Autor Tópico: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?  (Lida 5572 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #25 Online: 19 de Julho de 2008, 17:37:03 »
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?

E ao contrário disso, Estados causam guerras. Estados causam mortes inúteis.
A natureza humana procura por interesses próprios para "não fazer" algo errado. Não importa se a visão esquerdista ou centrista gosta de pensar que um Estado bem regulado acabaria com o sofrimento alheio por ser bem regulado.
A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.

O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?
Agora o capitalismo é a resposta para a paz mundial... Excelente!

Amém!

Rhyan

  • Visitante
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #26 Online: 19 de Julho de 2008, 19:52:21 »
O New Deal de FDR antes da Segunda Guerra foi uma excelente intervenção para consertar o estrago do Crash de 1929...

Dizem que o New Deal salvou os EUA da grande depressão, por isso criei um tópico para o texto "O New Deal ridicularizado (novamente)".
../forum/topic=16906.0.html

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #27 Online: 19 de Julho de 2008, 20:02:29 »
Parece que é muito difícil definir o que seja sucesso de intervenção estatal, pelo menos da economia.

Aliás, estou supondo que a pergunta-título deste tópico seja sobre economia; pois se for uma pergunta geral, há numerosos exemplos de sucesso de intervenção estatal em muitos outros campos (por exemplo, telecomunicações, saneamento básico, segurança pública, distribuição de energia elétrica).

Mas em economia?  Fica muito difícil saber (e mais ainda convencer) se medidas como a CLT foram ou não um sucesso.  Não temos como saber o que teria acontecido sem elas.  Continuando com a CLT como um exemplo, ela me parece um sucesso qualificado; estabilizou muita coisa, mas com mecanismos menos que adequados.  É por assim dizer um curativo, não uma cura.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #28 Online: 19 de Julho de 2008, 22:36:17 »
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?

E ao contrário disso, Estados causam guerras. Estados causam mortes inúteis.
A natureza humana procura por interesses próprios para "não fazer" algo errado. Não importa se a visão esquerdista ou centrista gosta de pensar que um Estado bem regulado acabaria com o sofrimento alheio por ser bem regulado.
A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.

O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?

Fantástico!
Países de esquerda fazem guerras ; Alemanha nazista era de esquerda ; países de livre mercado não fazem guerras; o Iraque não merece consideração e daí que os EUA fizeram a guerra e o ocupam...

Foxes você sinceramente sempre me surpreende. Sua inteligência , sua cultura , a forma como consegue analisar uma questão e apresentá-la de forma límpida e clara , emfim , seu savoir faire...
Definitivamente você é um exemplo a ser mirado pelos outros foristas.





Enquanto escrevia isso a rádio começou a tocar Mulheres de Atenas. Coincidência ou sincronicidade?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #29 Online: 19 de Julho de 2008, 22:49:13 »
Agnostico, como lembrou p Dono da Verdade o tópico é sobre intervenção estatal na economia e não sobre economia planejada ( que seria a forma mais radical desta).
Levantei o caso da China e , em menor parte de Cuba , pois em ambas a intervenção estatal na abertura de mercado é que permitiu que ela fosse vantajosa ao contrário do que aconteceu na Rússia logo após a dissolução da URSS. E lembrar que abertura da economia não quer dizer ampla liberdade de mercado, quer apenas dizer...abertura da economia ( que pode ser em graus variáveis).
Mas a melhor resposta ao tópico  seria dizer que as experiências de desregulamentação ampla da economia , com redução do papel regulador do Estado no sentido de torná-lo mínimo , se mostraram ineficazes para garantir uma melhora dos padrões de crescimento e foram acompanhadas de alto custo social ; o exemplo dos governos que adotaram a agenda neo liberal na América Latina ( sem falar da Rússia) na década de 90 é mostra disso.
A idéia de um Estado mínimo , com o mercado regulando-se automáticamente e levando à prosperidade ,é uma utopia desmentida pelos fatos tanto quanto o Estado total planificando e regulando tudo.

Luiz, mas não podemos utilizar uma frase como "Cuba abriu sua econômia" fugindo do que razoavelmente se espera deste termo. E Cuba não é um exemplo pelos motivos que citei.

Vou te falar porque acho a discussão fora de contexto e existem questões muito mais preementes para o sucesso de um país do que a quantidade de intervenção realizada.

Os EUA é considerado um país de sucesso, evidentemente, e segue uma agenda historicamente liberal. E a Inglaterra saiu da arapuca em que estava ao implementar um modelo mais liberal e menos interventor (Tatcher)

A URSS era evidentemente interventora, e fracassou. Mais uma vez, o caos instalado pós abertura não foi uma característica da intervenção ou não.

Temos diversos países nestes mesmos moldes com sucesso e outros com fracassos. E te pergunto: O que torna um país de sucesso e o outro um fracasso?

Se a intervenção leva a sucesso ou fracasso dependendo do país e o liberalismo leva ao sucesso ou ao fracasso dependendo do país, sobra evidentemente  "dependendo do país"

A Suécia seria um país fracassado se fosse mais liberal? Ou os EUA seriam fracassados se fossem mais intervencionistas? Um país se muda elegendo um modelo econômico? O Brasil deixaria de ser o Brasil se copiássemos exatamente as leis e os tipos de intervenções executadas pela Suécia?

O que estou querendo dizer aqui é que se discute um nada há centenas de anos. Já disse isso em um tópico, mas a Russia deixou de ser um país autoritário,  burocrático e desigual sob os czares para se transformar, na pós revolução, em uma país autoritário, burocrático e desigual, porque não se muda um país mudando um modelo econômico.

Um país não se muda apertando um botão de "intervenção ON/OFF". E isso é completamente contingente, não deveríamos acreditar em quem diz que o modelo A ou B é solução para qualquer coisa.

Meu modelo preferido para o Brasil é: Livre iniciativa, judiciário forte, agências reguladoras fortes, e terceirização dos serviços públicos não estratégicos, sem perenidade de emprego para funcionários públicos. Posso explicar o porquê penso assim, mas seria outro tópico.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #30 Online: 19 de Julho de 2008, 23:02:51 »
Eu vejo muitos foristas repetirem sobre a necessidade de "regular o Deus-mercado" e coisas parecidas.
Onde houve um estado que foi bem sucedido nesse sentido?

Regular o quê exatamente ? Operações econômicas ?
Ah, e Deus não existe.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #31 Online: 19 de Julho de 2008, 23:08:19 »
Na verdade não discordo tanto de você , porque acho que o cerne da questão é o que você apontou ao falar da Rússia: o determinante não é a Economia mas a Politica.
Nenhum  modelo dará certo se não houver mecanismos políticos para que as instâncias decisórias dos rumos da economia estejam sobre controle democrático , com instituições que garantam uma real participação e atuação de todos os setores da sociedade de forma não só a decidir o que fazer mas a reavaliar continuamentemudar o rumo tomado. No caso do Brasil , temos que rever e modificar nossas instituições para torná-las realmente capazes de realizar a mediação das diversas classes que compõem a nação , já que esta é a função básica do Estado.

Esta transformação não se dá por decreto , por planos desenvolvidos por burocratas ou intelectuais , mas pelo própio fazer cotidiano dos grupos sociais interessados nas mudanças , na construção de contra-poderes que levem à mudança da correlação de forças atualmente existente e permitam transformar o Estado.

Como disse , para mim tanto o Estado Mínimo neo-liberal quanto o Estado Total burocrático são duas utopias fracassadas.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #32 Online: 19 de Julho de 2008, 23:14:51 »
Citação de: Ilovefoxes
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.

Mas países mercantilistas, que inauguraram o que hoje chamamos de capitalismo, se basearam por muito tempo em mão-de-obra escrava. Ela terminou a partir de ideiais de igualdade racial de revolucionários do estado monárquico no qual viviam (que ainda tinham escravos, como Jefferson).

Citação de: Ilovefoxes
A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.

Você esqueceu propositadamente que Inglaterra, França, EUA, fizeram guerras ? A guerra é a tentativa de dominação de um povo sobre outro. E acontece por qualquer motivo pelo qual um estado pense que pode abocanhar os bens do vizinho. É algo não só humano, senão observado em outros primatas. Então culpar ou não esta ou outra nação, de Tróia até hoje, é uma observação no mínimo incompleta.

Citação de: Ilovefoxes
O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?

O que você quer demonstrar com isso ? EUA fazem guerras. E a minha explicação é compatível com a guerra do Iraque. A sua não explica EUA fazendo guerras.

Aliás, para demosntrar mais ainda que a sua idéia sobre guerras está incorreta, EUA já provocou guerras por questões econômicas, para um ganho econonômico claro, e me refiro a Panamá.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #33 Online: 19 de Julho de 2008, 23:42:59 »
Na verdade não discordo tanto de você , porque acho que o cerne da questão é o que você apontou ao falar da Rússia: o determinante não é a Economia mas a Politica.
Nenhum  modelo dará certo se não houver mecanismos políticos para que as instâncias decisórias dos rumos da economia estejam sobre controle democrático , com instituições que garantam uma real participação e atuação de todos os setores da sociedade de forma não só a decidir o que fazer mas a reavaliar continuamentemudar o rumo tomado. No caso do Brasil , temos que rever e modificar nossas instituições para torná-las realmente capazes de realizar a mediação das diversas classes que compõem a nação , já que esta é a função básica do Estado.

Esta transformação não se dá por decreto , por planos desenvolvidos por burocratas ou intelectuais , mas pelo própio fazer cotidiano dos grupos sociais interessados nas mudanças , na construção de contra-poderes que levem à mudança da correlação de forças atualmente existente e permitam transformar o Estado.


O cerne da questão é o povo e o processo que o educa. Não importa o modelo político.
Não se muda as instituições sem a mudança do povo.


Essa certeza que mudanças no comando político vai resolver algo é exatamente o que discordo. Não há essa chance.
Vá na praça da Sé, pegue 500 pessoas aleatoriamente e as coloque no congresso nacional.
Opção A: É a solução. Renovação no congresso.
Opção B: Ficou o mesmo
Opção C: Piorou.

Veja, o povo brasileiro é representado pelo seu congresso. Não é possível que tenhamos as instituições ruins, funcionários públicos que roubam, empresarios que roubam e fazem o jeitinho e o povo ser bom...  Nós somos o problema, não os políticos.

Citar
Como disse , para mim tanto o Estado Mínimo neo-liberal quanto o Estado Total burocrático são duas utopias fracassadas.

Qualquer estado, depende do país. Como disse, prefiro descentralização por acreditar que muitos fazem melhor do que poucos. Iniciativa privada, agência regulatórias que agem baseadas em regras firmes, controle do estado em questões estratégicas, etc..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #34 Online: 20 de Julho de 2008, 04:37:17 »
Parece que é muito difícil definir o que seja sucesso de intervenção estatal, pelo menos da economia.

Aliás, estou supondo que a pergunta-título deste tópico seja sobre economia; pois se for uma pergunta geral, há numerosos exemplos de sucesso de intervenção estatal em muitos outros campos (por exemplo, telecomunicações, saneamento básico, segurança pública, distribuição de energia elétrica).

Mas em economia?  Fica muito difícil saber (e mais ainda convencer) se medidas como a CLT foram ou não um sucesso.  Não temos como saber o que teria acontecido sem elas.  Continuando com a CLT como um exemplo, ela me parece um sucesso qualificado; estabilizou muita coisa, mas com mecanismos menos que adequados.  É por assim dizer um curativo, não uma cura.
Me refiro a assuntos já debatidos no fórum.

O mercado serve para certas coisas. O estado para outras. O estado serve para aplicação de leis para sociedade e garantir o cumprimentos de acordos no mercado, mas sem intervir no mercado. E isso já é bem claro.
Alguns foristas aqui gostam de falar coisas do gênero "um centro espírita deveria ser fechado porque não se deve vender religião" ou "o mercado deve de ser regulado pelo bem comum".
Então eu somente pedi um embasamento prático. Então você deve de notar a que me refiro.
(Por outro lado, alguns aqui já tem apelado para outros papéis do Estado o qual eu citei - garantir cumprimento de acordos - em outras palavras, defendendo A quando a gente questiona B)
Citação de: Ilovefoxes
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Mas países mercantilistas, que inauguraram o que hoje chamamos de capitalismo, se basearam por muito tempo em mão-de-obra escrava. Ela terminou a partir de ideiais de igualdade racial de revolucionários do estado monárquico no qual viviam (que ainda tinham escravos, como Jefferson).
O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.
Observe bem que um livro de história irá falar sobre a frase "Independência ou morte!" quanto ao caso Brasil. Mas quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias. A versão real é muito menos romântica.
(Sempre desconfie quando ver o termo "revolução"!)
Você esqueceu propositadamente que Inglaterra, França, EUA, fizeram guerras ? A guerra é a tentativa de dominação de um povo sobre outro. E acontece por qualquer motivo pelo qual um estado pense que pode abocanhar os bens do vizinho. É algo não só humano, senão observado em outros primatas. Então culpar ou não esta ou outra nação, de Tróia até hoje, é uma observação no mínimo incompleta.

O que você quer demonstrar com isso ? EUA fazem guerras. E a minha explicação é compatível com a guerra do Iraque. A sua não explica EUA fazendo guerras.

Aliás, para demosntrar mais ainda que a sua idéia sobre guerras está incorreta, EUA já provocou guerras por questões econômicas, para um ganho econonômico claro, e me refiro a Panamá.
Não, não esqueci. Não é preciso comentar, a guerra é algo intrínseco a história da humanidade, assim como os inventos. Seria o mesmo que se eu dissesse que o fogo queima.

O que estou dizendo não é que países capitalistas não "podem" destruir outras nações, mas que pela primeira vez, há "motivos para não fazê-lo" (diferente de "não há motivos para fazê-lo" como a esquerda ou centro gosta de pensar).
Porque o Japão e o EUA não entram em guerra? Porque o Japão exporta muita tecnologia para os EUA, e muitos vice-versas.

Veja as guerras mais recentes: Segunda Guerra envolvia países de direita E esquerda, Vietnã e Iraque lá tem importância global? Você não vai ver um grande exportador/importador sendo atacado.
Não foi o ideal de bem comum que uniu o mundo, foi o capitalismo. Prova de que a humanidade é motivada por interesses próprios.
O cerne da questão é o povo e o processo que o educa. Não importa o modelo político.
Não se muda as instituições sem a mudança do povo.

Essa certeza que mudanças no comando político vai resolver algo é exatamente o que discordo. Não há essa chance.
Vá na praça da Sé, pegue 500 pessoas aleatoriamente e as coloque no congresso nacional.
Opção A: É a solução. Renovação no congresso.
Opção B: Ficou o mesmo
Opção C: Piorou.

Veja, o povo brasileiro é representado pelo seu congresso. Não é possível que tenhamos as instituições ruins, funcionários públicos que roubam, empresarios que roubam e fazem o jeitinho e o povo ser bom...  Nós somos o problema, não os políticos.
Sempre foi e sempre vai ser assim. Você está certo.

O que acontece é que a tendência da esquerda ou centrista é de simplesmente ao estar insatisfeito com algo, criar uma utopia de um Estado o qual vai suprir sua vontade pessoal.

Um exemplo é o estado laico. Um estado não é laico porque a maioria da população é religiosa que acredita que o Deus deles é importante no Estado. Colocar o Estado para legislar isso, como é possível? A tendência dos políticos é exatamente a mesma.
Por isso que eu uso o termo "utopia" para definir essa vontade do estado intervir e melhorar tudo.
« Última modificação: 20 de Julho de 2008, 04:54:50 por Ilovefoxes »

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #35 Online: 20 de Julho de 2008, 04:40:35 »
O estado não está punindo.
Non sequitur, ad nauseam.
Engraçado isso sendo postado por você, sr. "acusador de falácias".
Isso não é uma falácia porque eu não estou tentando te convencer com isso. Eu estou simplesmente tentando entender a sua motivação para postar aquilo. :)
"deve ser regulado pelo Estado" mas o Estado não consegue regular né?
Porque os EUA, com tantas leis anti-truste, é o líder nesse quesito? Porque parece que os políticos usam dessas leis para acabar com os concorrentes de seus contribuintes??
Non sequitur, ad nauseam.

O que o cu tem a ver com as calças? Você me perguntou onde deveria, eu falei onde. Se você não tem argumentos para dizer porque o Estado NÃO DEVERIA - e veja bem, NÃO DEVER é, óbvia e ululantemente DIFERENTE de "exemplos onde se tenta e eventualmente não se consegue fazer a lei valer" - simplesmente concorde.

Como eu disse - e você convenientemente ignorou, repetindo ad nauseam o que eu havia refutado - se dizer que só porque uma Lei não é aplicada, ela é desnecessária, então eu posso começar a advogar pela descriminalização do assassinato no Brasil, já, que, afinal, mesmo com as Leis, estamos transbordando de assassinatos!
Você é engraçado Oceanos. Eu crio um tópico chamado "evidência histórica" e tudo que você soube fazer é repetir "o estado é importante", ISSO É AD NAUSEAIUM.

E poupe-me dos ataques pessoais (sr. "apontador de falácias"), eu já sei que quanto mais para a esquerda, mais tende a censura. Você não precisa mostrar isso na prática.
Agora o capitalismo é a resposta para a paz mundial... Excelente!

Amém!
O capitalismo liberou os escravos, não a intervenção estatal, não ideais de igualdade, mas sim a revolução industrial.

É poesia pouco romântica, mas você não gosta? O que quer que eu diga? Que negros foram libertados por terem feito lá revolución? Que mulheres lutaram para obter seus direitos?
Fantástico!
Países de esquerda fazem guerras ; Alemanha nazista era de esquerda ; países de livre mercado não fazem guerras; o Iraque não merece consideração e daí que os EUA fizeram a guerra e o ocupam...

Foxes você sinceramente sempre me surpreende. Sua inteligência , sua cultura , a forma como consegue analisar uma questão e apresentá-la de forma límpida e clara , emfim , seu savoir faire...
Definitivamente você é um exemplo a ser mirado pelos outros foristas.
Você achando cruel ou não o Iraque ser insignificante para o mundo, não muda nada. (Muito menos usar de falácias)

Países de esquerda e direita fazem guerras entre si, países com controle estatal fazem guerras entre si, países de direita com economia global não fazem guerra entre si.
A guerra sempre existiu durante a história da humanidade, exceto em um único detalhe.
Como disse , para mim tanto o Estado Mínimo neo-liberal quanto o Estado Total burocrático são duas utopias fracassadas.
A qual tendência aponta a evidência histórica?
« Última modificação: 20 de Julho de 2008, 04:53:57 por Ilovefoxes »

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #36 Online: 20 de Julho de 2008, 06:23:29 »
Você é engraçado Oceanos. Eu crio um tópico chamado "evidência histórica" e tudo que você soube fazer é repetir "o estado é importante", ISSO É AD NAUSEAIUM.
Qual argumento meu se baseou apenas na repetição dessa frase?

Eu realmente preciso dar exemplos de países que dão certo com intervenção estatal? Vocês mesmos dizem que não há pais totalmente capitalista no molde de vocês. A não ser que você ache que o mundo é um fracasso, eu cito praticamente o mundo todo! Se você quer algo mais específico: União Européia.

Mas agora estou curioso: como o mercado se auto-regula em relação aos temas que eu citei? O que fazer em casos de monopólios e carteis?


E poupe-me dos ataques pessoais (sr. "apontador de falácias"), eu já sei que quanto mais para a esquerda, mais tende a censura. Você não precisa mostrar isso na prática.
Já vai começar a chorar dizendo que um moderador do mal tá te impedindo de se expressar? Xii...

Como eu disse (eu realmente não gosto de me repetir, mas você tem certos problemas em ler o que digo e fixar na mente): se você acha que eu estou quebrando alguma regra, denuncie minhas mensagens para a moderação e reclame na área adequada. Ficar fazendo acusações levianas no meio do tópico não vai levar a nada e pra mim é mimimi.

O capitalismo liberou os escravos, não a intervenção estatal, não ideais de igualdade, mas sim a revolução industrial.

É poesia pouco romântica, mas você não gosta? O que quer que eu diga? Que negros foram libertados por terem feito lá revolución? Que mulheres lutaram para obter seus direitos?
Elas trabalharam duro e compraram a prestação, oras. E também tiveram sorte: a liberdade naquela época estava em liquidação.

Mas só deixando claro, eu não discordei de você, eu até rezei junto, disse amém! Você não viu?

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #37 Online: 20 de Julho de 2008, 08:26:05 »
Citação de: Ilovefoxes
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.

Mas países mercantilistas, que inauguraram o que hoje chamamos de capitalismo, se basearam por muito tempo em mão-de-obra escrava. Ela terminou a partir de ideiais de igualdade racial de revolucionários do estado monárquico no qual viviam (que ainda tinham escravos, como Jefferson).

O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.
Observe bem que um livro de história irá falar sobre a frase "Independência ou morte!" quanto ao caso Brasil. Mas quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias. A versão real é muito menos romântica.
(Sempre desconfie quando ver o termo "revolução"!)


O capitalismo não tornou as colônias independentes, criou colônias, que se independizaram de 200 a 300 anos depois de criadas.Eu estava falando da revolução nos EUA, se reparar citei Jefferson, então sua dica não é beeem apropriada aqui. E você está fazendo uma confusão com EUA e Inglaterra: estavam em lados contrários, então dizer 'quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias' é um completo absurdo. E você está me dando dicas para ler um livro de História ?

Ainda, Inglaterra fez o possível para não perder a colônia. Aumentou taxas e manteve monopólios até perder sua maior colônia, os EUA. Inclusive essa política absurda é um dos exemplos de políticas suicidas descritos no livro 'A marcha da insensatez' de Barbara Tuchman.

Ainda, voltando ao assunto já esquecido da escravização, foram trazidos negros da África porque era mais barato do que sair correndo atrás de nativos, mais rebeldes (por estarem no seu território, claro). Isso pela pressão dos mercados de produção, na incipiente Europa mercantilista.

Dica: quando ler um livro de História, comece pelo começo.

Aliás, quando Inglaterra perdeu definitivamente os atuais EUA, veio 'procurar' outras colônias. Sitiou Montevidéu, Buenos Aires, não se meteu aqui pela sua  associação com Portugal, contra França. Assim deu uma sobrevida no seu império já em queda. Pelo uso da força. Só para deixar claro o meu ponto de vista.

Aliás, isso para mim não fala 'mal' do capitalismo. Mais me parece que você está construindo conceitos errôneos do que seja uma política econômica, e decisões de Estado. 'Capitalismo' ou 'socialismo' são políticas econômicas, mas as decisões de Estado podem ser de várias maneiras.

E pegar os piores exemplos de um lado e os melhores de um outro é desonestidade intelectual.

--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #38 Online: 20 de Julho de 2008, 08:32:35 »
Citação de: ILoveFoxes
O que estou dizendo não é que países capitalistas não "podem" destruir outras nações, mas que pela primeira vez, há "motivos para não fazê-lo" (diferente de "não há motivos para fazê-lo" como a esquerda ou centro gosta de pensar).
Porque o Japão e o EUA não entram em guerra? Porque o Japão exporta muita tecnologia para os EUA, e muitos vice-versas.

Veja as guerras mais recentes: Segunda Guerra envolvia países de direita E esquerda, Vietnã e Iraque lá tem importância global? Você não vai ver um grande exportador/importador sendo atacado.
Não foi o ideal de bem comum que uniu o mundo, foi o capitalismo. Prova de que a humanidade é motivada por interesses próprios.

Vale lembrar que Japão se rendeu depois de uma cruenta guerra. Não há motivos porque países foram destroçados, e seus herdeiros não estão nem um pouquinho interessados em fazer loucura de novo, não dessa forma. Mas tudo depende da 'loucura global': se aparecer um candidato forte (como a Alemanha nazista), o suficientemente armada e maluca, alguém vai se alias a ele, e se os bandos ficarem fortes, qualquer inestabilidade pode provocar uma guerra.

Pode até não ocorrer, mas não seria 'graças ao capitalismo' e sim a falta de blocos crontrários.

Se Rússia tivesse invadido o resto da Europa, e massacrado EUA, ... 50 anos depois poderia dizer que graças ao comunismo não há mais guerras ? Ou seria porque os blocos contrários a essa política não teriam tanta força assim para ficar contra o mundo todo ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #39 Online: 20 de Julho de 2008, 11:23:55 »
Fantástico!
Países de esquerda fazem guerras ; Alemanha nazista era de esquerda ; países de livre mercado não fazem guerras; o Iraque não merece consideração e daí que os EUA fizeram a guerra e o ocupam...

Foxes você sinceramente sempre me surpreende. Sua inteligência , sua cultura , a forma como consegue analisar uma questão e apresentá-la de forma límpida e clara , emfim , seu savoir faire...
Definitivamente você é um exemplo a ser mirado pelos outros foristas.
Você achando cruel ou não o Iraque ser insignificante para o mundo, não muda nada. (Muito menos usar de falácias)

Países de esquerda e direita fazem guerras entre si, países com controle estatal fazem guerras entre si, países de direita com economia global não fazem guerra entre si.
A guerra sempre existiu durante a história da humanidade, exceto em um único detalhe.

Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #40 Online: 20 de Julho de 2008, 12:23:33 »
Citar
Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

Luiz, pode me explicar melhor? Se entendi bem, você partiu do pressuposto que EUA entraram na segunda guerra após uma análise quantitativa de perdas e ganhos financeiros? Se for, isso seria ignorar completamente o contexto histórico do pré-guerra, a política isolacionista dos EUA, etc..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #41 Online: 20 de Julho de 2008, 13:13:44 »
A guerra moderna é , em última análise , a política conduzida por outros meios  como já tinha escrito Clausewitz.
Ao me referir de forma geral a perdas e ganhos não visei nenhum exemplo particular de país , já que para cada caso as variáveis nas "perdas" e "ganho" variam e o aspecto financeiro é um deles mas não o único e não necessariamente o preponderante sempre ( a manutenção de uma área de influência pode ser uma , p.ex.). No caso dos EUA na 2ª Guerra a hipótese de guerra era prevista com o Japão pelo controle do Pacífico não havendo interesse em se envolver no teatro de operações europeu. Se a Alemanha não tivesse declarado guerra aos EUA após o ataque de Pearl Harbor ( não sendo obrigada a isso pelo Pacto do Eixo) possivelmente eles não teriam entrado no teatro europeu.
 Por outro lado a Inglaterra ( assim como a França)  protelou até onde pode a guerra contra a a Alemanha , embora esta fosse de seu interesse geopolítico , justamente por saber dos custos a arcar tendo em vista a sangria que tiveram com a 1ª GM.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #42 Online: 20 de Julho de 2008, 13:43:11 »
Citar
Qual argumento meu se baseou apenas na repetição dessa frase?

Eu realmente preciso dar exemplos de países que dão certo com intervenção estatal? Vocês mesmos dizem que não há pais totalmente capitalista no molde de vocês. A não ser que você ache que o mundo é um fracasso, eu cito praticamente o mundo todo! Se você quer algo mais específico: União Européia.

Mas agora estou curioso: como o mercado se auto-regula em relação aos temas que eu citei? O que fazer em casos de monopólios e carteis?
Veja lá no início:
Citar
Mas tá bom, você me convenceu, vou dizer o que você quer ouvir então: o que deve ser regulado é o monopólio, cartel, dumping, truste, etc. Tudo que o deus-mercado sozinho não se regula.
Você simplesmente ignorou a natureza do tópico que é "evidência histórica".

E agora, eu citei que países com alta regulamentação de truste, como os EUA, tem o efeito oposto ao combate dos trustes, e você simplesmente não deu a mínima.
Se a população não gosta de um truste, basta não comprar dele, e assim ele inevitavelmente desaba. O problema é quando o Estado cria leis que permitem os políticos favorecer seus contribuintes, como acontece nos EUA.

E sobre a União Européia: "Se você estiver à procura do mapa da pobreza no mundo, dê uma olhada no 'Índice de Liberdade Econômica de 2007', publicação conjunta da Heritage Foundation e do The Wall Street Journal."
Citar
Elas trabalharam duro e compraram a prestação, oras. E também tiveram sorte: a liberdade naquela época estava em liquidação.

Mas só deixando claro, eu não discordei de você, eu até rezei junto, disse amém! Você não viu?
Falácias e mais falácias. É engraçado que basta derrubar um dos pilares da tua teoria estatal, que você já muda completamente de temperamento.
Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo
Primeiro que seu sarcasmo incluia Ad Hominem.

Os EUA estão invadindo o Iraque por petróleo. Eles não dão a mínima para a economia do país, para a tecnologia deles, para a população deles. É um país insignificante.

Os países não tinham a economia global como é hoje. Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas.

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #43 Online: 20 de Julho de 2008, 13:52:24 »
Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo
Primeiro que seu sarcasmo incluia Ad Hominem.

Os EUA estão invadindo o Iraque por petróleo. Eles não dão a mínima para a economia do país, para a tecnologia deles, para a população deles. É um país insignificante.

Os países não tinham a economia global como é hoje. Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas.

Leia o meu post de novo e me diga onde eu disse isso. Ou você tem um sério problema para entender o que lê?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #44 Online: 20 de Julho de 2008, 13:55:08 »
O capitalismo não tornou as colônias independentes, criou colônias, que se independizaram de 200 a 300 anos depois de criadas.Eu estava falando da revolução nos EUA, se reparar citei Jefferson, então sua dica não é beeem apropriada aqui. E você está fazendo uma confusão com EUA e Inglaterra: estavam em lados contrários, então dizer 'quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias' é um completo absurdo. E você está me dando dicas para ler um livro de História ?

Ainda, Inglaterra fez o possível para não perder a colônia. Aumentou taxas e manteve monopólios até perder sua maior colônia, os EUA. Inclusive essa política absurda é um dos exemplos de políticas suicidas descritos no livro 'A marcha da insensatez' de Barbara Tuchman.
Qual a relação entre a data da revolução industrial e as colônias?
E tanto para EUA como para Inglaterra traria vantagens, não importa se eram rivais.
Ainda, voltando ao assunto já esquecido da escravização, foram trazidos negros da África porque era mais barato do que sair correndo atrás de nativos, mais rebeldes (por estarem no seu território, claro). Isso pela pressão dos mercados de produção, na incipiente Europa mercantilista.

Dica: quando ler um livro de História, comece pelo começo.
Isso ainda era um sistema feudal e monárquico até certo nível.
Então certo dia perceberam que com a revolução industrial, os negros teriam utilidade como classe trabalhadora e consumidora. Aí assinaram um papel para libertá-los.
Aliás, quando Inglaterra perdeu definitivamente os atuais EUA, veio 'procurar' outras colônias. Sitiou Montevidéu, Buenos Aires, não se meteu aqui pela sua  associação com Portugal, contra França. Assim deu uma sobrevida no seu império já em queda. Pelo uso da força. Só para deixar claro o meu ponto de vista.

Aliás, isso para mim não fala 'mal' do capitalismo. Mais me parece que você está construindo conceitos errôneos do que seja uma política econômica, e decisões de Estado. 'Capitalismo' ou 'socialismo' são políticas econômicas, mas as decisões de Estado podem ser de várias maneiras.

E pegar os piores exemplos de um lado e os melhores de um outro é desonestidade intelectual.
Eu já disse que países capitalistas fazem guerras. Porque você volta a tentar corrigir isso? O que eu disse que isso não acontece com países com significância (essa palavra existe?) no mercado.
Vale lembrar que Japão se rendeu depois de uma cruenta guerra. Não há motivos porque países foram destroçados, e seus herdeiros não estão nem um pouquinho interessados em fazer loucura de novo, não dessa forma. Mas tudo depende da 'loucura global': se aparecer um candidato forte (como a Alemanha nazista), o suficientemente armada e maluca, alguém vai se alias a ele, e se os bandos ficarem fortes, qualquer inestabilidade pode provocar uma guerra.

Pode até não ocorrer, mas não seria 'graças ao capitalismo' e sim a falta de blocos crontrários.

Se Rússia tivesse invadido o resto da Europa, e massacrado EUA, ... 50 anos depois poderia dizer que graças ao comunismo não há mais guerras ? Ou seria porque os blocos contrários a essa política não teriam tanta força assim para ficar contra o mundo todo ?
Houveram massacres. Eu neguei isso?
Sobre hipótese alguma os EUA invadiriam um mercado em potencial. Por exemplo, a Índia que é recente. É só isso que eu estou dizendo. É a única situação na história da humanidade em que uma nação não invadirá outra.

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #45 Online: 20 de Julho de 2008, 13:56:39 »
Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo
Primeiro que seu sarcasmo incluia Ad Hominem.

Os EUA estão invadindo o Iraque por petróleo. Eles não dão a mínima para a economia do país, para a tecnologia deles, para a população deles. É um país insignificante.

Os países não tinham a economia global como é hoje. Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas.

Leia o meu post de novo e me diga onde eu disse isso. Ou você tem um sério problema para entender o que lê?
"( ou os países na época não eram capitalistas?)" - "Os países não tinham a economia global como é hoje."
"Segundo, os EUA não entram em guerra contra (...) a UE (...) porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos." - "Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas."

Qual foi o problema?

E poupe-me de ofensas. Eu já sei que quanto mais para a esquerda, maior a censura. Mas não precisa provar isso na prática.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #46 Online: 20 de Julho de 2008, 14:52:00 »
Citar
Qual a relação entre a data da revolução industrial e as colônias?
E tanto para EUA como para Inglaterra traria vantagens, não importa se eram rivais.

Eu não falei em revolução industrial. Então não entendi sua pergunta. Quer dizer 'Qual a relação entre a data da revolução industrial e [a independização d]as colônias' ? Você disse 'O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.', e estou te lembrando que também as criou.

Para Inglaterra traria vantagens perder uma colônia como os EUA ? Você está falando sério ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #47 Online: 20 de Julho de 2008, 14:56:10 »
Citar
Isso ainda era um sistema feudal e monárquico até certo nível.

Até qual nível ? Até o nível em que estavam criando o mercantilismo ? Você quer realmente atribuir 'bons resultados' ao capitalismo, e o que não for bonito, não é um 'real' capitalismo ? Sou só eu que está enxergando um escocês e uma tigela de mingau aqui ?

Citar
Então certo dia perceberam que com a revolução industrial, os negros teriam utilidade como classe trabalhadora e consumidora. Aí assinaram um papel para libertá-los.

Está se referindo à Historia de que país ? Porque não conheço nenhum onde tenha sido assim.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #48 Online: 20 de Julho de 2008, 14:57:53 »
Citar
Eu já disse que países capitalistas fazem guerras. Porque você volta a tentar corrigir isso? O que eu disse que isso não acontece com países com significância (essa palavra existe?) no mercado.

Você disso isso a outro forista. E estou falando que sua argumentação é uma desonestidade intelectual. Se não gosta do que você mesmo diz e é corigido mais de uma vez, pense um pouco mais antes de escrever, oras.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #49 Online: 20 de Julho de 2008, 15:01:57 »
Citar
Houveram massacres. Eu neguei isso?
Sobre hipótese alguma os EUA invadiriam um mercado em potencial. Por exemplo, a Índia que é recente. É só isso que eu estou dizendo. É a única situação na história da humanidade em que uma nação não invadirá outra.

Eu acho que do jeito torto, mal escrito que é seu estilo, você está tentando dier que os acordos internacionais criam uma rede de países onde a estabilidade monetária e a manutenção dos mercados passa a refletir no resultado direto de cada país, e sim, esse é um resultado positivo da globalização. Mas volto a falar: num mundo totalitário à la 1984 também não haveria guerras 'totais', porque um estado polícia repressivo não permitiria. Isso seria uma vantagem de um estado totalitário ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!