Autor Tópico: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?  (Lida 5573 vezes)

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #50 Online: 20 de Julho de 2008, 15:45:55 »
Eu não falei em revolução industrial. Então não entendi sua pergunta. Quer dizer 'Qual a relação entre a data da revolução industrial e [a independização d]as colônias' ? Você disse 'O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.', e estou te lembrando que também as criou.
Entendi. Mas não é ótimo?
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Para Inglaterra traria vantagens perder uma colônia como os EUA ? Você está falando sério ?
Politicamente não. Mas economicamente não traria grandes diferenças para a população. O que a Inglaterra ganhava com os EUA, impostos? Seria bom para os governantes.
Até qual nível ? Até o nível em que estavam criando o mercantilismo ? Você quer realmente atribuir 'bons resultados' ao capitalismo, e o que não for bonito, não é um 'real' capitalismo ? Sou só eu que está enxergando um escocês e uma tigela de mingau aqui ?
Volte e veja que me refiro a capitalismo em nível global, usei o termo "global" uma penca de vezes. Eu não disse que qualquer tipo de capitalismo trás vantagens.
Está se referindo à Historia de que país ? Porque não conheço nenhum onde tenha sido assim.
É do Brasil. Se você prefere a poesia revolucionária da história "oficial"...
Você disso isso a outro forista. E estou falando que sua argumentação é uma desonestidade intelectual. Se não gosta do que você mesmo diz e é corigido mais de uma vez, pense um pouco mais antes de escrever, oras.
"Não, não esqueci. Não é preciso comentar, a guerra é algo intrínseco a história da humanidade, assim como os inventos. Seria o mesmo que se eu dissesse que o fogo queima."
Que parte eu não tinha sido claro?
Eu acho que do jeito torto, mal escrito que é seu estilo, você está tentando dier que os acordos internacionais criam uma rede de países onde a estabilidade monetária e a manutenção dos mercados passa a refletir no resultado direto de cada país, e sim, esse é um resultado positivo da globalização. Mas volto a falar: num mundo totalitário à la 1984 também não haveria guerras 'totais', porque um estado polícia repressivo não permitiria. Isso seria uma vantagem de um estado totalitário ?
Não entendi. Um estado policial não entraria em guerra?

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #51 Online: 20 de Julho de 2008, 18:12:23 »
A guerra moderna é , em última análise , a política conduzida por outros meios  como já tinha escrito Clausewitz.
Ao me referir de forma geral a perdas e ganhos não visei nenhum exemplo particular de país , já que para cada caso as variáveis nas "perdas" e "ganho" variam e o aspecto financeiro é um deles mas não o único e não necessariamente o preponderante sempre ( a manutenção de uma área de influência pode ser uma , p.ex.). No caso dos EUA na 2ª Guerra a hipótese de guerra era prevista com o Japão pelo controle do Pacífico não havendo interesse em se envolver no teatro de operações europeu. Se a Alemanha não tivesse declarado guerra aos EUA após o ataque de Pearl Harbor ( não sendo obrigada a isso pelo Pacto do Eixo) possivelmente eles não teriam entrado no teatro europeu.
 Por outro lado a Inglaterra ( assim como a França)  protelou até onde pode a guerra contra a a Alemanha , embora esta fosse de seu interesse geopolítico , justamente por saber dos custos a arcar tendo em vista a sangria que tiveram com a 1ª GM.

Os EUA começaram a apoiar GB desde o momento zero, com equipamentos, logística, suprimentos e inteligência. Antes do ataque Japonês,  Roosevelt já havia ordenado à Marinha e Aeronáutica que confrontasse qualquer aparato bélico alemão, o que foi usado como argumento para a declaração de guerra da alemanha contra os EUA.

A Inglaterra declarou guerra ao Japão antes do EUA declarar guerra ao Japão, o que foi tido como um ato de amizade histórico entre os dois países, Churchill se orgulhou justamente por isso.

Os EUA fizeram tudo para a Inglaterra menos a guerra do exército, sem garantia de nada. No livro de Churchill, ele cita mais do que uma vez a generosidade que encontrou junto aos americanos.

O problema das interpretações históricas enviesadas é que reduzem os atos antagônicos à sua doutrina a atos meramente interesseiros, ardilosos, capitalistas, imperialistas, ou de outro lado, comunista, bolchevique, retrogrado, etc..

Seres humanos são mais complexos do que isso, e continuamos seres humanos quando fazemos políticas.
« Última modificação: 20 de Julho de 2008, 23:00:30 por Agnostico »
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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #52 Online: 20 de Julho de 2008, 22:05:21 »
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Não entendi. Um estado policial não entraria em guerra?

Não um estado. O planeta inteiro.

Estou fazendo uma comparação hipotética para comparar com a situação político-econômica atual, onde a maioria dos estados convivem num capitalismo globalizado onde os estados não fazem guerras para não perderem seus tratados internacionais.

Imagine então agora que a Rússia ganhou a guerra fria, e vivemos num planeta recheio de estados totalitários, e um governo centralizado, repressor, comunista. Digamos que não haveria guerras porque há um estado centralizador, policial, que conta as vezes que os 'companheiros' fazem xixi. Seria bom não haver guerras porque, do jeito que as coisas são, nenhum país consegue fazer guerra com o estado central ? Não.

Então, seguindo a comparação, não há guerras totais porque passamos duas, porque vários países tem bomas atômicas, e porque uma rede de tratados comerciais faz com que, caso um estado entre em guerra, acabará quebrando tantos tratados que ficará isolado. Por isso teria que haver um certo conjunto considerável em potência militar e econômica para uma guerra de maiores proporções. Vantagem do capitalismo ? Ok, fique na sua ilusão de ficar vendo coisas bonitas no capitalismo. Lá no meu mundo hipotético à la 1984 será que não tem um ILoveFoxesPrima elogiando seu mundinho ?
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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #53 Online: 20 de Julho de 2008, 22:24:59 »
Citação de: jcatino
[colônias no capitalismo] ... estou te lembrando que também as criou.

Citação de: ILoveFoxes
Entendi. Mas não é ótimo?

Depende. Para o explorado ou para o explorador ? Para os índios massacrados, os negros escravizados, ou para os europeus colonizadores ? Para os que ficaram nas colônias ou os que ficaram no reino ?
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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #54 Online: 20 de Julho de 2008, 22:28:15 »
Citação de: ILoveFoxes antes
O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.

Citação de: ILoveFoxes agora
Volte e veja que me refiro a capitalismo em nível global, usei o termo "global" uma penca de vezes. Eu não disse que qualquer tipo de capitalismo trás vantagens.

Não é o que parece.
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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #55 Online: 20 de Julho de 2008, 22:44:42 »
O New Deal de FDR antes da Segunda Guerra foi uma excelente intervenção para consertar o estrago do Crash de 1929...


Exatamente , o estrago causado pelo liberalismo desvairado !   :hihi:



PS. Sugiro que os liberais daqui façam um abaixo assinado e enviem para o presidente Bush, avisando que eles estão cometendo um erro horroroso intervindo nas instituições financeiras, emprestando 300 bilhões  de doláres.
O correto segundo os princípios liberais é deixar  o pau quebrar e um monte de instituições financeiras falirem gerando uma crise de crédito !   :hihi:
« Última modificação: 20 de Julho de 2008, 22:53:02 por Helder »

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #56 Online: 20 de Julho de 2008, 22:53:55 »
Citação de: ILoveFoxes
Então certo dia perceberam que com a revolução industrial, os negros teriam utilidade como classe trabalhadora e consumidora. Aí assinaram um papel para libertá-los.

Citação de: jcatino
Está se referindo à Historia de que país ? Porque não conheço nenhum onde tenha sido assim.

Citação de: ILoveFoxes
É do Brasil. Se você prefere a poesia revolucionária da história "oficial"...

Não, não prefiro 'poesia revolucionária' que, aliás, não é o que aprendi. Aprendi no cursinho sobre a maioridade forjada de Don Pedro, e sei não de história no Brasil que foi um dos últimos países a abolir a escravatura, e foi quando pode garantir que trabalhadores braçais (europeus da calsse baixa que estavam com dificuldades sérias de fome) dariam conta das plantações.

Negros ter utilidade como classe trabalhadora ? E por quê não os recontrataram ? Porque na maioria dos casos não foi o que aconteceu, os deixaram à míngua. Negros ter utilidade consumindo ? E quando tiveram condições ? Lhes deram terras para se sustentar, emprego ?
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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #57 Online: 20 de Julho de 2008, 22:57:02 »
O New Deal de FDR antes da Segunda Guerra foi uma excelente intervenção para consertar o estrago do Crash de 1929...


Exatamente , o estrago causado pelo liberalismo desvairado !   :hihi:



PS. Sugiro que os liberais daqui façam um abaixo assinado e enviem para o presidente Bush, avisando que eles estão cometendo um erro horroroso intervindo nas instituições financeiras, emprestando 300 bilhões  de doláres.
O correto segundo os princípios liberais é deixar  o pau quebrar e um monte de instituições financeiras falirem gerando uma crise de crédito !   :hihi:

Voltando à tentativa de tópico... e seguindo sua mesma linha: o governo americano vai bancar o custo de conversores de TV digital porque vai encerrar as operações com a analógica. Estão colocando conversores mais baratos na praça, bancados pelo Estado, para não desmarcar o final das operações da TV comum. Isso pode ser um exemplo de intervenção estatal ?
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Rhyan

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #58 Online: 20 de Julho de 2008, 23:20:53 »
O New Deal de FDR antes da Segunda Guerra foi uma excelente intervenção para consertar o estrago do Crash de 1929...


Exatamente , o estrago causado pelo liberalismo desvairado !   :hihi:



PS. Sugiro que os liberais daqui façam um abaixo assinado e enviem para o presidente Bush, avisando que eles estão cometendo um erro horroroso intervindo nas instituições financeiras, emprestando 300 bilhões  de doláres.
O correto segundo os princípios liberais é deixar  o pau quebrar e um monte de instituições financeiras falirem gerando uma crise de crédito !   :hihi:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=109
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #59 Online: 21 de Julho de 2008, 09:29:53 »
O New Deal de FDR antes da Segunda Guerra foi uma excelente intervenção para consertar o estrago do Crash de 1929...


Exatamente , o estrago causado pelo liberalismo desvairado !   :hihi:



PS. Sugiro que os liberais daqui façam um abaixo assinado e enviem para o presidente Bush, avisando que eles estão cometendo um erro horroroso intervindo nas instituições financeiras, emprestando 300 bilhões  de doláres.
O correto segundo os princípios liberais é deixar  o pau quebrar e um monte de instituições financeiras falirem gerando uma crise de crédito !   :hihi:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=109
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97


Eu vejo um artigo desses apenas como mais um Blá  Blá Blá Blá  Blá Blá Blá  Blá Blá Blá  Blá Blá Blá  Blá Blá de um religioso , no caso um sacerdote  do Deus Mercado, nada mais do que isso.  :hihi:

Da mesma forma que um sacerdote cristão ou islãmico defende sua fé, os sacerdotes do Deus Mercado defendem a sua fé.  :lol:

Afirmar um monte de coisas é fácil   :no:  , provar cientificamente é outra história...  :ok:


Offline Moro

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #60 Online: 21 de Julho de 2008, 12:52:43 »
Helder, J, ainda não entendi qual é proposição de vocês, nem qual país sofreu pelo liberalismo desvairado, e quanto vocês acham que o modelo econômico é relevante para o sucesso ou não de um país
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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #61 Online: 21 de Julho de 2008, 18:39:09 »
Helder, J, ainda não entendi qual é proposição de vocês, nem qual país sofreu pelo liberalismo desvairado, e quanto vocês acham que o modelo econômico é relevante para o sucesso ou não de um país


Minha proposição é que o  liberalismo econômico não é totalmente ruim nem totalmente bom.  E nisto não estou sozinho, pois nem os EUA são 100% liberais.

A mesma opinião tenho sobre a intervenção estatal. Há casos em que a intervenção estatal é necessária e positiva e há casos em que a intervenção estatal é negativa.

No tópico: Keynesianismo - O Tópico  - criado pelo Dono da Verdade ele fez um comentário e logo abaixo eu comentei:

../forum/topic=16907.0.html

O meu posicionamento é bem semelhante ao do Dono da Verdade !   :ok:

Nem 100% de liberalismo nem 100% de intervencionismo.

Sequer os EUA, que são apologistas do liberalismo econômico, são 100% liberais.

Tem gente que quer ser mais realista do que o rei!    :o

Offline Moro

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #62 Online: 21 de Julho de 2008, 21:01:23 »
Mais uma vez o Dono da Verdade defendeu um ponto baseado em argumentos consistentes.

Mas quando falamos em qual é melhor, estado laissez-faire ou intervencionista, e nos classificamos de uma maneira ou de outra, ou ainda mais parcialmente de uma do que de outra, me pergunto se não estamos deixando o principal de fora, que é o Estado em questão, o segmento econômico em questão e o estado (situação) em que se encotram.

Quero dizer que para propormos penicilina ou aspirina, devemos levar em consideração o estado do corpo que estamos cuidando. Em meu ponto de vista, não há muita discussão se A ou B é melhor sem contextualizarmos em uma situação específica, tão granular quanto se queira (setor escolar, setor têxtil, esse por exemplo deveria ter sofrido intervenção).

Não acho que se classificar de algum modo ajude na tomada de decisão, pelo contrário, acaba limitando o nosso poder de análise e abrangência de soluções. E a discussão normalmente remete para algo como uma discussão entre torcidas.

Lembrando ainda que, como postei anteriormente, não acho a distinção entre os dois modelos tão relevante assim para o sucesso ou não de um país.
« Última modificação: 21 de Julho de 2008, 21:04:04 por Agnostico »
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Offline Luiz Souto

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #63 Online: 21 de Julho de 2008, 22:56:49 »
Os EUA começaram a apoiar GB desde o momento zero, com equipamentos, logística, suprimentos e inteligência. Antes do ataque Japonês,  Roosevelt já havia ordenado à Marinha e Aeronáutica que confrontasse qualquer aparato bélico alemão, o que foi usado como argumento para a declaração de guerra da alemanha contra os EUA.

A Inglaterra declarou guerra ao Japão antes do EUA declarar guerra ao Japão, o que foi tido como um ato de amizade histórico entre os dois países, Churchill se orgulhou justamente por isso.

Os EUA fizeram tudo para a Inglaterra menos a guerra do exército, sem garantia de nada. No livro de Churchill, ele cita mais do que uma vez a generosidade que encontrou junto aos americanos.

O problema das interpretações históricas enviesadas é que reduzem os atos antagônicos à sua doutrina a atos meramente interesseiros, ardilosos, capitalistas, imperialistas, ou de outro lado, comunista, bolchevique, retrogrado, etc..

Seres humanos são mais complexos do que isso, e continuamos seres humanos quando fazemos políticas.


(Vou fazer um último post na nossa discussão porque está já está totalmente off-topic.)

Sim , seres humanos são complexos e relações entre nações também , por isso que conflitos tem motivos entrelaçados , embora o econômico no mundo moderno seja o preponderante ( e não reduzo econômico a financeiro).
Ao se preparar para uma possível intervenção no teatro europeu Roosevelt estava sendo realista , pois esta era uma possibilidade , mas não muda o fato que para os interesses americanos o Pacífico fosse o foco principal e esta era a guerra que eles desejavam travar. Só que os desdobramentos das situações não seguem os desejos dos participantes , mas derivam das interações entre eles , daí que os estrategistas tem que trabalhar com cenário prováveis ( e diferentes graus de probabilidade) e se preparar para eles.
 E fornecer para a Inglaterra , não mantendo a neutralidade a nível econômico , não contradiz o que disse anteriormente.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Moro

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #64 Online: 22 de Julho de 2008, 02:05:08 »
Não foi só fornecer, foi bombardear mesmo, como disse que foi ordenado à marinha e aeronáutica. Isso foi usado pela Alemanha, como disse, ao declarar guerra aos EUA. O exército ainda não podia atacar por motivos óbvios, já que ainda não tinha superfície de contato com o reich.

Roosevelt queria o palco europeu, não o pacífico Luiz, exatamente por achar que o conflito era mais importante aí, e que o Japão seria derrotado mais cedo ou mais tarde. A maior invasão da história por mar não se deu no pacífico, e a grande maioria das tropas nesta invasão eram norte americanas, e os mortos americanos foram maiores do que os dos outros aliados juntos.

Os EUA deslocaram praticamente o dobro de divisões para europa/áfrica Luiz, o número de mortes americanas lá foi aproximadamente 2 vezes maior do que no pacífico.

Repito, existem correntes históricas que insistem em interpretar as decisões dos EUA como meramente fruto de interesse, sempre. E existem correntes históricas que tentam fazer o mesmo com a esquerda. Não é bom estar em qualquer um dos lados.

A participação americana na primeira e segunda guerra foram maiores que isso, não sei porque as pessoas de esquerda não gostam de admitir isso, como as de direita relevam ao segundo plano a participação fundamental soviética no leste.
« Última modificação: 22 de Julho de 2008, 02:34:48 por Agnostico »
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Offline Luiz Souto

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #65 Online: 22 de Julho de 2008, 12:11:45 »
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?

Fox, em que livro de história você leu esta versão que a escravidão foi abolida por "revolução"? Exceto a revolta haitiana comandada por Touissant L´Ouverture não conheço nenhum que diga isso.


A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.

O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?

Paises com economia desenvolvida tem possibilidade de ter grandes exércitos e armamentos sofisticados. Porque os EUA não atacaram a URSS ? Por que eles tem economia global ou porque esta também tinha bombas atômicas?
 A importância do Irã no comércio internacional é desprezível. Os EUA farão com ele o mesmo que com o Iraque se os iranianos tiverem bombas atômicas e estiverem dispostos a usá-las se forem atacados?
« Última modificação: 22 de Julho de 2008, 12:16:03 por Luiz Souto »
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Dbohr

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #66 Online: 22 de Julho de 2008, 12:29:20 »
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Tem gente que quer ser mais realista do que o rei!

Isso resume 98% dos debates de economia daqui :lol:

Offline Moro

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #67 Online: 22 de Julho de 2008, 15:07:26 »
Paises com economia desenvolvida tem possibilidade de ter grandes exércitos e armamentos sofisticados. Porque os EUA não atacaram a URSS ? Por que eles tem economia global ou porque esta também tinha bombas atômicas?
A importância do Irã no comércio internacional é desprezível. Os EUA farão com ele o mesmo que com o Iraque se os iranianos tiverem bombas atômicas e estiverem dispostos a usá-las se forem atacados?

Hummm, questionável, mais uma vez a estória do rumo histórico governado por nada a mais do que interesses e medo recíproco.
Quando os EUA tinham a bomba atômica, a URSS não a tinha, e toda o fluxo de acontecimentos da guerra e pós guerra já evidenciavam o problema que a URSS ia ser para os EUA. Então, no caso não tínhamos um motivo forte o suficiente para bombardear o país com um artefato atômico.

Durante a guerra fria, o principal fato que poderia levar ao bombardeamento nuclear foi exatamente a existência das armas nucleares e seu posicionamento global. Claro que ao atacarmos ou não alguém levamos em (muita) consideração o poder da reação, mas daí a afirmar que os EUA atacariam a URSS se esta não tivesse a bomba é um passo muito grande.
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« Resposta #68 Online: 22 de Julho de 2008, 15:39:52 »
Agnostico, loucos estiveram no poder, não duvide. Aliás, estiveram a pouco tempo: "Pelo fim do mundo capitalista [EUA], a URSS pode sacrificar Cuba" - Fidel Castro
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Não entendi. Um estado policial não entraria em guerra?
Não um estado. O planeta inteiro.

Estou fazendo uma comparação hipotética para comparar com a situação político-econômica atual, onde a maioria dos estados convivem num capitalismo globalizado onde os estados não fazem guerras para não perderem seus tratados internacionais.

Imagine então agora que a Rússia ganhou a guerra fria, e vivemos num planeta recheio de estados totalitários, e um governo centralizado, repressor, comunista. Digamos que não haveria guerras porque há um estado centralizador, policial, que conta as vezes que os 'companheiros' fazem xixi. Seria bom não haver guerras porque, do jeito que as coisas são, nenhum país consegue fazer guerra com o estado central ? Não.

Então, seguindo a comparação, não há guerras totais porque passamos duas, porque vários países tem bomas atômicas, e porque uma rede de tratados comerciais faz com que, caso um estado entre em guerra, acabará quebrando tantos tratados que ficará isolado. Por isso teria que haver um certo conjunto considerável em potência militar e econômica para uma guerra de maiores proporções. Vantagem do capitalismo ? Ok, fique na sua ilusão de ficar vendo coisas bonitas no capitalismo. Lá no meu mundo hipotético à la 1984 será que não tem um ILoveFoxesPrima elogiando seu mundinho ?
O mundo descrito por Marx também seria muito bom. Só que o marxismo nunca vai obter aquele resultado porque é utópico.
Da mesma forma, o seu mundo unificado pela força (tanto faz se de esquerda ou direita) nunca existiria, e sim estaria constantemente em guerras, seja pelos motivos das civilizações antigas (cultura, ou sabe-se lá o que) ou por um motivo novo, que é a escolha o presidente (ditador) do mundo.

É sim uma questão interessante, se vale a pena sacrificar a liberdade das pessoas pelo fim das guerras. Mas o problema da questão não é nem medir o "bem maior", e sim que não basta criar uma teoria, é preciso que ela realmente seja possível.

Todas as civilizações entravam em guerras e conflitos sangrentos por motivos idiotas. Só por haver repressão o mundo deixaria essa idiotice de lado?
Citação de: ILoveFoxes antes
O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.
Citação de: ILoveFoxes agora
Volte e veja que me refiro a capitalismo em nível global, usei o termo "global" uma penca de vezes. Eu não disse que qualquer tipo de capitalismo trás vantagens.
Não é o que parece.
Picotando pedaço né... Não acho utilidade em ficar repetindo "capitalismo global globalmente globalizado em nível mundial" toda hora. Se quiser eu posso fazê-lo.
Citação de: ILoveFoxes
Então certo dia perceberam que com a revolução industrial, os negros teriam utilidade como classe trabalhadora e consumidora. Aí assinaram um papel para libertá-los.
Citação de: jcatino
Está se referindo à Historia de que país ? Porque não conheço nenhum onde tenha sido assim.
Citação de: ILoveFoxes
É do Brasil. Se você prefere a poesia revolucionária da história "oficial"...
Não, não prefiro 'poesia revolucionária' que, aliás, não é o que aprendi. Aprendi no cursinho sobre a maioridade forjada de Don Pedro, e sei não de história no Brasil que foi um dos últimos países a abolir a escravatura, e foi quando pode garantir que trabalhadores braçais (europeus da calsse baixa que estavam com dificuldades sérias de fome) dariam conta das plantações.

Negros ter utilidade como classe trabalhadora ? E por quê não os recontrataram ? Porque na maioria dos casos não foi o que aconteceu, os deixaram à míngua. Negros ter utilidade consumindo ? E quando tiveram condições ? Lhes deram terras para se sustentar, emprego ?
Na verdade, a última resposta foi quando falei da independência do Brasil, não da abolição da escravatura.
Paises com economia desenvolvida tem possibilidade de ter grandes exércitos e armamentos sofisticados. Porque os EUA não atacaram a URSS ? Por que eles tem economia global ou porque esta também tinha bombas atômicas?
 A importância do Irã no comércio internacional é desprezível. Os EUA farão com ele o mesmo que com o Iraque se os iranianos tiverem bombas atômicas e estiverem dispostos a usá-las se forem atacados?
Isso não existe. Qualquer guerra trás prejuízo. Principalmente guerra de ocupação, é aquela pergunta "três caras com faca e um com metralhadora."
Prejuízos não impediu os governos antigos de realizarem guerras, e não irá impedir hoje.

Aliás, os EUA não acreditavam que no Iraque ou Afeganistão haviam armas nucleares e fizeram toda aquele busca (que não deu em nada)? Sem levar em conta que não basta entrar em guerra, há acordos internacionais que impedem o uso de armas nucleares. (armas nucleares hoje são produzidas para causar descargas eletromagnéticas, não explodirem na superfície)

Offline Luiz Souto

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #69 Online: 22 de Julho de 2008, 17:56:41 »

Isso não existe. Qualquer guerra trás prejuízo. Principalmente guerra de ocupação, é aquela pergunta "três caras com faca e um com metralhadora."
Prejuízos não impediu os governos antigos de realizarem guerras, e não irá impedir hoje.

Aliás, os EUA não acreditavam que no Iraque ou Afeganistão haviam armas nucleares e fizeram toda aquele busca (que não deu em nada)? Sem levar em conta que não basta entrar em guerra, há acordos internacionais que impedem o uso de armas nucleares. (armas nucleares hoje são produzidas para causar descargas eletromagnéticas, não explodirem na superfície)

A guerra pode trazer prejuízos , mas um país se engaja em uma ou se tiver maiores possibilidades de vantagens do que prejuízos ou se for forçado a entrar no conflito.

E os EUA sabiam que não havia armas químicas no Iraque ( ninguém falou de armas atômicas).
Acordos internacionais só se mantem se as partes se decidem a cumpri-los ou são forçadas a isto. Existe a Convenção de Genebra e o Tribunal Internacional de Justiça e os EUA estão cagando e andando para eles e mantém Guantánamo , a tortura e os tribunais militares.


E a final , em que livro de história você leu que os escravos foram libertados por revoluções?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline JJ

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #70 Online: 22 de Julho de 2008, 21:04:10 »
Hummm, questionável, mais uma vez a estória do rumo histórico governado por nada a mais do que interesses e medo recíproco.
Quando os EUA tinham a bomba atômica, a URSS não a tinha, e toda o fluxo de acontecimentos da guerra e pós guerra já evidenciavam o problema que a URSS ia ser para os EUA. Então, no caso não tínhamos um motivo forte o suficiente para bombardear o país com um artefato atômico.

Ao que sei, os EUA não tinham mais bombas atômicas disponíveis para usar logo ao término da WWII em agosto de 1945. Nesta época a obtenção de suficiente material físsil para fabricar uma bomba atômica demandava um bom tempo, não se conseguia esse material em poucos meses.

Durante a guerra fria, o principal fato que poderia levar ao bombardeamento nuclear foi exatamente a existência das armas nucleares e seu posicionamento global. Claro que ao atacarmos ou não alguém levamos em (muita) consideração o poder da reação, mas daí a afirmar que os EUA atacariam a URSS se esta não tivesse a bomba é um passo muito grande.


Não sou profundo conhecedor da WWII,  mas  já li que consumada a derrota da Alemanha Nazista, alguns líderes  dos países capitalistas  que lutaram na guerra (EUA ? Inglaterra?) cogitaram, sim, em atacar a URSS, mas a proposta não encontrou suficiente apoio político (não lembro a fonte teria que pesquisar) .


PS. No fórum do site  http://webkits.infopop.cc/eve/forums  tem um pessoal lá que entende bastante de guerra e da WWII em especial.
« Última modificação: 22 de Julho de 2008, 21:09:26 por Helder »

Offline Moro

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #71 Online: 22 de Julho de 2008, 22:00:35 »
O que o Churchill fala em seu livro é que os EUA erraram ao não colocar sua assimetria de poder perante a mesa nas negociações que dividiram o mundo em zonas de influencias. Não me lembro de mencionar algo sobre atacar a URSS,  nem nunca ví nenhuma fonte disso.
Ele cita também a reação de Stalin à bomba, ele não tinha a mínima idéia da magnitude e pelo que me lembro chegou a cumprimentar o presidente, quer dizer os EUA se quer deixaram claro essa carta na manga que tinham, que na época poderia em muito ser utilizada como uma mensagem tácita durante a negociação.

Acho pouco provável que Roosevelt ou Truman cogitasse o bobardeamento, até porque a esta altura jã estava claro o poder da URSS. Se fosse o plano atacar a URSS os EUA poderiam ter jogado apenas uma bomba no Japão, ou ter feito mais bombas,  não sei, mas como disse duvido disso.

Mas a questão aqui não é WWII, é como o viés ideológico com que analisamos as questões interferem no nosso julgamento e adoção de estratégias para solucionar um problema.

A ideologia tem alguns dos mesmos efeitos nefastos na mente que a religião tem. Não gosto de ideologias.
« Última modificação: 22 de Julho de 2008, 22:03:33 por Agnostico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline FxF

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #72 Online: 23 de Julho de 2008, 00:58:41 »
A guerra pode trazer prejuízos , mas um país se engaja em uma ou se tiver maiores possibilidades de vantagens do que prejuízos ou se for forçado a entrar no conflito.
Você falou do Iraque. Os EUA estão tendo prejuízos com a guerra no Iraque. Não acho que armamentos sofisticados mudariam muito a mentalidade.
E os EUA sabiam que não havia armas químicas no Iraque ( ninguém falou de armas atômicas).
Acordos internacionais só se mantem se as partes se decidem a cumpri-los ou são forçadas a isto. Existe a Convenção de Genebra e o Tribunal Internacional de Justiça e os EUA estão cagando e andando para eles e mantém Guantánamo , a tortura e os tribunais militares.
Não sei. Há varias tecnologias que os EUA foram proibidos de manter seu uso. As mais antigas seriam as armas químicas que tem bastante potencial mas os EUA não produzem. Sem contar tecnologias novas.
E a final , em que livro de história você leu que os escravos foram libertados por revoluções?
Sei lá...

Offline Moro

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Re: Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
« Resposta #73 Online: 23 de Julho de 2008, 15:24:30 »
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ILoveFoxes
Agnostico, loucos estiveram no poder, não duvide. Aliás, estiveram a pouco tempo: "Pelo fim do mundo capitalista [EUA], a URSS pode sacrificar Cuba" - Fidel Castro

Puts, eu lembro disso, a frase meio que foi feita depois para deixar emblemática a posição, mas a situação foi essa mesmo. O Fidel ficou P da vida que a URSS recuou, e quem salvou o mundo foi o comandante russo daquele submarino a diesel que esqueci o nome. Lunático, não sei como pode ser tão admirado por uma esquerda que condena tão veementemente o Pinochet, um demente em escala similar.

Ontém comecei a procuar algumas interpretações históricas para colocar aqui sobre o tema que estávamos discutindo. Olha essa interpretação do PSTU
http://www.pstu.org.br/autor_materia.asp?id=3609&ida=2, uma das coisas mais bizarras que já vi.

Ou por outro lado, aqui podemos escolher o viés oposto  http://www.ternuma.com.br/

Para quem interpreta o mundo assim, nenhuma evidência que não seja o seu viés ideológica é plausível. Como disso, ideologia é uma merda.





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