Autor Tópico: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo  (Lida 5616 vezes)

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #25 Online: 26 de Junho de 2008, 08:08:36 »
Alguém tem um link para o projeto ? Queria lê-lo antes de falar qualquer coisa... tá bom, só uma palhinha: a priori diria que é redundante, isso de fazer lei para tudo não sei se faz sentido, fazer cumprir as que existem seria o suficiente.

Obviamente o comentário do pastor de que vai 'abrir as portas do inferno' é claramente preconceituoso. Porém acho que o problema deve estar mais na quantidade de agressões a homossexuais, que não conseguem punir o agressor que acaba se safando. Mas vou ler primeiro o projeto para ver se estou certo disso...

Isto é, quando digo que aplicar as leis existentes digo que, no caso de agressão de um homossexual, se condene a pessoa por agressão (e algo que seja como o 'motivo torpe'), ou se for evidente que não foi escolhido num concurso ou seleção por ser negro, ou gay, ou ateu, ou ter tres pernas. Isto é, me parece que leis para isso existem, só não sei se se aplicam aos casos que o projeto diz contemplar.
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Offline Týr

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #26 Online: 26 de Junho de 2008, 08:17:02 »
Não bastaria punir aqueles que manifestassem esses sentimentos por injúria assim como àqueles que ofendem a qualquer outro cidadão? Os gays e negros são cidadãos diferentes, eles são mais especiais do que os outros?



Meu deus! Você não leu o PLC 122/06? Seu escopo o faz bem diferente dos crimes de injuria/calúnia/difamação. Aliás, como um gay pode se sentir injuriado por ter sido chamado de gay? Tomando-se os termos da lei, não faz sentido que se considere fato ofensivo à reputação ou qualidade negativa para o gay em questão ter sido chamado assim. Evidentemente, não se trata de redundância legislativa.
Concordo. Analogicamente, é como chamarmos um cara que torce para o Curintia de corintiano, para nós pode parecer um absurdo, mas para ele é aceitável e normal.

Temo muito pelo dia que esse país vai cair. São tantas inversões de valores e direitos absurdos que a situação tornar-se-á insustentável. Agora podemos ser presos por comer bombons com licor, e estupradores ficam à solta. É coisas como essas que me enojam.

Offline FZapp

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #27 Online: 26 de Junho de 2008, 08:22:06 »
Mas vamos ler o texto antes de entrar na onda 'é o fim do mundo' ?
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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #28 Online: 26 de Junho de 2008, 08:25:10 »
Mas vamos ler o texto antes de entrar na onda 'é o fim do mundo' ?
Seria bacana. Se você conseguir o texto integral do projeto posta ai.

Offline FZapp

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #29 Online: 26 de Junho de 2008, 08:41:35 »
Na verdade mudou para PL-6418/2005, como PL 122 / 2006 não achei nada.

http://www.camara.gov.br/sileg/MostrarIntegra.asp?CodTeor=365043, lá tem o link do projeto na íntegra.

Me parece que a polêmica está no Art 4:

Citar
Injúria resultante de preconceito de ração, cor, etnia, religião ou origem
Art. 4º Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro, com a utilização
de elementos referentes a raça, cor, etnia, religião ou origem:
Pena – reclusão, de 1 (um) a 3 (três) anos, e multa.

Lembrando que pode-se cadastrar para acompanhar qualquer projeto e a cada mudança dele ser notificado por e-mail (por exemplo, eu sigo alguns como o da profissão de astrólogo).
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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #30 Online: 26 de Junho de 2008, 10:32:10 »
O que tem de novo nisso? A CR/88 já prevê tudo, e o Código Penal bem que regula essa lei.

Do meu ponto de vista é uma legislação desnecesária, visto que já posuímos outras.

Offline Oceanos

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexuali
« Resposta #31 Online: 26 de Junho de 2008, 14:04:49 »
Uilái, vou tentar cortar um pouco a discussão para diminuir os posts. Se você achar que faltou eu comentar algo relevante, pode avisar.

Cabe às pessoas fazerem o melhor possível para evitar esses conflitos. Se alguém é homossexual e não quer se sentir verbalmente ofendido então eu diria que o melhor programa para ele num sábado à noite não seria um culto religioso em um templo evangélico. Claro que eu acho que é outra história se você está quieto em seu canto e alguém vem insistentemente assediá-lo moralmente, para esse tipo de caso eu reconheço que as pessoas deveriam ter direito a recorrer à lei.
Mas isso não acontece na prática. Seria ótimo se elas fizessem isso mesmo, aí eu concordaria com você. Mas na prática as coisas só pioram.

O problema também não é o gay ir para igreja e não querer ser ofendido, como eu disse, o problema é a estigmatização que isso cria... As ofensas aos homossexuais e outras minorias não se dão só dentro das igrejas. O problema é quando isso acontece na TV, nas conversas do dia-a-dia... O problema é quando isso é permitido e uma cultura é gerada sobre isso...

Mas com ou sem lei contra discriminação ainda seria difícil averigüar esse tipo de coisa. Ou você acha que as leis contra homofobia adiantariam alguma coisa nesse sentido? Claro que eu me referia somente aos casos que pudessem de alguma forma ser provados. O ateu e o homossexual cautelosos podem manter o bico fechado, afinal, suas crenças religiosas e sexualidades geralmente não têm nada a ver com o trabalho que vão desempenhar. Quanto ao negro é mais difícil esconder a cor da pele, mas não se preocupe com isso, daqui a pouco nossos bem-intencionados deputados acabam tendo a idéia de criar cotas para eles nas empresas públicas e privadas.
Exatamente, é difícil averiguar. O que estou dizendo é outra coisa. Coibir a idéia de forma a impedir que ela seja repassada e repassada, até se tornar uma verdade (temos exemplos históricos de que isso acontece), pode impedir que empresários tenham essa mentalidade (quantas crianças cresceram com uma idéia racista e vão ser assim até morrer?). A proibição deixa a mensagem clara: é proibido, é imoral, é anti-ético. Claro que, além da proibição, seria interessante campanhas de conscientização, por exemplo.

Eu também não estou dizendo que com a proibição isso (empresários racistas) vai acabar, estou questionando o aspecto prático: ter a liberdade de dizer coisas racistas não me parece ser um direito; em tempo que, mesmo se for, poder dizê-las não é melhor para a sociedade que não poder.

É sinal de estupidez. Mas nos dia em que estupidez virar crime vai faltar terreno para construir presídio... Acho que iam precisar converter as escolas em prisões :P
E de que adianta argumentar contra estúpidos? Infelizmente, na nossa sociedade, ainda precisamos dos estúpidos.

Ora, mas eu me senti ofendido mesmo sem que ela dissesse nada claramente em público ou em privado. Eu sei seus motivos por suas insinuações e suas indiretas, mas não foram essas coisas que me ofenderam, foram as vezes em que a cumprimentei e ela fingiu que não me via. O olhar de aversão que partia dela quando eu abria a boca. Posso processá-la por isso? Difícil. Não que eu achasse necessário, como já disse, minha punição a ela é tratá-la com o mesmo desprezo. Não somos amigos e eu não gostaria de sê-lo nem por ordem judicial.
Espantalho. Não estou falando que devam ser amigos ou que ela deva gostar de você. Como eu disse: que legal seria se a idéia de que isso é imoral estivesse bem entranhada na cabeça dela...

Essas pessoas deveriam ir atrás de um terapeuta, e não de um advogado.
Eu não acho que precise de um terapeuta, nem acho que, pelo fato das pessoas se sentirem ofendidas, elas também precisem. Você ainda não percebeu, mas, nesse caso, a exceção é você.

Claro que sinto raiva. Mas não vou colocar ninguém na cadeia por causa disso. Prisão é uma punição desproporcional para algo que vai me deixar irritado por apenas cinco minutos.
Mas se trezentas pessoas por dia disserem isso, você vai ficar irritado o dia todo... Se você ver na TV, se você ouvir de seu professor...

Sinto muito por você, mas tem muita gente sem emprego por aí. Se serve de consolo, saiba que com ou sem lei contra racismo e homofobia, eles continuam existindo e um potencial empregador poderia rejeitar um emprego por preconceito alegando qualquer outra desculpa. Se você puder provar que foi vítima de discriminação, ótimo, se não, paciência, o mundo é cruel e injusto assim mesmo.
Para você ver: desprezar os desprezáveis nem sempre é uma saída útil.

Igualdade para todos compartilharem das mesmas liberdades.
Com o racismo, minorias não compartilham das mesmas liberdades.

O que você quer é utópico: que o preconceito possa ser divulgado mas que não aconteçam, na prática, "atitudes discriminatórias". Isso não existe. A mentalidade do racismo VAI gerar atitudes racistas. Coloque os pés no chão.

Fraternidade é uma entrega pessoal que é responsabilidade de cada um, mas o Estado não pode bater na minha porta e dizer que eu não estou sendo suficientemente fraterno hoje.
Não pode bater, mas não cabe só a você: seja deseducado no atendimento à clientes negros, caso você trabalhe, você pode ser processado.

Não necessariamente. Quando alguém diz que baianos são preguiçosos estão fazendo uma alegação difamatória sobre o caráter de toda uma categoria de indivíduos, mas não estão lhes rejeitando nenhum direito. E na prática há grupos que têm mais direitos do que os outros e com chancela do Estado. Os gays, por exemplo, não podem casar e nem adotar crianças. O Estado deveria estar mais preocupado el garantir-lhes esses direitos do que se preocupar com quem gosta deles ou não.
O problema não é dizer que os baianos são preguiçosos, as coisas só começam assim. O problema é quando a idéia de "baianos serem preguiçosos" já virou "baianos são uma praga que estraga a economia de São Paulo e seria ótimo se fossem deportados". Embora tudo isso ainda esteja no campo das idéias, quão pequeno é o passo para efetivamente alguma coisa acontecer?

Não consigo conciliar a idéia de Democracia com o absurdo de uma idéia, por mais revoltante que seja, ser considerada criminosa.
Pois eu já não tenho problema algum com isso. Aliás, já acho imprescindível: alguns devem se calar para que outros também possam falar.

Não preciso imaginar. Esses aí são os Estados Unidos da América :)
Exato. Gosta da idéia do Brasil ser assim também?

Ps. Putz, eu tentei diminuir tudo, mas não consegui... Se você quiser cortar alguma coisa que acha irrelevante, sinta-se a vontade.

Offline uiliníli

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #32 Online: 26 de Junho de 2008, 18:35:04 »
Meu deus! Você não leu o PLC 122/06? Seu escopo o faz bem diferente dos crimes de injuria/calúnia/difamação. Aliás, como um gay pode se sentir injuriado por ter sido chamado de gay? Tomando-se os termos da lei, não faz sentido que se considere fato ofensivo à reputação ou qualidade negativa para o gay em questão ter sido chamado assim. Evidentemente, não se trata de redundância legislativa.

E por que um gay deveria se sentir ofendido por ser chamado de gay? Provavelmente ele se sentiria ofendido por ser tratado por algum termo pejorativo, caso no qual a ofensa não estaria no significado da palavra, mas na carga emocional associada a ela. Não sei se isso se qualificaria como injúria, porém.

Rhyan

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #33 Online: 26 de Junho de 2008, 18:43:39 »
Ah, não vou poder mais chamar os gays de sodomitas?

Offline uiliníli

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexuali
« Resposta #34 Online: 26 de Junho de 2008, 19:10:01 »
Uilái, vou tentar cortar um pouco a discussão para diminuir os posts. Se você achar que faltou eu comentar algo relevante, pode avisar.

Vou tentar cortar por aqui também, não sou nem um pouco chegado a pergaminhos...

Citar
O problema também não é o gay ir para igreja e não querer ser ofendido, como eu disse, o problema é a estigmatização que isso cria... As ofensas aos homossexuais e outras minorias não se dão só dentro das igrejas. O problema é quando isso acontece na TV, nas conversas do dia-a-dia... O problema é quando isso é permitido e uma cultura é gerada sobre isso...

Concordo que esse é um problema, só acho que a solução para ele deve vir com educação, e não com cadeia. Como o Copenhagen comentou acima, em um país como o nosso onde estupradores, espancadores e assassinos andam soltos é um absurdo querer prender alguém por xingar outra pessoa.

Citar
Eu também não estou dizendo que com a proibição isso (empresários racistas) vai acabar, estou questionando o aspecto prático: ter a liberdade de dizer coisas racistas não me parece ser um direito; em tempo que, mesmo se for, poder dizê-las não é melhor para a sociedade que não poder.

Na prática a teoria é outra... Acusações de racismo já se tornaram uma falácia clássica em discussões sobre cotas na universidade, por exemplo. Eu mesmo perdi a conta das vezes em que fui acusado disso por ser contra. E o termo "racista" no Brasil, ao que me parece, já se tornou uma ofensa à dignidade das pessoas tão ruim ou até pior do que "ladrão". De certa forma isso é bom, pois mostra a conscientização da sociedade quanto à questão do preconceito racial, mas por outro lado isso se tornou um instrumento de oportunismo e intimidação intelectual e não acho que isso seja bom para a sociedade.

Citar
E de que adianta argumentar contra estúpidos? Infelizmente, na nossa sociedade, ainda precisamos dos estúpidos.

Com certeza. Mas por outro lado não é crime ser estúpido.

Citar
Espantalho. Não estou falando que devam ser amigos ou que ela deva gostar de você. Como eu disse: que legal seria se a idéia de que isso é imoral estivesse bem entranhada na cabeça dela...

Perfeito, mas como venho repetindo, não é a lei que vai colocar isso na cabeça de ninguém, a lei só serve como intimidação.

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Eu não acho que precise de um terapeuta, nem acho que, pelo fato das pessoas se sentirem ofendidas, elas também precisem. Você ainda não percebeu, mas, nesse caso, a exceção é você.

Sua mãe nunca te disse quando você era pequeno para não ligar para os apelidos que seus coleguinhas te colocavam no colégio?

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Mas se trezentas pessoas por dia disserem isso, você vai ficar irritado o dia todo... Se você ver na TV, se você ouvir de seu professor...

Olha o exagero... Se mais de 300 pisarem no seu pé por dia eu garanto que você vai ficar bem irritado. Vai processar todo mundo por agresão?

Citar
Com o racismo, minorias não compartilham das mesmas liberdades.

Opiniões preconceituosas não têm nada a ver com liberdade. Em quê exatamente você se sente tolhido em suas liberdades por haver um monte de gente religiosa que acha os ateus imorais? Ou que dizem abertamente que ateus são imorais?

Outra coisa, assim como nós ateus nos sentimos ofendidos por alguns evangélicos nos considerarem imorais, garanto que os evangélicos também se sentiriam ofendidos se entrassem nesse fórum e vissem como alguns ateus os consideram estúpidos. Ou você nunca notou isso? Daqui a pouco a Polícia Federal ia querer fechar o Clube Cético! Onde fica a democracia? Onde fica a liberdade?

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O que você quer é utópico: que o preconceito possa ser divulgado mas que não aconteçam, na prática, "atitudes discriminatórias". Isso não existe. A mentalidade do racismo VAI gerar atitudes racistas. Coloque os pés no chão.

Não estou dizendo que não vão. Só estou dizendo que só passa a ser da conta do Estado quando essas atitudes acontecerem.

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Pois eu já não tenho problema algum com isso. Aliás, já acho imprescindível: alguns devem se calar para que outros também possam falar.

Vou repetir uma pergunta que você me fez: "Onde está a Igualdade"? Nesse seu conceito de democracia parece que há alguns que são "mais iguais do que os outros."

Citar
Exato. Gosta da idéia do Brasil ser assim também?

Perguntinha falaciosa: Quem é que está mais próximo de eleger um presidente negro? :roll:

Offline Tupac

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #35 Online: 26 de Junho de 2008, 19:16:41 »
Engraçado é eles quererem ter o direito de criticar os homossexuais, mas quando são eles os criticados a coisa muda de figura e eles partem em busca de proibições à critica em relação a eles.

É a tal da santa hipocrisia.
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline uiliníli

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #36 Online: 26 de Junho de 2008, 19:20:31 »
Engraçado é eles quererem ter o direito de criticar os homossexuais, mas quando são eles os criticados a coisa muda de figura e eles partem em busca de proibições à critica em relação a eles.

É a tal da santa hipocrisia.

Quando isso aconteceu?

Offline Tupac

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexuali
« Resposta #37 Online: 26 de Junho de 2008, 20:22:31 »
Engraçado é eles quererem ter o direito de criticar os homossexuais, mas quando são eles os criticados a coisa muda de figura e eles partem em busca de proibições à critica em relação a eles.

É a tal da santa hipocrisia.

Quando isso aconteceu?

Me refiro ao nome do topico:
"Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo"
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Offline Oceanos

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #38 Online: 26 de Junho de 2008, 20:28:23 »
Legal. Estamos começando a convergir em algo... Mesmo eu me expressando tão porcamente.

Vamos lá (vou tentar responder tudo sem citar você, para diminuir mais a conversa):

Eu não sei se está claro, mas, eu não sei sobre essa nova lei muito bem. Eu não estou com opinião formada. Só acho que as idéias racistas devem ser coibidas também...

Eu não acho um absurdo prender alguém por xingar outra pessoa (não que eu concorde com esse reducionismo). Absurdo é deixaram os estupradores e assassinos livres, não prender os criminosos menores. Esse argumento me lembra, "é um absurdo o governo investir em ciência quando tem gente passando fome".

Concordo com o que você diz sobre "racista" virar uma ofensa. E eu acredito que isso aconteça graças as leis vigentes e a "campanha" anti-racismo. Mas não concordo que isso deva ser impedimento para a Lei: se for assim, deveríamos deixar de prender pedófilos caso as pessoas começam a usar isso como ofensa...

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Opiniões preconceituosas não têm nada a ver com liberdade. Em quê exatamente você se sente tolhido em suas liberdades por haver um monte de gente religiosa que acha os ateus imorais? Ou que dizem abertamente que ateus são imorais?
Minha liberdade de não ter minha dignade moral atacada...

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Outra coisa, assim como nós ateus nos sentimos ofendidos por alguns evangélicos nos considerarem imorais, garanto que os evangélicos também se sentiriam ofendidos se entrassem nesse fórum e vissem como alguns ateus os consideram estúpidos. Ou você nunca notou isso? Daqui a pouco a Polícia Federal ia querer fechar o Clube Cético! Onde fica a democracia? Onde fica a liberdade?
Concordo, seria hipocrisia de minha parte discordar. Mas eu não concordo quando dizem que religiosos são estúpidos e, sempre que vejo, tento coibir esse tipo de coisa aqui.

Citar
Vou repetir uma pergunta que você me fez: "Onde está a Igualdade"? Nesse seu conceito de democracia parece que há alguns que são "mais iguais do que os outros."
Não são. São todos iguais: todos, igualmente, não podem quebrar as leis.

Citar
Perguntinha falaciosa: Quem é que está mais próximo de eleger um presidente negro?
Mas isso não responde a minha pergunta...

Offline uiliníli

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #39 Online: 26 de Junho de 2008, 20:52:06 »
Citar
Eu não acho um absurdo prender alguém por xingar outra pessoa (não que eu concorde com esse reducionismo). Absurdo é deixaram os estupradores e assassinos livres, não prender os criminosos menores. Esse argumento me lembra, "é um absurdo o governo investir em ciência quando tem gente passando fome".

Acho que são coisas diferentes, o problema da fome e os invetimentos em ciência ocupam esferas diferentes nas preocupação do governo. Combater o crime é uma coisa só e é bizarro o governo se preocupar com crimes tão triviais quando não consegue combater aqueles que realmente interessam à manutenção da ordem social.

Citar
Concordo com o que você diz sobre "racista" virar uma ofensa. E eu acredito que isso aconteça graças as leis vigentes e a "campanha" anti-racismo. Mas não concordo que isso deva ser impedimento para a Lei: se for assim, deveríamos deixar de prender pedófilos caso as pessoas começam a usar isso como ofensa...

Não é esse o ponto. A questão é usar a ameaça da lei como forma de censura, pois mesmo que a pessoa acusada possa provar que não está sendo racista, o desgaste com um processo já é uma forma de intimidação.

Citar
Minha liberdade de não ter minha dignade moral atacada...

Vai ter muita beata dizendo por aí que sente sua dignidade moral ser atacada quando vê dois homossexuais se beijando, alegando que ele têm o direito de andar na rua sem ter que ver esse tipo de coisa em sua frente.

Offline FZapp

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #40 Online: 26 de Junho de 2008, 21:29:52 »
Ah, não vou poder mais chamar os gays de sodomitas?

'Sodomita' é um adjetivo bem bíblico ! :P
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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexuali
« Resposta #41 Online: 26 de Junho de 2008, 21:32:51 »
Para isso existe a educação formal nas escolas. E de qualquer forma é impossível o Estado controlar o que os pais ensinam a seus filhos em casa, o melhor que ele pode fazer é tentar remover essas más influências através da educação na escola e por meio de campanhas conscientização - mas definitivamente não com truculência proibindo a livre expressão de crenças e idéias.

Só que a educação formal também é feita por pessoas. Como você pode garantir que os professores não terão nenhum preconceito e não os transmitirão à seus alunos? Por acaso um professor pode falar que os negros são minoria nas universidades porque são todos burros? Ou que no Nordeste há muita miséria porque nordestino é tudo preguiçoso? Ou que quem acredita na evolução tem cérebro de chimpanzé?

Citação de: uiliníli
Estava me referindo a mim no sentido de "os ateus". Mas por que xingar um grupo abstrato seria pior que xingar uma pessoa concreta se o quem se sente atingido pelo insulto contra o grupo são justamente os indivíduos que o constituem?


Não disse que era. Só comentei por achar que você se ateve a esse aspecto e ignorado o outro, já que seu comentário havia deixado a dupla interpretação que você acabou de eliminar.

Citação de: uiliníli
Se você escuta que os ateus são imorais quem se sente ofendido não é "os ateus", é você. Não que eu espere que o Estado ponha na cadeia o infeliz que tenha dito essa frase.

Talvez não a cadeia, mas uma punição seria uma boa idéia.

Citação de: uiliníli
Existe uma grande diferença entre pensamento e ação. Toda pessoa tem o direito de ter pensamentos mesquinhos e perversos. Toda pessoa, porém, tem o dever de pensar duas vezes antes de agir. Acredito que nesse ponto estamos de acordo, a discussão se resume ao meio termo entre pensar e agir, que é falar.

Plenamente de acordo.

Citação de: uiliníli
E eu acredito que palavras desacompanhadas de ações, por mais que firam a auto-estima de outra pessoa, não são da conta do Estado.


Depende da conseqüência que isso pode ter. O preconceito contra judeus na Alemanha levou ao Holocausto. Em outros locais levou ao apartheid. E tudo começou com as idéias. Não que eu creia que o Brasil chegue a esse ponto, mas coibir essas idéias traz mais benefícios que prejuízos.

Citação de: uiliníli
Ouvir coisas de que não gostamos e saber lidar com isso é algo que se espera de qualquer pessoa madura. No limite, se déssemos ao Estado o direito de punir quem ferisse os sentimentos de outra pessoa, em que sociedade distópica de pessoas imaturas e mimadas viveríamos?

Qualquer um que resolve dar um pé na bunda da namorada pode ferir os sentimentos dela, e nem por isso iria preso. Todo mundo sofre decepções na vida, e já é mais que suficiente para as pessoas adquirirem maturidade. Não creio nem por um instante que coibir preconceitos transformaria as pessoas em imaturas e mimadas. Principalmente se demonstrarem porque o preconceito é algo absurdo.

Citação de: uiliníli
Os americanos, os paladinos da liberdade de expressão, têm um provérbio que acredito que traduz bem a minha opinião: stcks ans stones can break my bones, but words can't hurt me.

Eu gostaria que as coisas fossem assim tão simples.

Citação de: uiliníli
Para isso existe uma Carta Magna. A opinião de um sujeito, por mais alto que se aloje na hierarquia do governo (e nesse caso foi o próprio ex-president George H. Bush o infeliz a dar a declaração acima) é uma mera opinião que em nada altera os direitos constitucionais que temos garantidos.

Até que os preconceituosos em questão a alterem. O que não seria a primeira vez que isso acontece no mundo.

"That's what you like to do
To treat a man like a pig
And when I'm dead and gone
It's an award I've won"
(Russian Roulette - Accept)

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #42 Online: 26 de Junho de 2008, 23:39:17 »
Meu deus! Você não leu o PLC 122/06? Seu escopo o faz bem diferente dos crimes de injuria/calúnia/difamação. Aliás, como um gay pode se sentir injuriado por ter sido chamado de gay? Tomando-se os termos da lei, não faz sentido que se considere fato ofensivo à reputação ou qualidade negativa para o gay em questão ter sido chamado assim. Evidentemente, não se trata de redundância legislativa.

E por que um gay deveria se sentir ofendido por ser chamado de gay? Provavelmente ele se sentiria ofendido por ser tratado por algum termo pejorativo, caso no qual a ofensa não estaria no significado da palavra, mas na carga emocional associada a ela. Não sei se isso se qualificaria como injúria, porém.
Foi mais ou menos o que aconteceu no caso Richarlyson, que entrou com queixa-crime por injúria ao ser chamado de gay! Pelo que andei pesquisando, pode-se dizer homossexual ou heterossexual ou termos semelhantes sem que haja crime, desde que não se apresente como manifestação de opinião que contenha elementos preconceituosos e discriminatórios, provocando na vítima um sentimento de diminuição da sua dignidade</I>.
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Offline ThePlaceboBoy

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #43 Online: 27 de Junho de 2008, 02:30:14 »
Na verdade mudou para PL-6418/2005, como PL 122 / 2006 não achei nada.

http://www.camara.gov.br/sileg/MostrarIntegra.asp?CodTeor=365043, lá tem o link do projeto na íntegra.

Me parece que a polêmica está no Art 4:

Citar
Injúria resultante de preconceito de ração, cor, etnia, religião ou origem
Art. 4º Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro, com a utilização
de elementos referentes a raça, cor, etnia, religião ou origem:
Pena – reclusão, de 1 (um) a 3 (três) anos, e multa.

Lembrando que pode-se cadastrar para acompanhar qualquer projeto e a cada mudança dele ser notificado por e-mail (por exemplo, eu sigo alguns como o da profissão de astrólogo).

O projeto pode ser visto em:
http://www.abglt.org.br/port/projlei5003.html
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Offline Oceanos

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #44 Online: 27 de Junho de 2008, 09:58:37 »
Acho que são coisas diferentes, o problema da fome e os invetimentos em ciência ocupam esferas diferentes nas preocupação do governo. Combater o crime é uma coisa só e é bizarro o governo se preocupar com crimes tão triviais quando não consegue combater aqueles que realmente interessam à manutenção da ordem social.
Já para mim são coisas bastante semelhantes. É claro que é um erro o governo permitir que estupradores e assassinos estejam livres, mas não é bizarro que ele se importe com crimes "menores". Se for assim, não deveria ter saído a nova lei de embriaguez no volante, não deveria haver discussão alguma sobre pirataria, aborto, células-tronco... Afinal, é muito mais importante para a ordem social ter assassinos, ladrões e corruptos presos.

Não é esse o ponto. A questão é usar a ameaça da lei como forma de censura, pois mesmo que a pessoa acusada possa provar que não está sendo racista, o desgaste com um processo já é uma forma de intimidação.
Bem, comigo isso nunca aconteceu... E eu não conheço casos em que tenha acontecido. Aliás, off-topic, meu primeiro argumento me impede de ser chamado de racista: "Você acha então que negros são mais burros e precisam de cotas nas universidades?".

De todo jeito, você também é contra punir qualquer tipo de apologia a qualquer crime? Não me parece muito razoável isso, pois, do jeito que está, todo aquele que quiser a liberação da venda legalizada de drogas e a legalização do aborto pode ser acusado de apologia a algum tipo de crime... Então, não é muito coerente, pois me parece claro que apologia a crimes (como assassinato, suicídio, uso de drogas, etc) deva ser algo proibido...

Vai ter muita beata dizendo por aí que sente sua dignidade moral ser atacada quando vê dois homossexuais se beijando, alegando que ele têm o direito de andar na rua sem ter que ver esse tipo de coisa em sua frente.
Mas no subjetivismo da moral da sociedade elas têm que aguentar os gays se beijando... Todavia, se pegarmos pela lógica do seu argumento, vai ter muito casal querendo fazer sexo na frente de creches alegando que tem o direito de fazer aquilo e quem não quiser ver que vire a cara...


Offline uiliníli

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexuali
« Resposta #45 Online: 27 de Junho de 2008, 15:34:46 »
Só que a educação formal também é feita por pessoas. Como você pode garantir que os professores não terão nenhum preconceito e não os transmitirão à seus alunos? Por acaso um professor pode falar que os negros são minoria nas universidades porque são todos burros? Ou que no Nordeste há muita miséria porque nordestino é tudo preguiçoso? Ou que quem acredita na evolução tem cérebro de chimpanzé?

No caso dos professores, aqueles que ensinarem coisas em desacordo com os valores das escolas em que lecionam poderiam simplesmente ser demitidos. Simples assim.


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Citação de: uiliníli
E eu acredito que palavras desacompanhadas de ações, por mais que firam a auto-estima de outra pessoa, não são da conta do Estado.


Depende da conseqüência que isso pode ter. O preconceito contra judeus na Alemanha levou ao Holocausto. Em outros locais levou ao apartheid. E tudo começou com as idéias. Não que eu creia que o Brasil chegue a esse ponto, mas coibir essas idéias traz mais benefícios que prejuízos.

Repare que nos EUA não é crime defender idéias nazistas ou racistas ou homofóbicas, mas nem por isso esse país está à beira de um holocausto. Quem garante a estabilidade política e social do país não é a proibição da livre-circulação de idéias, mas a qualidade das suas instituições. A Alemanha pré-Nazista era um país humilhado por potências estrangeiras, com a economia falida e população insatisfeita, a idéia de culpar os judeus pelos seus problems só prosperou porque o terreno era fértil para isso. O Brasil, que apesar de ter instituições fracas, tem um longo histórico de convivência relativamete pacífica entre cidadãos de todas as raças não corre risco de eleger um governo com ambições genocidas.

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Citação de: uiliníli
Ouvir coisas de que não gostamos e saber lidar com isso é algo que se espera de qualquer pessoa madura. No limite, se déssemos ao Estado o direito de punir quem ferisse os sentimentos de outra pessoa, em que sociedade distópica de pessoas imaturas e mimadas viveríamos?

Qualquer um que resolve dar um pé na bunda da namorada pode ferir os sentimentos dela, e nem por isso iria preso. Todo mundo sofre decepções na vida, e já é mais que suficiente para as pessoas adquirirem maturidade. Não creio nem por um instante que coibir preconceitos transformaria as pessoas em imaturas e mimadas. Principalmente se demonstrarem porque o preconceito é algo absurdo.

Mas não é só pé na bunda da namorada que levamos. Também tomamos bronca do professor, comida de rabo do chefe e ouvimos verdades desagradáveis de quando em quando. Esses momentos desagradáveis fazem parte da vida e pessoas maduras devem saber lidar com eles. O que eu eu questiono é se o Estado tem o direito de intervir nessas questões.

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Até que os preconceituosos em questão a alterem. O que não seria a primeira vez que isso acontece no mundo.

A igualdade entre pessoas de qualquer raça, gênero e credo é cláusula pétrea na constituição.

Offline uiliníli

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #46 Online: 27 de Junho de 2008, 15:42:15 »
Já para mim são coisas bastante semelhantes. É claro que é um erro o governo permitir que estupradores e assassinos estejam livres, mas não é bizarro que ele se importe com crimes "menores". Se for assim, não deveria ter saído a nova lei de embriaguez no volante, não deveria haver discussão alguma sobre pirataria, aborto, células-tronco... Afinal, é muito mais importante para a ordem social ter assassinos, ladrões e corruptos presos.

Faltou um par de aspas na minha resposta anterior. Onde eu disse crimes triviais eu quis dizer "crimes" triviais, isso porque não estou convencido de que idéias devessem sob qualquer hipótese ser qualificadas como crimes. E isso vale para apologia das drogas, do suicídio e mesmo do assassinato. Afinal, no limite, como você mesmo chamou a atenção, até mesmo a defesa do aborto poderia ser qualificada como "apologia do crime".

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Mas no subjetivismo da moral da sociedade elas têm que aguentar os gays se beijando... Todavia, se pegarmos pela lógica do seu argumento, vai ter muito casal querendo fazer sexo na frente de creches alegando que tem o direito de fazer aquilo e quem não quiser ver que vire a cara...

Realmente aí entra em questão os tabus sexuais intrínsecos à sociedade. O que fica claro é que o fato de uma pessoa se sentir ofendida por algo relacionado à liberdade de outra pessoa (seja gays se beijando ou pessoas fazendo sexo) não deve ser o único determinante sobre a legalidade ou não de um dado tema.

Offline Oceanos

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #47 Online: 27 de Junho de 2008, 16:09:48 »
Faltou um par de aspas na minha resposta anterior. Onde eu disse crimes triviais eu quis dizer "crimes" triviais, isso porque não estou convencido de que idéias devessem sob qualquer hipótese ser qualificadas como crimes. E isso vale para apologia das drogas, do suicídio e mesmo do assassinato. Afinal, no limite, como você mesmo chamou a atenção, até mesmo a defesa do aborto poderia ser qualificada como "apologia do crime".
Você acha que apologia à crimes devem ser proibidos?

Vou dar um exemplo extremo: você acha certo que eu fique impune ao dizer para um maníaco-suicida que ele deve se matar porque ele é um incompetente fraco e ninguém ama ele?

Realmente aí entra em questão os tabus sexuais intrínsecos à sociedade. O que fica claro é que o fato de uma pessoa se sentir ofendida por algo relacionado à liberdade de outra pessoa (seja gays se beijando ou pessoas fazendo sexo) não deve ser o único determinante sobre a legalidade ou não de um dado tema.
Não deve, não disse isso. Mas sentir-se ofendido também não é critério irrelevante, como você propõe.

Eu e o Unknown já demos os argumentos a favor da proibição, e o problema não é termos simplesmente pessoas magoadas, como já se falou. Aliás, nem tem cabimento a beata dizer que dois gays se beijando é ofensa a dignidade moral dela: dignidade moral não se fere assim, com o que vê (a não ser que seja uma frase ofensiva PARA a beata).

A igualdade entre pessoas de qualquer raça, gênero e credo é cláusula pétrea na constituição.
Você sabe que isso não significa absolutamente nada, não é? Quantas leis inconstitucionais existem? Quantos artigos que são clausula pétreas já foram revogados?

No caso dos professores, aqueles que ensinarem coisas em desacordo com os valores das escolas em que lecionam poderiam simplesmente ser demitidos. Simples assim.
E se temos uma diretora conivente com isso? Ai você vai me dizer: troque seu filho da escola. Mas na prática as coisas não são assim, e nem todos os pais podem se dar ao luxo de trocar o filho de escola (principalmente os que dependem de escola pública). Assim, os que não trocarem, serão humilhados. E a escola, com a diretora conivente, VAI continuar e VAI continuar a ter alunos. E pior: os que estão lá serão os que os pais permitem esse tipo de coisa.

E como se contorna isso?
« Última modificação: 27 de Junho de 2008, 16:17:06 por Oceanos »

Offline uiliníli

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #48 Online: 27 de Junho de 2008, 18:45:25 »
Você acha que apologia à crimes devem ser proibidos?

Vou dar um exemplo extremo: você acha certo que eu fique impune ao dizer para um maníaco-suicida que ele deve se matar porque ele é um incompetente fraco e ninguém ama ele?

Na verdade eu conheço alguém que diz ter feito isso, mas o objetivo era usar de psicologia reversa. Não deu certo, o cara se matou... Mas o assunto do suicídio também daria muito mais pano para manga, afinal, quem disse que um indivíduo não tem o direito de tirar a própria vida?

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Não deve, não disse isso. Mas sentir-se ofendido também não é critério irrelevante, como você propõe.

Eu e o Unknown já demos os argumentos a favor da proibição, e o problema não é termos simplesmente pessoas magoadas, como já se falou. Aliás, nem tem cabimento a beata dizer que dois gays se beijando é ofensa a dignidade moral dela: dignidade moral não se fere assim, com o que vê (a não ser que seja uma frase ofensiva PARA a beata).

É subjetivo dizer como a "dignidade moral" de alguém pode ser afetada. Uma pessoa pode se sentir extremamente enojada em ver duas pessoas do mesmo sexo se beijando, mas nem por isso homossexuais deveriam ser proibidos de fazer o mesmo que os casais heterossexuais fazem em público. Da mesma forma alguém pode se sentir profundamente ofendido por um par de palavras, mas não acho que essas palavras devessem ser proibidas igualmente.

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Você sabe que isso não significa absolutamente nada, não é? Quantas leis inconstitucionais existem?

Para isso existem instituições como o STJ.

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Quantos artigos que são clausula pétreas já foram revogados?

Essa é fácil: zero. Uma cláusula pétrea só pode ser revogada convocando-se nova Assembléia Constituinte.

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E se temos uma diretora conivente com isso? Ai você vai me dizer: troque seu filho da escola. Mas na prática as coisas não são assim, e nem todos os pais podem se dar ao luxo de trocar o filho de escola (principalmente os que dependem de escola pública). Assim, os que não trocarem, serão humilhados. E a escola, com a diretora conivente, VAI continuar e VAI continuar a ter alunos. E pior: os que estão lá serão os que os pais permitem esse tipo de coisa.

Na escola pública? Os pais se queixam da diretoria da escola na secretaria de educação. Uma vez estabelecido pelo MEC que a escola pública não apóia racismo nem homofobia nem preconceito religioso, os diretores que não obedecessem essa cartilha seriam devidamente afastados.

Offline Oceanos

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Re: Evangélicos invadem Congresso e reivindicam direito de criticar homossexualismo
« Resposta #49 Online: 27 de Junho de 2008, 22:02:39 »
Você acha que apologia à crimes devem ser proibidos?

Vou dar um exemplo extremo: você acha certo que eu fique impune ao dizer para um maníaco-suicida que ele deve se matar porque ele é um incompetente fraco e ninguém ama ele?

Na verdade eu conheço alguém que diz ter feito isso, mas o objetivo era usar de psicologia reversa. Não deu certo, o cara se matou... Mas o assunto do suicídio também daria muito mais pano para manga, afinal, quem disse que um indivíduo não tem o direito de tirar a própria vida?
Mas isso não responde minha pergunta.

É subjetivo dizer como a "dignidade moral" de alguém pode ser afetada. Uma pessoa pode se sentir extremamente enojada em ver duas pessoas do mesmo sexo se beijando, mas nem por isso homossexuais deveriam ser proibidos de fazer o mesmo que os casais heterossexuais fazem em público. Da mesma forma alguém pode se sentir profundamente ofendido por um par de palavras, mas não acho que essas palavras devessem ser proibidas igualmente.
Faz tanto sentido uma pessoa dizer que teve sua dignidade moral ferida vendo duas pessoas do mesmo sexo se beijando quanto dizer que foi vítima de estupro. Uma coisa não tem ligação com a outra: ver algo NÃO FERE dignidade moral tal como não faz conjunção carnal. Ter sua moral atacada diretamente (seja por calunia, injúria ou qualquer coisa já dita aqui), todavia, fere. Racismo fere, ser humilhado, fere.

Para isso existem instituições como o STJ.
Você não respondeu minha pergunta: quantas leis inconstitucionais existem em vigor hoje?


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Quantos artigos que são clausula pétreas já foram revogados?

Essa é fácil: zero. Uma cláusula pétrea só pode ser revogada convocando-se nova Assembléia Constituinte.
Há controvérsias. Vou dar um exemplo que o Nightmare me falou esses tempos:

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Constituicao/Constitui%C3%A7ao.htm
Artigo 102. Esse artigo tem uma cláusula que proíbe bancos de terem taxas de juro maiores que 12%, e foi revogada. Veja que a cláusula cita que isso é CRIME, e, como o Nightmare mesmo estava me falando, poucas coisas são citadas diretamente como crime na CF: só assassinato, tortura...

O que define uma cláusula como pétrea? É pura questão interpretativa: se o legislativo achar que deve ignorar isso, ele vai ignorar, e o povo e os outros poderes provavelmente vão deixar passar, como já acontece com leis inconstitucionais e já aconteceu como a própria Constituição de outros países.

Se a maioria das pessoas não querem, de nada vale um pedaço de papel.

Na escola pública? Os pais se queixam da diretoria da escola na secretaria de educação. Uma vez estabelecido pelo MEC que a escola pública não apóia racismo nem homofobia nem preconceito religioso, os diretores que não obedecessem essa cartilha seriam devidamente afastados.
Não só na escola pública.

E por que não apoiariam, oras? Afinal, não seria crime...

 

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