Tópico: O Programa Bolsa Família, segundo Edmund Phelps

[FxF]

ILoveFoxes, existe uma questão recorrente que não concordo contigo.

Uma coisa é a eficiencia de um governo, estado fazendo apenas o que deve fazer, não se envolvendo onde não é chamado (determinar o que devo ou não consumir, por exemplo), questões sobre priorizações orçamentárias (aquilo que já discutimos sobre os 2000 ministérios, etc..).

Outra coisa é o que acontece com uma pessoa em situações de fome. Neste caso, temos duas coisas a fazer:

A primeira é eliminar a fome, e essa é uma questão que só conseguimos ter como importante se já passamos por uma situação assim ou se conseguimos nos por na pele de quem tem esse problema. É um desastre, ILoveFoxes, e sob o ponto de vista pessoal antes do social (ainda que também social), não pode acontecer.

Outra coisa é eliminar as razões que causam isso, como a ineficiencia do estado por exemplo.

Mas a primeira tem que existir, controladamente, temporário, com um objetivo maior de qualificar as pessoas, mas tem que existir.

Comida não acaba com fome. Se temos hoje 100 mil que precisam de comida, dar comida só vai mudar que daqui a dez anos serão 110 mil que precisam de comida. Na verdade, se analisar "do ponto de vista pessoal", acaba causando ainda mais sofrimento.

É a lei da natureza, e o ser humano antes de tudo é um animal: uma espécie que controla seu ambiente só limitará seu crescimento populacional pela fome, na teoria.
Então, antes de tudo, é preciso um combate ao crescimento populacional.

Em segundo plano crescimento auto-sustentável. O governo tem que investir em educação. E quando falo isso, não me refiro a estratégia 101% inútil de exigir "tantos% de presença" na escola. O ensino brasileiro é um lixo do início ao fim, e continua até a faculdade. Aí sim, se isso mudasse, se tiverem filhos ao menos poderão fornecer as condições eles mesmos.

No modelo atual de exigir presença na escola e coisinhas parecidas (melhor nem discutir que eu não acredito que o governo realmente monitora qualquer uma dessas exigências), a única possível diferença é que NO MÁXIMO teremos um número maior de pessoas que reclamam que tem diploma mas ainda estão desempregadas.

[HSette]

Sobre dizer que o ensino brasileiro é um lixo, a mim, modéstia a parte, não se aplica. Toda a minha vida (bem como o de toda a minha família, que não é pequena, e isso ainda hoje, com a geração mais recente), no que se refere ao aspecto educacional, foi em bancos escolares da Rede Pública. Não temos do que nos queixar.

[FxF]

Difícil de argumentar algo em relação a isso.
Poderia, por exemplo, perguntar: você contribui com que para a sociedade?
Ou então: você seria favorável à eliminação pura e simples dessas pessoas que estão em situação de risco social?

Ainda estou na idade de consumidor. Mas ao menos até agora pretendo sempre usar camisinha e de preferência me esterilizar.

Ou então: você seria favorável à eliminação pura e simples dessas pessoas que estão em situação de risco social?

Existem outras soluções.
Do ponto de vista de ser 100% eficaz contra a fome e o sofrimento, a esterilização em massa seria eficaz e direto. Como vivemos em uma sociedade onde procriação é consideradadireito inato e irremediável (o que já é difícil de entender quando [chuto] 95% dos filhos não são planejados, e nas classes baixas deve de chegar a mais de 99%) a solução diretamente aplicada não é uma opção.
Mas ainda existem soluções melhores.

[HSette]

Concordo com o controle da natalidade.

Mas ainda acho que o Estado deve prover algum tipo de assistência àqueles que estão em situação de risco social. Infelizmente isso é uma realidade, e esse enorme contigente, a meu ver, não pode simplesmente ser relegado à própria sorte.

[FxF]

Bom, seja como for, bolsa-família para mim é só lenha na fogueira enquanto não houver ampla visão quanto a educação. No futuro, não daqui a 3.000 anos, mas daqui a 30, onde tudo será mecanizado e o maior negócio será de nível intelectual (já é, mas será elevado a potência 100 vezes), essa lenha ficará mais para pólvora. Se bem que do jeito que anda o Brasil, enquanto a medicina dos americanos permitirá crescer membros amputados, optaremos por curas espirituais.

[Moro]

Comida não acaba com fome. Se temos hoje 100 mil que precisam de comida, dar comida só vai mudar que daqui a dez anos serão 110 mil que precisam de comida. Na verdade, se analisar "do ponto de vista pessoal", acaba causando ainda mais sofrimento.

Aqui voce usou fome com um significado de fome no mundo, o que concordo. Comida não vai acabar com a fome no mundo.
Mas a comida na verdade acaba com a fome da pessoa sim, e é esse o ponto que discordamos. Amigavelmente, ILoveFoxes, acho que vc precisa dar um pouco mais de valor aos sentimentos... e esse da fome é terrível. Acho que vc precisa conhecer o que passa pela cabeça das pessos, ver uma criança faminta, e se isso não te tocar, vc precisa fazer algo 

A fome da pessoa é uma ação emergencial. Se vc estivesse passando fome, iria gostar de ter a ajuda. Se vc visse seu filho passando fome, iria gostar também.
Aí vc pode argumentar: Cada um com seus problemas. E eu te digo, IMHO é este o passo que vc precisa dar, tentar entender (sentir) mais essas tragédias humanas.

É a lei da natureza, e o ser humano antes de tudo é um animal: uma espécie que controla seu ambiente só limitará seu crescimento populacional pela fome, na teoria.
Então, antes de tudo, é preciso um combate ao crescimento populacional.

Não sei se malthus se aplica. Mas precisamos de um controle realmente.

Em segundo plano crescimento auto-sustentável. O governo tem que investir em educação. E quando falo isso, não me refiro a estratégia 101% inútil de exigir "tantos% de presença" na escola. O ensino brasileiro é um lixo do início ao fim, e continua até a faculdade. Aí sim, se isso mudasse, se tiverem filhos ao menos poderão fornecer as condições eles mesmos.

É um lixo sim. Basta ver a posição no ranking em que nos encontramos.

No modelo atual de exigir presença na escola e coisinhas parecidas (melhor nem discutir que eu não acredito que o governo realmente monitora qualquer uma dessas exigências), a única possível diferença é que NO MÁXIMO teremos um número maior de pessoas que reclamam que tem diploma mas ainda estão desempregadas.

Não acho que monitore. Mas sei que é difícil monitorar. Problemão.

[FxF]

Comida não acaba com fome. Se temos hoje 100 mil que precisam de comida, dar comida só vai mudar que daqui a dez anos serão 110 mil que precisam de comida. Na verdade, se analisar "do ponto de vista pessoal", acaba causando ainda mais sofrimento.

Aqui voce usou fome com um significado de fome no mundo, o que concordo. Comida não vai acabar com a fome no mundo.
Mas a comida na verdade acaba com a fome da pessoa sim, e é esse o ponto que discordamos. Amigavelmente, ILoveFoxes, acho que vc precisa dar um pouco mais de valor aos sentimentos... e esse da fome é terrível. Acho que vc precisa conhecer o que passa pela cabeça das pessos, ver uma criança faminta, e se isso não te tocar, vc precisa fazer algo  Smile

A fome da pessoa é uma ação emergencial. Se vc estivesse passando fome, iria gostar de ter a ajuda. Se vc visse seu filho passando fome, iria gostar também.
Aí vc pode argumentar: Cada um com seus problemas. E eu te digo, IMHO é este o passo que vc precisa dar, tentar entender (sentir) mais essas tragédias humanas.

(Veja o texto grifado) Pense na questão do "mal menor", pense no trem que precisa atropelar 10 ou 100 pessoas. Essas pessoas VÃO procriar, até que não possa mais (haja fome denovo mantando e controlando a população).
Só que dessa vez a fome será será proporcional ao crescimento populacional possibilitado. Porque a gente não pode pensar no "mal menor", só porque esses filhos AINDA não nasceram? Aí a gente não tem visão futura, a gente não pode imaginar o "sentimento pessoal" dos que virão a nascer, e fiquemos só nos preocupando no sofrimento de hoje?
Aí é por isso que a empatia não rola para mim neste caso. Triste, né não?

[Tupac]

sobre educação, eu estou bastante ansioso (to fudido pq os resultados vão demorar kkk) pra saber se a iniciativa do Nicolelis no nordeste vai surtir efeito, acho que a idéia dele é um caminho muito interessante.

http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/construindo_o_arquipelago_do_conhecimento.html

[Moro]

ILoveFoxes

Nada contra controle de natalidade, alias a Bolsa familia poderia até exigir isso
Alias, não podemos associar a continuidade da fome ao controle de natalidade. Os caras vão estar com fome, vão estar desnutridos, vão procriar e o estado ainda vai ter que arcar com essa conta também.

Então são duas coisas em paralelo: Controle populacional e alimentação.

[FxF]

Nem tanto. Tirando a auto-sustentação, que não é o caso, a fome se dá principalmente por crescimento populacional. Afinal, basta dividirmos a população de famintos pela média de filhos por aquelas bandas (3 eu chuto).

[Tupac]

Seria o caso de já se adotar a postura chinesa?

[FxF]

Soluções são diversas. Eficientes poucas. Moralmente aceitas é um número relativo. Movidas por empatia várias, mas pouco eficientes.

[Moro]

Nem tanto. Tirando a auto-sustentação, que não é o caso, a fome se dá principalmente por crescimento populacional. Afinal, basta dividirmos a população de famintos pela média de filhos por aquelas bandas (3 eu chuto).

A situação não é simples, mas o que reforço é a separação entre a fome (pessoa) e a fome (do mundo).

Quando uma pessoa está com fome, eu não quero saber se alimenta-la é a política mais sensata para daqui a 20 anos. A catastrofe de exisitir uma pessoa que não tem o que comer justifica sua alimentação.

Sobre a fome do mundo: Existem diversas coisas que a gera: Corrupção, estados ineficientes, marcos regulatórios, falta (e em alguns pontos sobra) de oportunidades, pobreza histórica, etc..
No fim das contas, o cara que ta passando fome é a ponta de tudo isso, não foi ele que gerou, e estamos discutindo se ele vai pagar o pato ou não? (isto é: ser alimentado ou não). As coisas são desconexas, e precisam ser tratadas em paralelo.

[FxF]

Não sei se é uma analogia que se encaixa muito bem, mas vamos lá...

Há um trem atropelando pessoas pelo caminho que está seguindo neste exato momento. Esse caminho possui um todo de 100 pessoas (10 já esmagadas). Você pode optar em trocar o caminho do trem, o outro caminho possui 200 pessoas, só que trem só começará a atingir as pessoas lá em 1 semana.

Pelo que a gente opta, acabar com o sofrimento agora, sem querer saber das políticas sensatas para o futuro, porque o sofrimento é agora?

[HSette]

Falta de comida. 

Da Folha (para assinantes):
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/vitrine/vi3105200801.htm



Um banquete jogado no lixo

Uma família brasileira joga fora, em média, meio quilo de comida boa por dia.

CYRUS AFSHAR
DA REPORTAGEM LOCAL

A crise mundial na produção de alimentos foi chamada pela ONU de "tsunami silencioso". No Brasil, ocorre todos os dias outro desastre, também silencioso: o desperdício. Segundo estimativa da Embrapa (Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária), uma família de classe média joga fora, em média, 182,5 quilos de comida por ano, o suficiente para alimentar uma criança por seis meses.

(...)
Um hipermercado pode desperdiçar, por mês, até 2.000 kg de alimentos bons para o consumo, mas não para a venda. Em 2007, 24 mil toneladas de material orgânico (partes de hortaliças ou comida considerada imprópria ao consumo) foram descartados na Ceagesp.

O ciclo de desperdício segue nas feiras-livres, onde a perda estimada, em São Paulo, é de mil quilos por dia. "Não é desperdício. Parte são alimentos, mas o resto são talos e ramos", diz José Roberto Graziano, supervisor de abastecimento da Secretaria de Coordenação das Subprefeituras. Segundo ele, a quantidade de frutas e hortaliças perdidas é pequena perto do que é vendido.

Mas, para a Embrapa, a perda de hortaliças nos pontos-de-venda chega a 50%, dependendo do item. "Cerca de 40% das perdas são causadas por quedas e manipulação errada", diz Celso Moretti, 41, engenheiro da Embrapa. Para ele, é preciso passar informações e tecnologia a atacadistas e varejistas. "Num país onde muitos têm deficiência de vitaminas, superar esse problema é um desafio colossal", diz.

[FxF]

Isso é porque aqui as pessoas tem péssimos hábitos. Não se pergunta o que as pessoas querem na mesa, quando não é bufe é porque estão obrigando as crianças a comer isso ou aquilo que não querem.

[Moro]

Não sei se é uma analogia que se encaixa muito bem, mas vamos lá...

Há um trem atropelando pessoas pelo caminho que está seguindo neste exato momento. Esse caminho possui um todo de 100 pessoas (10 já esmagadas). Você pode optar em trocar o caminho do trem, o outro caminho possui 200 pessoas, só que trem só começará a atingir as pessoas lá em 1 semana.

Pelo que a gente opta, acabar com o sofrimento agora, sem querer saber das políticas sensatas para o futuro, porque o sofrimento é agora?

Porque o sofrimento o temos agora. E é isso que te tento te dizer. Não é uma coisa sistêmica. É uma questão humana. Eu não consigo pensar em te mostrar um cenário que não possa ser classificado como piegas.

O cara sai para tentar achar trabalho, não consegue, volta para casa sem nada nas mãos. Dois filhos com fome, há dois anos estão vivendo de bico. Em breve não terão onde morar.

Há muita gente boa recebendo o bolsa família. Não são, como as vezes as pessoas dizem ao criticar a política, vagabundos, ou a maior parte não é, ou boa parte não é, não importa.

E a questão sistemica, não há como inferir que ajudando alguém agora isso vai ser pior depois.
Alguém com comida na mesa vai querer assaltar menos?
Alguém sem comida vai querer procriar menos?`
A criança pode voltar a estudar porque os pais o podiam alimentar e não teve que trabalhar?

Isto é, a questão sistêmica se resolve sistemicamente:
Politicas para controle populacional, inclusão no mercado de trabalho, estado eficiente, etc..

[FxF]

Não sei, prefiro planejar para o futuro. Entre alimentar duas famílias, e alimentar uma mas também fornecer educação de qualidade...

[Barata Tenno]

Não sei, prefiro planejar para o futuro. Entre alimentar duas famílias, e alimentar uma mas também fornecer educação de qualidade...

Não mesquecendo que fome gera desespero e desespero gera violencia.... que pode bater na porta de qualquer um.Rico ou pobre.

[HSette]

Não sei, prefiro planejar para o futuro. Entre alimentar duas famílias, e alimentar uma mas também fornecer educação de qualidade...

Não mesquecendo que fome gera desespero e desespero gera violencia.... que pode bater na porta de qualquer um.Rico ou pobre.

É sempre bom mesmo manter isso em mente.
Ninguém está livre de ser lançado em uma situação de penúria. A vida tem surpresas em cada esquina, e elas nem sempre são agradáveis.

[FxF]

Não sei, prefiro planejar para o futuro. Entre alimentar duas famílias, e alimentar uma mas também fornecer educação de qualidade...

Não mesquecendo que fome gera desespero e desespero gera violencia.... que pode bater na porta de qualquer um.Rico ou pobre.

Mas como eu já disse, não acredito que comida acaba com a fome.

[Lua]

Emergencialmente, o Bolsa Família tem ajudado muita gente. A longo prazo é que os resultados desses programas são questionáveis. Não há investimentos em educação ou em cursos profissionalizantes, o que só fará aumentar o número de dependentes do Estado. O pior é que veremos uma infinidade de pessoas sem qualquer qualificação, logo, impedidas de ingressar no mercado de trabalho. O resultado disso é a necessidade de maiores investimentos do governo no intuito de sustentar uma 'prole indesejada e parasitária'.

Quanto à contrapartida exigida pelo governo, a fiscalização tem aumentado gradativamente a cada ano. No caso, me refiro às cidades do interior às quais tenho acesso e que o programa Bolsa Família foi implantado com sucesso. Acho que o grande problema é o controle (principalmente da frequência dos alunos e gestantes) nitidamente precário, uma vez que não há como apurar se houve ou não fraude nos dados fornecidos às Secretarias de Assistência Social dos estados... Levando em conta que o não cumprimento das metas enseja cortes no recebimento das verbas, não é interessante para nenhum político local que algum eleitor seu seja privado de sua fonte de sobrevivência...   

Mas como eu já disse, não acredito que comida acaba com a fome.

A curto prazo, acaba sim. O problema é 'dar o peixe e não ensinar a pescar'. No dia em que essa tática der certo e construir uma sociedade mais digna e justa, aí sim vou mudar meus conceitos sobre esse novo modelo eleitoreiro assistencialista...

[FxF]

É que o povo brasileiro acredita muito em Marx. Acredita que o trabalhador é essencial a cada negócio. Hoje está ruim, mas em 2050 (não confunda com 2500) o trabalhador vai estar mais extinto que os dinossauros, sendo substituído por robôs e somente exercícios intelectuais gerarão retorno.
Apesar disso, brasileiro é marxista e acha que desde que a pessoa esteja viva tudo acabará bem, desde que faça a revolução.

Não se trata de ensinar a pesca. Pesca é uma função que só tem sua importância na idade da pedra. Hoje quem pesca são redes, barcos, e o que for, e uma pessoa só existe lá para puxar a rede. Então não adianta ensinar o povo a pescar, se só tem cem vagas de pescador.
Não se trata de ensinar a pescar. E sim ensinar a descobrir novos meios mais eficientes de pesca.

[HSette]

Hoje está ruim, mas em 2050 (não confunda com 2500) o trabalhador vai estar mais extinto que os dinossauros, sendo substituído por robôs e somente exercícios intelectuais gerarão retorno.

 

Tá vendo ficção científica demais. 

[FxF]

HSette, deixa eu explicar a diferença entre meu pensamento, que você chama de ficção, e o pensamento Marxista (que inclui a sua visão):

Funções de 1700


Funções de 1900


Funções de 2000


Funções de 2050


Agora a visão Marxista:

Funções de 1700


Funções de 1900


Funções de 2000


Funções de 2050