Autor Tópico: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea  (Lida 7468 vezes)

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #25 Online: 18 de Maio de 2008, 01:36:19 »
Citação de: Orbe
Pobres pagam mais impostos porque são mais numerosos
Os dados são sobre pobres pagarem mais impostos proporcionalmente às suas rendas.

Não diga... Noooooossa... Eu nunca ia perceber isso se você não avisasse!  ::) :P

É justamente por isso que eu mencionei os demais motivos. Leia TUDO antes de postar. Pegar frases soltas de posts alheios é tão feio...

Eu sei que eu não devia refutar qualquer coisa do que você diz (aliás, nas últimas semanas passei a reconsiderar seriamente a minha posição quanto ao botão ignorar)

Idem. Tenho pouquíssima paciência para defensores de drogados.

mas a falta de saber ler é tão gritante que eu não consigo ficar quieto.

Parece que a dislexia é sua e não minha.

Quanto ao resto do que você escreveu, é melhor eu ficar calado mesmo.

Ótimo. Se não sabe ler, não tem o que escrever mesmo...
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Donatello

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #26 Online: 18 de Maio de 2008, 08:14:57 »
Ahn? Disse?

Putz, foi mal, eu devo ser disléxico (ou analfabeto) mesmo. Eu cá tinha entendido que você estava repetindo a mesma teoria preconceituosa da Fabi, só que ampliada. Pensei que você estava dizendo que os pobres são um bando de cachaceiros, perdulários, que não sabem administrar seus salários mínimos de R$400 que ganham por trabalharem 48 horas por semana em construçoes civís ou supermercados não fazer nada.

Pensei também que você tivessse insinuado que morar em "puxadinhos nojentos na beira do rio" fosse uma opção dos pobres (afinal, o aluguel de uma quitinete direitinha é apenas R$300... quem não tem R$300 para pagar numa quitinete decente né, Orbe?), pensei até que você tivesse dito que a população mais pobre, aquela com renda per capita inferior a R$100 por mês (da qual trata o texto) fizesse churrascadas nos fins-de-semana, regadas a cerveja e pagode.

Devo ter lido tudo errado mesmo, por isso que não comentei sua tese de pós-doutorado em sociologia, porque achei que o texto todo era um conjunto de assertivas muito imbecís para serem refutadas; mas vai ver que sou eu mesmo, o imbecil disléxico e analfabeto que ainda responde este tipo de "argumento".

Fabi, sem a tese da cachaça suas idéias até que ficaram discutíveis :ok:, depois eu comento; Buckaroo também.

Offline HSette

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #27 Online: 18 de Maio de 2008, 08:56:13 »
Superada a falácia "pobres / cachaceiros", vamos por lenha na fogueria no debate "tributação / desenvolvimento".

O texto está na Revista Desafios, também do IPEA. O texto integral está em:
http://desafios2.ipea.gov.br/003/00301009.jsp?ttCD_CHAVE=4276

e lá há contra-pontos.
Citar
Novo rumo no conflito entre tributação e crescimento

Por Jorge Luiz de Souza, de São Paulo

(...)
A sabedoria convencional dos macroeconomistas brasileiros diz que o governo tributa muito, gasta muito e gasta mal. E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica", diz o pesquisador Cláudio Hamilton dos Santos, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea).

Segundo o pesquisador, "testes econométricos com as novas séries estatísticas indicam que não há relação forte entre o volume do investimento privado e o tamanho da carga tributária brasileira". Ele acrescenta que,"além disso, não existe nenhuma teoria, seja ortodoxa ou heterodoxa, sobre o tamanho ótimo da carga tributária em uma sociedade complexa como a brasileira".
(...)

Ao analisar em quais impostos a arrecadação está crescendo nos últimos anos, Santos afirma que "basicamente o que está aumentando são as contribuições previdenciárias e o Imposto de Renda das pessoas jurídicas. A minha hipótese é que as contribuições previdenciárias aumentam porque a formalização do mercado de trabalho cresceu muito, tem mais gente empregada, e, naturalmente, as firmas estão pagando mais Imposto de Renda porque estão lucrando mais. Isto é muito diferente de a carga tributária estar subindo porque o governo está criando impostos ou majorando as alíquotas dos impostos".

"O ponto a que eu quero chegar é o seguinte: o que se chama de carga tributária compreende impostos e contribuições muito heterogêneos. Então, as pessoas olham o tamanho da carga tributária, vêem que ela está subindo e concluem que portanto o investimento vai estar baixo. É muito simplista este argumento", arremata o pesquisador. Segundo ele, "o fato de só se ter estatísticas anuais sobre investimento prejudica as análises, porque são poucas observações e é preciso fazer muitas contas. Então, nós estamos construindo dados em níveis trimestrais; indo às fontes primárias. Assim, temos quatro observações por ano e podemos fazer testes estatísticos mais poderosos. E quando se fazem esses testes se percebe que não há relação forte entre investimento privado e a carga tributária brasileira".
(...)


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Offline Orbe

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #28 Online: 18 de Maio de 2008, 17:18:06 »
Ahn? Disse?

Putz, foi mal, eu devo ser disléxico (ou analfabeto) mesmo. Eu cá tinha entendido que você estava repetindo a mesma teoria preconceituosa da Fabi, só que ampliada. Pensei que você estava dizendo que os pobres são um bando de cachaceiros, perdulários, que não sabem administrar seus salários mínimos de R$400 que ganham por trabalharem 48 horas por semana em construçoes civís ou supermercados não fazer nada.

Pensei também que você tivessse insinuado que morar em "puxadinhos nojentos na beira do rio" fosse uma opção dos pobres (afinal, o aluguel de uma quitinete direitinha é apenas R$300... quem não tem R$300 para pagar numa quitinete decente né, Orbe?), pensei até que você tivesse dito que a população mais pobre, aquela com renda per capita inferior a R$100 por mês (da qual trata o texto) fizesse churrascadas nos fins-de-semana, regadas a cerveja e pagode.

Devo ter lido tudo errado mesmo, por isso que não comentei sua tese de pós-doutorado em sociologia, porque achei que o texto todo era um conjunto de assertivas muito imbecís para serem refutadas; mas vai ver que sou eu mesmo, o imbecil disléxico e analfabeto que ainda responde este tipo de "argumento".

Fabi, sem a tese da cachaça suas idéias até que ficaram discutíveis :ok:, depois eu comento; Buckaroo também.

Comovente...

Quase chorei... de rir.

Nem vou comentar o dramalhão proletário.
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Offline FxF

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #29 Online: 18 de Maio de 2008, 17:26:36 »
Orbe, eu bem que pensei em responder isso. Achei meio randômico isso, certa hora um determinado está sendo discutido, outra hora começa-se a fazer exemplos de miséria no país...
Conclusão: quem passa necessidade, por ser muito comovente, não gasta dinheiro com bobagem.
Citar
(...)
A sabedoria convencional dos macroeconomistas brasileiros diz que o governo tributa muito, gasta muito e gasta mal. E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica", diz o pesquisador Cláudio Hamilton dos Santos, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea).
Muitos artistas "fogem" da Inglaterra devido aos altos impostos. O cara que escreveu o teste explica como?
« Última modificação: 18 de Maio de 2008, 18:20:46 por Ilovefoxes »

Offline HSette

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #30 Online: 18 de Maio de 2008, 17:36:01 »
Orbe, eu bem que pensei em responder isso. Achei meio randômico isso, certa hora um determinado está sendo discutido, outra hora começa-se a fazer exemplos de miséria no país...
Conclusão: quem passa necessidade, por ser muito comovente, não gasta dinheiro com bebida.
Citar
(...)
A sabedoria convencional dos macroeconomistas brasileiros diz que o governo tributa muito, gasta muito e gasta mal. E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica", diz o pesquisador Cláudio Hamilton dos Santos, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea).
Muitos artistas "fogem" da Inglaterra devido aos altos impostos. O cara que escreveu o teste explica como?

 :stunned:
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Offline Fabi

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #31 Online: 18 de Maio de 2008, 19:36:57 »
O texto está na Revista Desafios, também do IPEA. O texto integral está em:
http://desafios2.ipea.gov.br/003/00301009.jsp?ttCD_CHAVE=4276
Depois dessa notícia cheia de meias verdades desculpa esfarrapada pra aumentar impostos não consigo levar a sério algo que venha de "especialistas" do IPEA....
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline HSette

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #32 Online: 18 de Maio de 2008, 19:49:01 »
O texto está na Revista Desafios, também do IPEA. O texto integral está em:
http://desafios2.ipea.gov.br/003/00301009.jsp?ttCD_CHAVE=4276
Depois dessa notícia cheia de meias verdades desculpa esfarrapada pra aumentar impostos não consigo levar a sério algo que venha de "especialistas" do IPEA....


Talvez você seja especialista nas Ciências Econômicas.
Assim sendo, compreendo que deva se ater a textos provindos de Harvard, no mínimo. :-)
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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #33 Online: 18 de Maio de 2008, 19:54:07 »
Não precisa ser especialista para identificar um bla bla bla parcial....
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Offline HSette

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #34 Online: 18 de Maio de 2008, 20:02:15 »
Não precisa ser especialista para identificar um bla bla bla parcial....

Dá uma olhada em partes do Currículo Lates do autor do "bla bla bla parcial":

1999 - 2003    Doutorado em Economia.
New School for Social Research, N.S.S.R., Estados Unidos.
Título: Three Essays on Stock-Flow Consistent Macroeconomic Modeling, Ano de Obtenção: 2003.
Orientador: Anwar Shaikh.
Bolsista do(a): Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, CNPq, Brasil.
Palavras-chave: modelos macroeconômicos; modelos Keynesianos; modelos estruturalistas; consistência entre fluxos e estoques.
Grande área: Ciências Sociais Aplicadas / Área: Economia / Subárea: Economia Monetária e Fiscal / Especialidade: Teoria Macroeconômica.
Grande área: Ciências Sociais Aplicadas / Área: Economia / Subárea: Economia Monetária e Fiscal / Especialidade: Teoria Monetária e Financeira.
Grande área: Ciências Sociais Aplicadas / Área: Economia / Subárea: Crescimento, Flutuações e Planejamento Econômico / Especialidade: Crescimento e Desenvolvimento Econômico.

1995 - 1998   Mestrado em Economia.
Instituto de Economia da UFRJ, IE/UFRJ, Brasil.
Título: Um Modelo Keynesiano/Estruturalista de Curto Prazo, Ano de Obtenção: 1998.
Orientador: Franklin Serrano.
Bolsista do(a): Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior, CAPES, Brasil.
Palavras-chave: modelos macroeconômicos; modelos estruturalistas; modelos Keynesianos.
Grande área: Ciências Sociais Aplicadas / Área: Economia.
Grande área: Ciências Sociais Aplicadas / Área: Economia / Subárea: Economia Monetária e Fiscal / Especialidade: Teoria Monetária e Financeira.
Grande área: Ciências Sociais Aplicadas / Área: Economia / Subárea: Crescimento, Flutuações e Planejamento Econômico / Especialidade: Flutuações Cíclicas e Projeções Econômicas.

1989 - 1993   Graduação em Economia. Instituto de Economia da UFRJ, IE/UFRJ, Brasil.


Prêmios e títulos
2003   Edith Henry Johnson Award for Best Dissertation in Economics, New School for Social Research.
1996   Primeiro colocado nacional no concurso para Analista de Finanças e Controle (Área de Finanças) da Secretaria do Tesouro Nacional, ESAF - Ministério da Fazenda do Brasil.
1993   Prêmio Unibanco de Desempenho Universitário, Unibanco.
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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #35 Online: 18 de Maio de 2008, 20:38:49 »
São tantas as perguntas que eu nem sei como começar...
Que tal pegando essa parte:
Citar
E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica"
Deixa ver se eu entendi bem, então carga tributária não desincentiva o investimento...Por que os Estados que souberam reduzir a sede tributária conseguiram atrair investimentos?

Ele acrescenta que,"além disso, não existe nenhuma teoria, seja ortodoxa ou heterodoxa, sobre o tamanho ótimo da carga tributária em uma sociedade complexa como a brasileira".
Hmmm...ótimo....sei....
Citar
O Brasil possui uma carga tributária extremamente elevada, correspondente a 31,67% de seu Produto Interno Bruto-PIB, enquanto em países como a Argentina e México, comparáveis ao Brasil em itens como renda per capita e eficiência dos serviços públicos, a arrecadação corresponde a 15,3% e 18,3% de seu PIB, e em países como os Estados Unidos e Japão, nos quais serviços públicos tais como saúde e educação efetivamente funcionam, a arrecadação representa, respectivamente, 29,7% e 21,0% de PIB.
Fonte: http://www.diarioon.com.br/arquivo/4220/colunas/coluna-1545.htm

Não precisa ser especialista para identificar um bla bla bla parcial....
Dá uma olhada em partes do Currículo Lates do autor do "bla bla bla parcial":
O que ele disse continua sendo parcial...
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Offline HSette

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #36 Online: 18 de Maio de 2008, 20:53:41 »
São tantas as perguntas que eu nem sei como começar...
Que tal pegando essa parte:
Citar
E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica"
Deixa ver se eu entendi bem, então carga tributária não desincentiva o investimento...Por que os Estados que souberam reduzir a sede tributária conseguiram atrair investimentos?



Isso aí se refere à guerra fiscal, entre unidades da federação, relacionando incentivos fiscais x desenvolvimento.
Não se aplica ao caso em questão.
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Offline Donatello

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #37 Online: 18 de Maio de 2008, 21:16:53 »
Epa, agora fui eu que desviei o assunto para os "puxadinhos imundos das favelas" ou para "o caráter perdulário da pobraiada"?

Então quer dizer que se alguma ---- posta que é culpa dos pobres morarem em encostas ela está "argumentando". Mas se outro alguém refutar que o salário mínimo não é suficiente para se alugar nem uma quitinete (e que, por isso os pobres acabam tendo que morar num puxadinho) vira "apelo à misericórdia".

Tá... :olheira: :hein: :sleepy: |( :enjoo: :o #%@#%$&% @#$%#!!!!!! :stunned: :nojo:

Bom, morreu pra mim. Cansei de vez! O CC tem bons debatedores, pessoas com as quais se consegue debater idéias; com as quais em muitas ocasiões eu concordo integralmente, em outras eu discordo diametralmente, ou em outras tantas eu concordo parcialmente; mas com as quais eu sempre consigo debater sobre idéias, refutar, ser refutado, discutir como ser humano.

Buckaroo, Agnóstico, HSette, Alenônimo, Copelli e alguns dos que saíram em debandada naquele trágico evento são nomes que me vêm logo à cabeça. Com certeza há outros...

Orbe e Ilovefoxes eu ainda não tinha tido o desprazer de conhecer, mas já valeu a pena, deu.

Pelamordedeus administradores, instalem esta desgraceira de botão ignorar. Rápido, hoje, ontem :'(
___________________________________________________________ ____________________________________
Juro que é a última vez que comento qualquer coisa do bando, desculpem-me por estar emporcalhando o tópico e atrapalhando quem quer debater de verdade. Eu já estava sem tempo, agora estou sem saco também... quando passar o nojo eu volto.
« Última modificação: 18 de Maio de 2008, 22:21:52 por Donatello van Dijck »

Offline Fabi

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #38 Online: 18 de Maio de 2008, 22:15:13 »
São tantas as perguntas que eu nem sei como começar...
Que tal pegando essa parte:
Citar
E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica"
Deixa ver se eu entendi bem, então carga tributária não desincentiva o investimento...Por que os Estados que souberam reduzir a sede tributária conseguiram atrair investimentos?



Isso aí se refere à guerra fiscal, entre unidades da federação, relacionando incentivos fiscais x desenvolvimento.
Não se aplica ao caso em questão.
Ah sim...mas tem mais coisas como..o governo reduzindo impostos para quem investir em tal coisa...
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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #39 Online: 18 de Maio de 2008, 22:44:21 »
Fabi, sabe aquela linha em azul? Você sabe me dizer que "teoria econômica" é essa?
Citação de: Donatello van Dijck
mas com as quais eu sempre consigo debater sobre idéias, refutar, ser refutado, discutir como ser humano.
Você consegue? Você surtou e fez uma choradeira porque eu disse que Hitler era de esquerda.
Aliás, depois de ficar horas afirmando que socialismo é diferente de social-democracia, insistiu que Hitler era de direita por falar mal do Marxismo, para ver a coerência.
Citação de: Ilovefoxes
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A sabedoria convencional dos macroeconomistas brasileiros diz que o governo tributa muito, gasta muito e gasta mal. E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica", diz o pesquisador Cláudio Hamilton dos Santos, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea).
Muitos artistas "fogem" da Inglaterra devido aos altos impostos. O cara que escreveu o teste explica como?
:stunned:
Não explica. Não precisa, é só mostrar uma lista de diplomas e qualquer lero-lero tem valor. :smartass:
« Última modificação: 18 de Maio de 2008, 22:46:50 por Ilovefoxes »

Offline HSette

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #40 Online: 18 de Maio de 2008, 22:51:58 »
Fabi, sabe aquela linha em azul? Você sabe me dizer que "teoria econômica" é essa?
Citação de: Donatello van Dijck
mas com as quais eu sempre consigo debater sobre idéias, refutar, ser refutado, discutir como ser humano.
Você consegue? Você surtou e fez uma choradeira porque eu disse que Hitler era de esquerda.
Aliás, depois de ficar horas afirmando que socialismo é diferente de social-democracia, insistiu que Hitler era de direita por falar mal do Marxismo, para ver a coerência.
Citação de: Ilovefoxes
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(...)
A sabedoria convencional dos macroeconomistas brasileiros diz que o governo tributa muito, gasta muito e gasta mal. E que a elevação da carga tributária desincentiva o investimento e, portanto, o crescimento, mas é um raciocínio simplista, que não tem base na teoria econômica nem base empírica", diz o pesquisador Cláudio Hamilton dos Santos, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea).
Muitos artistas "fogem" da Inglaterra devido aos altos impostos. O cara que escreveu o teste explica como?
:stunned:
Não explica. Não precisa, é só mostrar uma lista de diplomas e qualquer lero-lero tem valor. :smartass:

Levou o prêmio de post mais risível do dia.

Postei o link do texto para subsidiar a discussão.
Infelizmente alguns aqui acham que o objetivo do Fórum é uma disputa infantilóide de quem está certo e quem está errado. Ou então a chatíssima briguinha direita x esquerda.

Enche o saco.

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #41 Online: 18 de Maio de 2008, 23:26:36 »
Tá bom, e essa sua resposta:
Citar
Dá uma olhada em partes do Currículo Lates do autor do "bla bla bla parcial":
Ela não tem nenhuma intenção? Quer dizer, se você tivesse dito "o texto ainda bom, pode-se tirar alguma coisa", dava até pra engolir que você queria imparcialmente subsidiar a discussão. Bom, talvez seja só implicância minha na idéia de usar um argumento quase autoritário de mostrar diplomas... |(
« Última modificação: 20 de Maio de 2008, 20:07:38 por Ilovefoxes »

Offline Donatello

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #42 Online: 21 de Maio de 2008, 23:39:40 »
Bom, antes dos comentários específicos sobre os pontos levantados eu quero fazer uma observação: é comum quando se discute tributação no Brasil (em qualquer círculo: acadêmico, fórum de céticos, fórum de religiosos ou mesa de botequim) que se questione a falta de honestidade com a qual os políticos brasileiros lidam com as verbas públicas. Acho que não procede... o fato de os políticos brasileiros (que vêm a ser a fiel representação da população brasileira) lidarem mal com o dinheiro público não interfere da discussão sobre qual sistema tributário seria melhor - mais justo, mais eficaz - como modelo.

Se me fosse dada a opção de ser rico e ainda escolher onde viver eu preferiria milhares de vezes ser rico na Europa pagando os impostos altíssimos que se cobra dos mais ricos na Europa e vivendo sob todas as vantagens sociais obtidas a partir deste modelo (populações com perfil intelectual altíssimo, índices de violência raspando em zero, liberdades civís plenas, estados absolutamente laicos ou tangindo a isso) do que viver nos EUA (por exemplo) pagando impostos baixíssimos e sofrendo com uma sociedade que lida com índices altíssimos de violência (mesmo sendo a mais rica do mundo), baixíssimos de educação (mesmo sendo a mais rica do mundo), altíssimos de interferência da religião no campo político, e etc [levando em conta que não parece que políticos da Europa e dos EUA sejam muito diferentes na honestidade com que lidam com as verbas estatais].

Pode parecer que o cú está longe das calças, mas a Europa não conquistou o perfil que tem pelo fato de suas escolas públicas caírem aos pedaços nem pelo fato de os seus estados dizerem "se vira" para quem se visse desempregado.

Citação de: Buckaroo
Ainda não li o post inicial, mas de qualquer forma não podemos esquecer de algo que apesar de ser de certa forma óbvio, pode eventualmente ser esquecido: os pobres perdem proporcionalmente mais através dos impostos porque são mais pobres.

Mas isso não significa necessariamente que os impostos sejam injustos, mal calculados, e é esse o meu ponto.

Digamos que o Fulano é pobre. Ele ganha X por mês, e tem que gastar basicamente Y para pagar as contas e ter como viver, e Z vão embora com os impostos no fim das contas. Mais tarde, o mesmo Fulano muda de vida, passa a ganhar 2X, mas não necessariamente vai gastar muito mais de Y para pagar as contas, e continua indo embora como imposto apenas aproximadamente Z, e X - Z é menor que 2X - Z.

Se você ganha mais, te sobra mais dinheiro, e logo o que vai embora com os impostos é proporcionalmente menor. Não quer dizer que as leis que regem os imopostos estejam roubando para os ricos ou que estejam injustamente tirando mais dos pobres.


Mas como disse, nem li ainda o primeiro post, talvez o que eu esteja dizendo seja bem dispensável, mas acho que é parte muito mais fundamental da explicação do que diferentes padrões de consumo de bebida ou essa coisa de serem mais numerosos, que não tem sentido, uma vez que o cálculo deveria ser proporcional.
Citação de: Rodion
pra que o exame da justiça do princípio fique mais claro, vamos abstrair os impostos de consumo e pensar somente no imposto de renda. o justo é que quem ganhe mais pague mais em absoluto do que quem ganhe menos, que seria o cenário de uma única alíquota de imposto de renda, ou que quem ganhe mais pague proporcionalmente mais do que quem ganhe menos?

Ao meu ver, tanto por justiça quanto por eficácia, seria melhor que os mais ricos pagassem proporcionalmente mais que os mais pobres. Porém o mérito da questão, infelizmente, não é um nem outro. O fato é que, como a alíquota do principal imposto cobrado dos mais pobres - aquele que incide sobre praticamente 100% das respectivas rendas - têm percentuais médios bem maiores o cômputo geral dos gastos com os ricos não fica nem igual (como seria aceítável) nem maior (ao meu ver, desejável) proporcionalmente. Quero dizer, não é apenas o peso sentido ser menor, mas é ele de fato ser menor.


Bom, eu odeio o PP (um partido que tem em seu rol - e se orgulha disso - nomes como Maluf, Bolsonaro, Pita e Eurico Miranda por mim poderia muito bem ser denominado como quadrilha ou máfia) e definitivamente não considero o Francisco Dorneles um modelo de político nem de homem; mas me surpreendi - inda mais levando em conta o perfil conservador (inclusive economicamente) do tal político e do consequente partido - ao encontrar  declarações dele exatamente idênticas às que eu fiz por aqui, enquanto procurava na Web por referências sobre o tema:

O senador Francisco Dornelles (PP-RJ) declarou nesta sexta-feira (9) que “o problema base do sistema tributário brasileiro é que os mais pobres pagam muito imposto, não sabem que pagam tanto e, por isso, não reclamam, enquanto os mais ricos recolhem os impostos suportados pelos mais pobres, pensam que pagam muito e reclamam”. Ele ressaltou que essa questão representa, na verdade, um problema político e social.
Dornelles argumentou ainda que tais distorções não serão corrigidas “enquanto aqueles que pagam muito não tiverem consciência disso e não fizerem pressão para que ocorram mudanças no sistema tributário nacional”.
- Porque sempre se parte de propostas de reforma tributária que preservam certos aspectos - afirmou ele, acrescentando que “uma pessoa que recebe R$ 3 mil de salário, por exemplo, paga 27% de imposto de renda, enquanto outra que recebe R$ 3 bilhões de dividendos paga apenas 15%”.
Essas declarações foram dadas durante o seminário Reforma Tributária e Transferências Fiscais entre União, Estados e Municípios, que foi promovido em conjunto pelo Banco Mundial e pela Consultoria Legislativa do Senado, com o apoio do Programa Interlegis (Comunidade Virtual do Poder Legislativo).
[urlhttp://www.dornelles.com.br/inicio/option=com_content&task=view&id=636&Itemid=113]Leia mais no site do senador[/url]

Citação de: Fabi
No texto ele diz que quer aumentar o imposto sobre a renda dos que ganham mais que 2 mil reais...criar várias alíquotas...
Pois é Fabi, o princípio da tributação progressiva é este mesmo: quem ganha 400 contribui com 100; quem recebe 2mil contribui com 400; quem ganha 20mil contribui com 8.000... E eu não ví onde dizia que ele quer aumentar os tributos dos que ganham mais de 2mil, especificamente, nem no texto que eu postei nem no que você linkou (aliás, o que havia de novo no texto do Yahoo? Pergunto sem ironias, é que pelo jeito que você falou deu a entender que havia alguma declaração bombástica do Pochmann que poderia mudar minha visão sobre o assunto,
Citar
Você não está acompanhando o meu raciocínio... é que eu lí mais notícias sobre isso... e fico pensando que você também leu...e aí fica dificil... pra gente poder continuar leia a notícia nesse link: http://br.news.finance.yahoo.com/15052008/25/financas-ipea-10-dos-brasileiros-concentram-75-da-riqueza.html
mas não ví nada mais do que as idéias já publicadas no texto da folha :?

Do ponto de vista meramente econômico não vejo coisa mais sem sentido (em qualquer sistema) do que tributar pesadamente o consumo. É  verdade que não sou especialista (acho que aqui ninguém é, e mesmo assim temos todas as nossas deduções) mas deduzo que tributar pesadamente o consumo (sobretudo o consumo básico) implica necessariamente em travar a geração de impostos e a de empregos. Faz com que o Estado, irrevogavelmente, tenha que gastar mais retirando menos.

Pode ser que eu entenda tudo errado, eu sei que economia é uma ciência cheia de causas e consequencias não muito óbvias nem para quem fez graduação, mestrado, o cacete à 4 na área. Quanto menos para alguém que teve meia dúzia de aulas de sociologia aqui e ali, leu meia dúzia de teóricos... mas para mim economia é uma máquina que só faz sentido em movimento (uma nota de R$50 no meu bolso é uma folha pintada com uma onça-pintada no verso e nada mais que isso) e ainda não consegui conceber freio mais eficiente contra ela do que superestimular a poupança e desestimular o consumo.

Outros links sobre o tema:
http://www.iadb.org/idbamerica/index.cfm?thisid=2539
http://www1.folha.uol.com.br/folha/dimenstein/noticias/gd240504c.htm
« Última modificação: 21 de Maio de 2008, 23:42:49 por Donatello van Dijck »

Offline Fabi

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #43 Online: 22 de Maio de 2008, 00:59:21 »
Pois é Fabi, o princípio da tributação progressiva é este mesmo: quem ganha 400 contribui com 100; quem recebe 2mil contribui com 400; quem ganha 20mil contribui com 8.000... E eu não ví onde dizia que ele quer aumentar os tributos dos que ganham mais de 2mil, especificamente, nem no texto que eu postei nem no que você linkou (aliás, o que havia de novo no texto do Yahoo? Pergunto sem ironias, é que pelo jeito que você falou deu a entender que havia alguma declaração bombástica do Pochmann que poderia mudar minha visão sobre o assunto,
Sobre os dois mil reais, é que eu lí uma vez, em algum lugar(acho que foi no RéV), que quem ganha mais de 2 mil reais é considerado rico aqui no Brasil...mas foi só ironia, só pra perceberem que querem aumentar os impostos de todos, e não de ricos....

me diz, pra que tributação progressiva? na verdade a pergunta certa é: Pra que aumentar impostos? Não temos um bom atendimento público de saúde, não temos boas estradas, nem boas escolas públicas (no geral), e etc... e a gente paga impostos muito altos....o governo gasta muito em bobagens... e tem a corrupção... oitocentos mil políticos que nem vão trabalhar.... me diz...querem aumentar os impostos pra que? Pra dar auxílio funeral a deputados? Aumentar o salário dos políticos em 80%? Pra doar refinarias da petrobrás pro Evo Morales? Pra pagar o MST pra invadir as fazendas? Ou para as 380 mil ongs que tem por aí e não servem pra nada?

Eu sinceramente não quero pagar por isso, se o governo cortasse essas "coisas", aposto que teriam dinheiro pra saúde, educação e segurança, não precisa aumentar impostos...aliás, aumentar impostos vai fazer com que o governo gaste com mais bobagens...

Do ponto de vista meramente econômico não vejo coisa mais sem sentido (em qualquer sistema) do que tributar pesadamente o consumo.
Concordo...mas o governo quer continuar tributando isso, e aumentando os impostos ainda mais.... sabe...senão...de onde vão tirar o dinheiro para o auxilio funeral?

Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Donatello

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #44 Online: 22 de Maio de 2008, 02:18:50 »
Citação de: Fabi
me diz, pra que tributação progressiva? na verdade a pergunta certa é: Pra que aumentar impostos? Não temos um bom atendimento público de saúde, não temos boas estradas, nem boas escolas públicas (no geral), e etc... e a gente paga impostos muito altos....o governo gasta muito em bobagens... e tem a corrupção... oitocentos mil políticos que nem vão trabalhar.... me diz...querem aumentar os impostos pra que? Pra dar auxílio funeral a deputados? Aumentar o salário dos políticos em 80%? Pra doar refinarias da petrobrás pro Evo Morales? Pra pagar o MST pra invadir as fazendas? Ou para as 380 mil ongs que tem por aí e não servem pra nada?

Eu sinceramente não quero pagar por isso, se o governo cortasse essas "coisas", aposto que teriam dinheiro pra saúde, educação e segurança, não precisa aumentar impostos...aliás, aumentar impostos vai fazer com que o governo gaste com mais bobagens...

Algumas horas antes:
Citação de: Daniel Reynaldo
Bom, antes dos comentários específicos sobre os pontos levantados eu quero fazer uma observação: é comum quando se discute tributação no Brasil (em qualquer círculo: acadêmico, fórum de céticos, fórum de religiosos ou mesa de botequim) que se questione a falta de honestidade com a qual os políticos brasileiros lidam com as verbas públicas. Acho que não procede... o fato de os políticos brasileiros (que vêm a ser a fiel representação da população brasileira) lidarem mal com o dinheiro público não interfere da discussão sobre qual sistema tributário seria melhor - mais justo, mais eficaz - como modelo.

Se me fosse dada a opção de ser rico e ainda escolher onde viver eu preferiria milhares de vezes ser rico na Europa pagando os impostos altíssimos que se cobra dos mais ricos na Europa e vivendo sob todas as vantagens sociais obtidas a partir deste modelo (populações com perfil intelectual altíssimo, índices de violência raspando em zero, liberdades civís plenas, estados absolutamente laicos ou tangindo a isso) do que viver nos EUA (por exemplo) pagando impostos baixíssimos e sofrendo com uma sociedade que lida com índices altíssimos de violência (mesmo sendo a mais rica do mundo), baixíssimos de educação (mesmo sendo a mais rica do mundo), altíssimos de interferência da religião no campo político, e etc [levando em conta que não parece que políticos da Europa e dos EUA sejam muito diferentes na honestidade com que lidam com as verbas estatais].

Pode parecer que o cú está longe das calças, mas a Europa não conquistou o perfil que tem pelo fato de suas escolas públicas caírem aos pedaços nem pelo fato de os seus estados dizerem "se vira" para quem se visse desempregado.
:wink:

E eu, sinceramente, não observei nenhuma proposta de se aumentar todos os impostos não. Me parece que a idéia é exatamente reduzir os impostos sobre consumo e aumentar (ou criar) impostos sobre acumulação de capital. O que acho lógico e desejável, embora discutível. Parece que a sua percepção de que o que Pochmann quer é aumentar os impostos é baseada na premissa de que políticos sempre querem aumentar impostos e se Marcio Pochmann é político (na verdade nem é, mas va lá) e está falando que a política tributária deve ser mudada, então é claro que ele quer aumentar os impostos. :umm:

Bom, pode ser que eu esteja enganado. Pode ser que você tenha lido alguma entrevista na qual se deixava claro esta posição, mas a princípio não parece que a sua desconfiança tenha muita lógica ou base, e não deveria ser afirmada como se fosse um fato inegável (o de que Pochmann está querendo mesmo é uma desculpa para aumentar a carga tributária). Muito mais bacana seria se aplicássemos o princípio da caridade e discutíssemos: "Se houvesse realmente um interesse em se reavaliar a maneira de cobrar impostos no Brasil, que medidas deveriam ser tomadas primeiro?" "Por que a política tributária "X" deveria ser executadas aqui? Por que não a "Y"?"...
« Última modificação: 22 de Maio de 2008, 02:29:02 por Donatello van Dijck »

Offline Unknown

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #45 Online: 01 de Julho de 2009, 02:39:47 »
Pobres trabalham o dobro que ricos para pagar impostos, diz Ipea

Um estudo do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) divulgado nesta terça-feira mostra que a carga tributária não afeta todos os brasileiros da mesma forma. Segundo o estudo, os mais pobres arcam com quase três meses mais que aqueles mais ricos para pagar impostos. Além disso, os mais pobres comprometem uma parcela duas vezes maior do seu rendimento para arcar com a carga tributária do que os mais ricos.

A pesquisa calculou que os brasileiros mais pobres têm de trabalhar 197 dias do ano para pagar os tributos cobrados pela União, Estados e municípios. É quase o dobro dos 106 dias de esforço exigido dos brasileiros mais ricos do País, que ganham acima de 30 salários mínimos.

O estudo é fruto de um convênio assinado entre o Ipea e a Receita Federal para realização de pesquisas e seminários.

Com base na Carga Tributária de 2008, o estudo do Ipea, que é um órgão de pesquisa do governo federal, mostra que esse desequilíbrio histórico da economia está aumentando e longe de ser resolvido. De 2004 para 2008, o comprometimento da renda com o pagamento de tributos dos brasileiros aumentou mais para os pobres, crescendo a distância que separa dos brasileiros mais ricos.

O estudo mostra que, em 2008, a carga tributária bruta foi de 36,2% do PIB. "Se dividida homogeneamente ao longo do ano, a Carga Tributária Bruta per capita no Brasil equivaleu, em média, a 132 (36,2%) dos 365 dias de 2008", diz o instituto em comunicado.

Tendo o salário mínimo como referência para classificar os níveis de renda, o Ipea constatou que, em 2004, famílias com renda de até dois salários-mínimos pagaram 48,8% da sua renda em tributos enquanto famílias com renda acima de 30 salários-mínimos comprometeram cerca de 26,3%.

Em 2008, famílias com renda de até dois salários-mínimos pagaram 53,9% da sua renda em tributos enquanto famílias com renda acima de 30 salários-mínimos, cerca de 29%, ou seja, a carga tributária subiu para as duas faixas de renda.

Como os impostos são aplicados

O estudo "Receita Pública: Quem Paga e como se gasta no Brasil" traz também uma radiografia de como são gastos os tributos recolhidos. A maior parte com o pagamento de juros da dívida da União, Estados e municípios. Os brasileiros gastaram, em 2008, 20,5 dias de trabalho para pagar os juros da dívida pública. Já o programa Bolsa Família custou 1,4 dia. Os brasileiros precisaram de 16,5 dias de trabalho para pagar as aposentadorias e pensões da área urbana. As aposentadorias dos servidores do Executivo, Legislativo e Judiciário custaram 6,9 dias. Por outro lado, os gastos com Educação e Saúde pesaram menos.

http://ultimosegundo.ig.com.br/economia/2009/06/30/pobres+trabalham+o+dobro+que+ricos+para+pagar+impostos+diz+ipea+7044108.html

"That's what you like to do
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It's an award I've won"
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Offline Herf

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Re: Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #46 Online: 03 de Julho de 2009, 22:36:15 »
03/07/2009
Manipulações estatísticas

Rodrigo Constantino

“As estatísticas são como o biquíni: o que revelam é interessante, mas o que ocultam é essencial.” (Roberto Campos)

Quando vi a reportagem sobre estudo novo do Ipea, alegando que o pobre trabalha quase o dobro que o rico para pagar impostos, essa frase de Roberto Campos veio à mente na mesma hora. Um pequeno livro escrito em 1954 por Darrell Huff, How to Lie With Statistics, simplesmente nunca perde sua validade. Os truques estatísticos continuam sendo utilizados em larga escala por jornalistas, economistas, contadores, políticos, etc. Um público leigo, sem condições de julgar tecnicamente o estudo em questão, e sem um olhar mais crítico, pode facilmente ser vítima de oportunistas de plantão.

Voltando ao estudo do Ipea em parceria com a Receita Federal, intitulado “Receita Pública: Quem paga e como se gasta no Brasil”, a imprensa deu grande destaque à conclusão de que os pobres que ganham até dois salários mínimos precisam trabalhar, na média, 197 dias para pagar impostos, contra “apenas” 106 dias dos que ganham mais de trinta salários. Onde pode estar a “pegadinha” nesse caso, lembrando que o diabo está sempre nos detalhes? Justamente na expressão “média”. Em primeiro lugar, qual média foi usada? O estudo não explica se foi a mediana, a média aritmética simples, ou a moda, por exemplo. E dependendo de qual delas se utiliza, o resultado pode ser totalmente diferente. Vejamos um exemplo para ilustrar isso:

Supondo uma população de 100 indivíduos, onde 90 ganham R$ 100 mensais e 10 ganham R$ 1.000, qual a média de salário? Ora, basta somar todos os salários recebidos e dividir esse valor pelo total de habitantes, o que dá uma média de R$ 190. No entanto, essa média representa 90% a mais do que ganha quase todo mundo. Em qualquer população com grande desvio padrão, a média simples não faz muito sentido. Alguns pontos fora da curva podem distorcer totalmente a média. Será que o mesmo aconteceu na análise do Ipea? Será que alguns bilionários não distorceram a média de taxa de imposto paga pelos “ricos” que ganham 30 salários? Além disso, podemos perguntar: quantos dias um pobre tem que trabalhar a mais que um rico para comprar um aparelho de celular? Não parece natural que os mais pobres deverão trabalhar mais, na média, para pagar qualquer coisa?

A pergunta poderia ser feita de maneira bastante diferente, dependendo do objetivo do estudo. O Ipea poderia perguntar, por exemplo, quanto do total de impostos arrecadados incide sobre aqueles que ganham mais de 30 salários. Repare como o efeito seria bem diferente. Como o Brasil é um país com enorme desigualdade material, em boa parte causada pelo excesso de governo, é natural que os mais ricos concentrem boa parte da renda, e também dos impostos! Mas claro que colocar os mais ricos como os responsáveis pela quase totalidade dos impostos que sustentam o governo não teria o mesmo apelo sensacionalista desejado pelo Ipea.

O estudo afirma que “famílias com renda de até dois salários-mínimos pagam 48,8% da sua renda em tributos; famílias com renda acima de 30 salários-mínimos, cerca de 26,3%”. Não obstante a conclusão de que os impostos são escandalosos no total, resta perguntar: por que devemos analisar apenas o percentual? Ora, quem ganha dois salários paga, na média, cerca de R$ 450, enquanto quem ganha 30 salários paga, na média, quase R$ 3.700, segundo o próprio estudo. Será que a notícia teria o mesmo efeito midiático se fosse assim: “Os mais ricos pagam na média um imposto oito vezes maior que os mais pobres”? E é melhor nem falar sobre o retorno desses impostos, já que os mais ricos acabam tendo que pagar tudo dobrado depois, para ter segurança, hospital privado, escola privada, etc. Qual a verdadeira carga tributária dos “ricos”?

Além disso, qualquer estudo estatístico corre sérios riscos de credibilidade dependendo dos dados utilizados. Eis que no próprio estudo consta o alerta de que “há R$ 430,6 bilhões arrecadados em 2006 que não foram utilizados no cálculo da carga tributária por terem incidência incerta sobre a renda dos contribuintes”. Ou seja, “dos R$ 808,6 bilhões que compuseram a Carga Tributária Bruta de acordo com o IBGE, somente R$ 378 bilhões foram considerados identificáveis por sua incidência sobre a renda dos proprietários ou não proprietários”. Em outras palavras, o estudo do Ipea analisou, na verdade, menos da metade dos impostos arrecadados pelo governo! Será que o resultado é confiável?

Uma das importantes lições de Huff no livro é para sempre buscarmos o viés de quem patrocina o estudo estatístico. No caso, qualquer um sabe que o Ipea sofreu um processo de politização e ideologização desde que Márcio Pochman assumiu a presidência. E nem é preciso especular muito. No próprio estudo, consta a seguinte passagem: “[...] o sistema tributário deve buscar a progressividade – tributar mais os ricos do que os pobres”. Ou seja, o Ipea já partiu da premissa de que deve haver progressividade, e tentou mostrar que o governo deve aumentar a carga já absurda sobre os mais ricos. Parece evidente que esta era a meta do Ipea com tal pesquisa. A estatística foi uma ferramenta auxiliar nessa tarefa ideológica. Os números confessam qualquer coisa sob tortura!

PS: Apesar da clara intenção do Ipea, o tiro pode ter saído pela culatra. É que a pesquisa acabou mostrando o que muitos ainda ignoram: que os pobres pagam muito imposto no Brasil. Afinal, muitos ainda pensam apenas nos impostos diretos (IR, IPVA e IPTU), esquecendo que existem dezenas de taxas, impostos e contribuições incidindo indiretamente sobre tudo que consumimos. O Ipea afirma que os mais pobres entregam compulsoriamente a metade do pouco que ganham para o governo. Eis o resultado de delegar ao governo o poder de praticar o “altruísmo” com esforço alheio. Em nome da luta contra a pobreza e a desigualdade, o governo acaba concentrando renda em Brasília e espalhando miséria, metendo as mãos em metade do que os pobres ganham. Em nome da “justiça social”, uma máquina de injustiça é alimentada pelos pagadores de impostos.



http://www.imil.org.br/artigos/manipulacoes-estatisticas/

Offline Pasteur

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Re:Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #47 Online: 09 de Março de 2013, 14:49:11 »
Parabéns à presidenta Dilma pela desoneração da cesta básica! :ok:

Offline Pasteur

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Re:Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #48 Online: 09 de Março de 2013, 15:30:41 »
Parabéns à presidenta Dilma pela desoneração da cesta básica! :ok:

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Tucanos criticam veto a proposta idêntica

 Dilma Rousseff vetou trecho de medida provisória que propunha, em setembro de 2012, desonerar a cesta básica
 
O senador Aécio Neves (PSDB-MG), provável candidato dos tucanos à Presidência no ano que vem, reagiu ao pronunciamento ironizando o anúncio da desoneração da cesta. Ele lembrou que, em setembro de 2012, Dilma vetou trecho de medida provisória com proposta idêntica.
 
"Achei que a presidente fosse aproveitar para pedir desculpas aos brasileiros por ter vetado essa proposta de desoneração total da cesta básica quando o PSDB a apresentou e ela foi aprovada pelo Congresso. Não fosse isso, o povo brasileiro já poderia estar usufruindo de produtos mais baratos desde 2012''.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mercado/97641-tucanos-criticam-veto-a-proposta-identica.shtml
 


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Offline Geotecton

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Re:Tributos tiram mais dos pobres, diz Ipea
« Resposta #49 Online: 09 de Março de 2013, 18:38:53 »
Eu estou esperando, ansioso, por mais uma explicação ad hoc dos petistas...
Foto USGS

 

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