha opinião é que ele ainda assume implicitamente a
existência de um Teatro Cartesiano - quer dizer, um observador consciente dentro do cérebro. Mas então, como explicar a consciência
do observador interno? Com um terceiro observador dentro do segundo? E dentro do terceiro? Etc.

Sem falar que existem evidências experimentais que contradizem a existência do Teatro Cartesiano.

[Adriano]

É aqui que entram as disputas dos programas de pesquisas científicas.

As experiências do programa tradicional são cérebros danificados com regressão comportamental e cognitiva de manifestação. São exemplos indutivos apenas. E em tese, ao menos, tem que ser possível a falseabilidade.

Quanto ao processo de autoconscientização progressiva dos estados mentais internos, para mim, a melhor teoria explicativa da vida biológica é a de autopoiese, que considera os sistemas cognitivos de adaptação ambiental como sendo a definição de vida. Assim não existe um dentro do outro e sim uma readaptação progressiva.

É a questão da evolução biológica, que já comporta o conceito de emergência dentro do entendimento da teoria da complexidade. A vida biológica é sempre uma emergência, por isso ocorre a evolução adaptativa das espécies.

[Adriano]

E tem mais sobre o expectador, observador imparcial. Este foi a base das teorias de Adam Smith e David Hume.

A teoria dos sentimentos morais foi escrita inteiramente com o processo imaginativo de um espectador imparcial. Foi assim que emergiu a simpatia como pilar dessa obra. O que poderia ser reformulado hoje como ressonância cognitiva, numa atualização do termo.

Através dessa teatralização do observação imparcial que Adam Smith conseguiu posteriormente embasar a observação comportamental das nações, com o intuito de mostrar a valoração econômica que tem por base os indivíduos através da interação comercial, das trocas.

[Buckaroo Banzai]

Antes de eu enviar essa mensagem, outras foram enviadas, mas aqui vai mesmo assim.

Seres vivos são máquinas, apenas feitas de material diferente daqueles das máquinas que geralmente construímos.

Ahm... Buckaroo, embora eu concorde inteiramente com você, acho também que sua resposta não vai ser suficiente para o Adriano.
Pelo que entendi, a idéia de uma "consciência extra-corpórea-corpo-sutil-éter-whatever" é para ele como um Axioma. Ele simplesmente
aceita e ponto final.

O problema desse argumento dualista (isto é, o do "fantasma na máquina"), na minha opinião é que ele ainda assume implicitamente a
existência de um Teatro Cartesiano - quer dizer, um observador consciente dentro do cérebro. Mas então, como explicar a consciência
do observador interno? Com um terceiro observador dentro do segundo? E dentro do terceiro? Etc.

Sem falar que existem evidências experimentais que contradizem a existência do Teatro Cartesiano.

O ruim nisso tudo é que há mesmo coisas interessantes na área, é bem intrigante esse "problema difícil", e ao mesmo tempo que o "materialismo" ou a idéia de que compostos orgânicos não tem nada demais e que organismos biológicos são só máquinas que conseguem fazer cópias delas mesmas (como algumas máquinas fazem, diga-se de passagem) sejam coisas bem seguras, esse problema da consciência não descarta totalmente algum tipo mais parcimonioso de "dualismo" - termo que não implica, como disse antes, em comprar todo um pacote de qualquer coisa dualista já imaginada.

O filósofo David Chalmers propõe essa possibilidade, da experiência subjetiva ser um outro aspecto da realidade física. Meio como "energia" é capacidade de um sistema de realizar trabalho, "qualia" talvez fosse alguma coisa que existe nos sistemas físicos de acordo com a "informação", a estados do sistema.

Não que eu particularmente aposte nessa idéia. Acho esquisito demais, mas é ao menos parcimonioso, e uma especulação válida num campo tão misterioso. Acho estranho porque, me parece que implicaria que praticamente qualquer coisa, como uma pedra ou partes dela, teriam o(s) seu(s) tipo(s) de "qualia", já que tem "informações", já que a pedra está em contato com algo, que exerce alguma força X no solo, tem uma temperatura qualuqer, etc; isso por sua vez implicaria que, por exemplo, o meu dedo ou mesmo meu cabelo que é "morto", têm seus próprios "qualias", e no entanto a "minha" experiência subjetiva é "unificada", eu tenho a nítida impressão de ser "uma coisa" só em vez de uma "multidão", que só "eu" tenho qualia, e não que partes do meu corpo, mesmo mortas, as tem.

Por outro lado, (meu modo de "arrumar" isso, não ouvi do Chalmers e não sei se faz sentido, mas me parece ser uma "explicação" razoável) talvez um cérebro seja algo meio como uma bateria. Como uma bateria concentra energia em um sistema, talvez cérebros, de forma análoga, concentrem qualia. Ao mesmo tempo, ao mesmo tempo que eu tenho essa impressão de unidade do "eu", ele é, de uma forma ou de outra, formado por um conjunto de coisas, mesmo descartando essa coisa toda de qualia ser um tipo de fenômeno natural abrangente. De alguma forma o "eu" emerge de um monte de neurônios organizados e etc. Talvez mais relevante ainda seja o potencial dos dois hemisférios cerebrais serem separados e funcionarem sozinhos, quase como duas pessoas, mas enquanto estão normalmente ligados, somos "um só", apesar de estados, perspectivas e habilidades que são maior responsabilidade de um hemisfério ou do outro.




É engraçado, diante disso tudo que os woos geralmente acusem as pessoas com mentalidade mais científica de arrogância e esnobismo, de acharem que já sabem de tudo, ao mesmo tempo em que se tem tão pouca informação confiável para afirmar seguramente qualquer coisa sobre algumas áreas (áreas que talvez até nem existam) sobre as quais eles praticamente já tem a explicação completa nos mínimos detalhes, apesar de não ter como comprovar nada pelo "arrogante" método de por o conhecimento à prova, para ver humildemente se é mesmo o que se supunha ser.

[Buckaroo Banzai]

E tem mais sobre o expectador, observador imparcial. Este foi a base das teorias de Adam Smith e David Hume.

A teoria dos sentimentos morais foi escrita inteiramente com o processo imaginativo de um espectador imparcial. Foi assim que emergiu a simpatia como pilar dessa obra. O que poderia ser reformulado hoje como ressonância cognitiva, numa atualização do termo.

Através dessa teatralização do observação imparcial que Adam Smith conseguiu posteriormente embasar a observação comportamental das nações, com o intuito de mostrar a valoração econômica que tem por base os indivíduos através da interação comercial, das trocas.

Podemos construir coisas que funcionam, que até prevêem observações, sem que sejam de fato verdade. Leviathan, por exemplo, não é algo literal, nem a "mão invisível", são metáforas úteis.

Pode-se até imaginar que os planetas e estrelas são pequenas coisinhas que se movem numa redoma em volta da Terra, arbitrariamente, de acordo com as observações, por exemplo. Isso "explica" a observação das estrelas e planetas, mas não quer dizer que seja de verdade o que está acontecendo.

[SnowRaptor]

E como abordaria a questão da consciência? Qual seria o modelo para a atividade cognitiva?

A consciência pode ser modelada como uma rede neural, como um sistema dinâmico, como um sistema de autômatos, etc. Depende muito de que tipo de consciência vc quer modelar. Autoconsciência já não sei de ninguém que arrisque fazer. Procure trabalhos do Prof. Nestor Caticha Alfonso.

[Adriano]

E tem mais sobre o expectador, observador imparcial. Este foi a base das teorias de Adam Smith e David Hume.

A teoria dos sentimentos morais foi escrita inteiramente com o processo imaginativo de um espectador imparcial. Foi assim que emergiu a simpatia como pilar dessa obra. O que poderia ser reformulado hoje como ressonância cognitiva, numa atualização do termo.

Através dessa teatralização do observação imparcial que Adam Smith conseguiu posteriormente embasar a observação comportamental das nações, com o intuito de mostrar a valoração econômica que tem por base os indivíduos através da interação comercial, das trocas.

Podemos construir coisas que funcionam, que até prevêem observações, sem que sejam de fato verdade. Leviathan, por exemplo, não é algo literal, nem a "mão invisível", são metáforas úteis.

Pode-se até imaginar que os planetas e estrelas são pequenas coisinhas que se movem numa redoma em volta da Terra, arbitrariamente, de acordo com as observações, por exemplo. Isso "explica" a observação das estrelas e planetas, mas não quer dizer que seja de verdade o que está acontecendo.

Sim, são as analogias, as comparações entre os objetos e seres orgânicos. Os físicos sempre utilizam analogias com seres humanos para facilitar a compreensão dos alunos no entendimento das teorias físicas. As revistas de física também sempre ilustram as teorias físicas com navezinhas tripuladas. Mesmo na física a questão do obersador é crucial, até chegar o ponto da física quântica, onde se constatou que este influi no experimento.

É o que Von Mises chama como base da economia, a ação humana, para embasar a sua teoria econômica. É o pressuposto do sistema filosófico objetivista, do egoísmo racional, onde a intencionalidade do indivíduo é o princípio que deve reger a sociedade.

Na filosofia é chamada perspectiva intencional, onde um ser é dotado desta intenção na sua atuação com o mundo. E é isso que diferencia o ser vivo do ser inanimado. O ser vivo se movimenta intencionalmente, em busca de uma replicabilidade que possibilidade a sua emergência evolutiva dentro da complexidade ambiental.

Os seres inanimados não fazem isso, os computadores não fazem isso, mesmo com a linguagem recursiva dada os programas, esta é limitada e está muito aquém de qualquer manifestação biológica, a não ser para imitá-los na função de modelos para um melhor entendimento do funcionamento biológico.

É assim que Dennett utiliza a inteligência artificial, para buscar uma melhor compreensão do funcionamento cerebral humano.

[FZapp]

O ruim nisso tudo é que há mesmo coisas interessantes na área, é bem intrigante esse "problema difícil", e ao mesmo tempo que o "materialismo" ou a idéia de que compostos orgânicos não tem nada demais e que organismos biológicos são só máquinas que conseguem fazer cópias delas mesmas (como algumas máquinas fazem, diga-se de passagem) sejam coisas bem seguras, esse problema da consciência não descarta totalmente algum tipo mais parcimonioso de "dualismo" - termo que não implica, como disse antes, em comprar todo um pacote de qualquer coisa dualista já imaginada.

Sem querer ser chato, aqui estamos revivendo aquele outro tópico 'o problema mente-corpo' (../forum/topic=15582.0.html). Por que não continuamos lá essa discussão ?

Quanto ao fluido vitual, é outro argumento, isto é, no caso da contradição do conceito de fluído vital vs. energia, estamos falando da contradição que é toda metafísica. Trocando em miúdos, ou é física ou não é.

A contradição é:

o fluido vital (ou alma, ou ka, ou chi, etc) é imaterial
ele dá vida ao corpo, material
portanto, ele existe num outro plano que não o material

Como altera o mundo físico ? Se altera o mundo físico, teriamos que coseguir reproduzir seu mecanismo. Se não, não alterou o mundo físico.


Quanto a mente, consciência, Adriano está dando exemplos de como o ser humano é muito humano e escreve sobre problemas morais humanos, o que não demonstra a consciência. O Buckaroo Banzai, ainda ofuscado pelo 'problema difícil' tenta explicar a consciência, mas não sei se entendeu o que expliquei no outro tópico, talvez não tenha conseguido me explicar. mas chamamos de conscincia a uma série de circuitos mentais, baseados em processos cognitivos como reconhecimento e manipulação de objetos puramente conceituais (como ler um mapa que representa uma cidade, e achar o caminho através dele) até manipulações da memória (como lembrar que na Margnial Pinheiros às 18h está tudo parado então é melhor pegar outro caminho), e outros mais complexos que nasceram a partir deles, como aquele 'circuito cognitivo' que chamamos de 'eu' e que nos representa como indivíduo, assim como fazem cachorros, gatos, elefantes, quem sabe até outros primatas.

Inclusive essa manipulação de conceitos é o que permitiu toda uma gama de experiênciais conceituais. Como analogia, assim que o homem conseguiu escalar a montanha da complexidade neural, sua mente se tornou tão complexa que sua experiência subjetiva, aliada a sua fascinação por explicações, fez nascer aquele conceito de 'fantasma na máquina', isto é: sou uma alma que anima um corpo.

Então, pela fato para mim antropocêntrico, damos ênfase e caracterizsamos como maravilhas aqueles circuitos que fizeram com que hoje sejamos o que somos. Até é justificável que lhe demos essa importância toda... mas talvez tenha alguns anos de programação e por isso não ache que é um 'problema difícil' e sim supervalorizado por serem conceitos que humanos temos em alta estima.

[FZapp]

Então, vamos voltar ao fluído vital e continuar aquele papo mente/consciência lá no 'mente-corpo' ? Se não vamos conseguir desvirtuar os dois tópicos, hehehe...

Aliás, se um gentil administrador pudesse mover a discussão adrianística-buckaro-catiniana para lá, acho que nin guém se oporia, ou não? Aliás, nesse tópico lá tem respostas do buckaroo excelentes, com réplicas do adriano também pérolas, que nem as que escreveu aqui...

[Adriano]

Catino,

O pilar filosófico da conscienciologia é que existem duas realidades no universo: a consciência e a energia. A matéria é considerada energia condensada, igual na fórmula E=mc².

Então nessa perspectiva a energia orgônica (fluido vital) não é o que dá vida a matéria, e sim um outro tipo de matéria mais sutil e que seria a matéria que compões o tal do psicossoma (perispírito). A vida em tese seria o princípio consciencial que não é matéria nem energia.

Se é que podemos discutir isso teoricamente. Embora, exista uma lenda de que o pessoal da conscienciologia já domina a manifestação dessa energia mais sutil, utilizando-a de maneira informativa, mental. E a lenda vai mais longe, diz que tem um destes aqui no meio de nós. 


 

[Buckaroo Banzai]

O ruim nisso tudo é que há mesmo coisas interessantes na área, é bem intrigante esse "problema difícil", e ao mesmo tempo que o "materialismo" ou a idéia de que compostos orgânicos não tem nada demais e que organismos biológicos são só máquinas que conseguem fazer cópias delas mesmas (como algumas máquinas fazem, diga-se de passagem) sejam coisas bem seguras, esse problema da consciência não descarta totalmente algum tipo mais parcimonioso de "dualismo" - termo que não implica, como disse antes, em comprar todo um pacote de qualquer coisa dualista já imaginada.

Sem querer ser chato, aqui estamos revivendo aquele outro tópico 'o problema mente-corpo' (../forum/topic=15582.0.html). Por que não continuamos lá essa discussão ?

Sim, não quis mudar de assunto, o problema é que eles acabam se tocando, porque essa coisa toda woo é fruto do "problema difícil", na minha opinião.

Vou me dirigir a esse trecho no outro tópico:

O Buckaroo Banzai, ainda ofuscado pelo 'problema difícil' tenta explicar a consciência, mas não sei se entendeu o que expliquei no outro tópico, talvez não tenha conseguido me explicar. mas chamamos de conscincia a uma série de circuitos mentais, baseados em processos cognitivos como reconhecimento e manipulação de objetos puramente conceituais (como ler um mapa que representa uma cidade, e achar o caminho através dele) até manipulações da memória (como lembrar que na Margnial Pinheiros às 18h está tudo parado então é melhor pegar outro caminho), e outros mais complexos que nasceram a partir deles, como aquele 'circuito cognitivo' que chamamos de 'eu' e que nos representa como indivíduo, assim como fazem cachorros, gatos, elefantes, quem sabe até outros primatas.

Inclusive essa manipulação de conceitos é o que permitiu toda uma gama de experiênciais conceituais. Como analogia, assim que o homem conseguiu escalar a montanha da complexidade neural, sua mente se tornou tão complexa que sua experiência subjetiva, aliada a sua fascinação por explicações, fez nascer aquele conceito de 'fantasma na máquina', isto é: sou uma alma que anima um corpo.

Então, pela fato para mim antropocêntrico, damos ênfase e caracterizsamos como maravilhas aqueles circuitos que fizeram com que hoje sejamos o que somos. Até é justificável que lhe demos essa importância toda... mas talvez tenha alguns anos de programação e por isso não ache que é um 'problema difícil' e sim supervalorizado por serem conceitos que humanos temos em alta estima.