Autor Tópico: Deus onibenevolente  (Lida 8868 vezes)

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Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #25 Online: 07 de Janeiro de 2007, 00:01:18 »
Eu não poderia pensar outra coisa porque não entra na minha cabeça que Deus possa ser bom e tolerar que alguém passe pelos sofrimentos terríveis do inferno por toda a eternidade. De outra forma vou ter que acreditar que Deus simpatiza com a tortura, a humilhação e a violência sem propósito.

Depois vou te mandar um resumo da minha idéia de conciliação do problema do inferno com Deus via mensagem particular, logo que chegar de viagem, e depois você me diz o que acha.

Então os padrões de certo e errado são todos arbitrários? Eles são como são porque o chefe decretou? Então o único critério moral que faz sentido para julgar alguém é a lei de Deus

Não compreendo o que você quis deixar explícito aqui, Chosen..
Resumidamente seria: Deus decidiu o que é certo ou errado?


para eles a vontade de Deus era

O problema é que eles achavam que o segmento "para eles era essa a vontade de Deus" válido e principalmente suficiente, achar e ser é meio diferente, concorda? Mas afinal, qual a finalidade do que você escreveu?

Particularmente, detesto quando escrevem do WTC, soa a la Dawkins..
Eu lembro que Hitler escreveu em Mein Kampf: "Estou certo de que em minha luta fiz a vontade de Deus..."

Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #26 Online: 07 de Janeiro de 2007, 00:45:44 »
Citação de: Rod Infinity
Depois vou te mandar um resumo da minha idéia de conciliação do problema do inferno com Deus via mensagem particular, logo que chegar de viagem, e depois você me diz o que acha.

Beleza.

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Não compreendo o que você quis deixar explícito aqui, Chosen…
Resumidamente seria: Deus decidiu o que é certo ou errado?

Por aí. Eu acredito que o conceito de bem e mal faz parte de uma espécie de contrato social firmado entre os indivíduos que compõem uma dada sociedade. Bom é aquilo que traz benefícos para a coletividade e mau é o que trás maleficios. E entre o bom e o mal há um largo espectro de coisas nem inteiramente boas e nem inteiramente más. Mas se a definição de bom e mal não depender dos seus efeitos na coletividade, mas da vontade arbitrária de um ser superior, então o que julgamos ser bom e o que julgamos ser mal pode não ser compatível com o que esse ser determinou. Se do ponto de vista dele homicídio for algo bom que merece ser recompensado com o paraíso ele o será, independente de para a nossa moral isso ser considerado mal.

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O problema é que eles achavam que o segmento "para eles era essa a vontade de Deus" válido e principalmente suficiente, achar e ser é meio diferente, concorda? Mas afinal, qual a finalidade do que você escreveu?

É que a base que eles tinham para acreditar que jogar aviões em prédios comerciais era eticamente justificável é a mesma base que você tem para acreditar que não é: a fé. Se o que é certo e o que errado depende apenas da vontade de Deus e se nós não podemos conhecer a vontade de Deus por nenhum meio que não a fé, então eles tinham tanto direito de agir de acordo com a própria fé quanto você.

Offline Steady State

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #27 Online: 07 de Janeiro de 2007, 01:08:44 »
se deus é onibenevolente como é que ele cria um inferno eterno? :hein:

Offline FxF

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #28 Online: 07 de Janeiro de 2007, 02:33:19 »
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Eu lembro que Hitler escreveu em Mein Kampf: "Estou certo de que em minha luta fiz a vontade de Deus…"
Haha, adorei, é melhor que muitas frases que se acha por aí. Vou guardar essa.

Offline Agnostic

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #29 Online: 08 de Janeiro de 2007, 17:01:44 »
Um Deus que aceite passivamente a existência do inferno não pode ser considerado bom.

Ainda existe quem insista em tal premissa?

O quê? Vai me dizer que a danação eterna e os sofrimentos inimagináveis do inferno são compatíveis com um Deus bom e piedoso?

Você me lembra o Agnostic que sonha que "ser bom" é parcialmente "não causar nenhum mal", é o que a maioria dos ateus fazem ao relacionar o problema do mal/sofrimento como prova da inexistência de deuses.

Como disseram, o problema não está em apenas "ser bom", mas em ser "todo-bom". Como um ser todo-bondoso poderia praticar o mal?

E não vejo como isso poderia ser prova para a inexistência de deuses, mas apenas de deuses alegadamente todo-bondosos.
Who cares?

Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #30 Online: 12 de Janeiro de 2007, 13:17:54 »
Beleza.

Mas, você é o Chosen One? Não entendi agora.

Por aí. Eu acredito que o conceito de bem e mal faz parte de uma espécie de contrato social firmado entre os indivíduos que compõem uma dada sociedade. Bom é aquilo que traz benefícos para a coletividade e mau é o que trás maleficios. E entre o bom e o mal há um largo espectro de coisas nem inteiramente boas e nem inteiramente más. Mas se a definição de bom e mal não depender dos seus efeitos na coletividade, mas da vontade arbitrária de um ser superior, então o que julgamos ser bom e o que julgamos ser mal pode não ser compatível com o que esse ser determinou. Se do ponto de vista dele homicídio for algo bom que merece ser recompensado com o paraíso ele o será, independente de para a nossa moral isso ser considerado mal.

Eu não penso que exista o que chamam de "genealogia da moral" partindo de relações entre as pessoas etc., li obras de alguns filosófos sobre, principalmente de Nietzsche, conclui que é uma idéia equivocada. As alterações que vi a longo dos tempos, não eram nos conceitos em si, mas na tolerância e no modo com que se olhava para tais coisas. Penso que a moral é objetiva e a mesma em todas as pessoas, sou totalmente contra o relativismo moral, mas, a saber, está off-topic e promete demorar, pretendo não continuar nisso.

Como disseram, o problema não está em apenas "ser bom", mas em ser "todo-bom". Como um ser todo-bondoso poderia praticar o mal?

É exatamente isso que eu disse. Digamos que seu pai seja todo bom, ele pode usar de castigo e lhe causar sofrimento para manipular seu caráter e atender á melhor expectativa possível, com Deus acontece o mesmo, ele opera usando o mal para manipular o destino da pessoa, bem como seu caráter, uma enfermidade pode direcionar uma pessoa á vida acadêmica, se por consequência da mesma o resultado for o sucesso individual da pessoa, é plausível que a pessoa agradeça pelo sofrimento que passou, antes ou durante o sofrimento, todos se queixam, no final do sofrimento todos podem agradecer por algo positivo.

Ninguém gostaria de ser um herói que sofreu o pior sofrimento existente por honra antes ou durante o evento, mas depois todos gostariam de ser, é nesse aspecto que o sofrimento gera o desafio da fé para depositar sua confiança em Deus.

Eu compreendo que o problema do mal é um dos maiores argumentos contra Deus, mas o homem moderno não consegue entender o sofrimento. Imagine isto: Um urso preso a uma armadilha, e um caçador que, movido pela simpativa, almeja salvá-lo, o caçador tenta ganhar a confiança do urso, mas é em vão, logo, ele precisa disparar um tiro de tranqüilizante para acalmá-lo, e o faz, o urso desconhece a expectativa do caçador, e relaciona o tiro com um ataque do caçador e que ele deseja matá-lo, não entende que aquilo foi feito por compaixão, o caçador prossegue, para retirar o urso da armadilha, ele tem de empurrar a perna do urso mais para dentro da armadilha, o urso, meio inconsciente pelo efeito do tranqüilizante, logo tem a certeza que o caçador quer matá-lo, mas logo adormece.
O urso não pôde compreender o homem naquele momento, pois ele não é homem, sua natureza diferente e seu conhecimento ínfimo perto do homem o fez chegar á uma conclusão equivocada, eu estabeleço um  paralelo entre o urso e o homem e Deus e o homem, não podemos compreender todo sofrimento, mas sabemos muitas vezes que o bem resulta do mal (quando aprendemos com o sofrimento por exemplo), acho que podemos confiar (pelo menos para quem acredita em Deus) que o sofrimento está resultando em algo bom, mesmo que no momento não podemos reconhecer no que.


Offline Felius

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #31 Online: 12 de Janeiro de 2007, 15:01:23 »
Sim, mas o conceito e que nao e uma punicao que existe um depois. Nao e um sofrimento infinito durante um tempo finito para correcao de comportamento (o que apesar me parecer cruel, seria possivel ter alguma justificativa), mas um sofrimento infinito durante toda eternidade. Voce nao pune alguem por toda eternidade para "consertar" aquela pessoa. Voce o faz para se vingar dela.

Poderiamos fazer a seguinte comparacao: Se ele quisesse que nos tornassemos pessoas melhores, ele poderia nos punir temporariamente para mudar o comportamento, como teoricamente se aconteceria nas nossas prisoes quando a pena nao e perpetua. Alguem poderia teoricamente tentar justificar uma tortura constante durante essa pena para reforcar que ele nao faca mais aquilo por que ele esta sendo punido.

Ja a prisao perpetua, tem como base que o punido nao tem mais condicoes de viver na sociedade e logo deve ser removido para evitar danos a mesma. Nao existe mais a nescessidade de "consertar" quem esta sendo punido, ate por que essa pessoa nao vai mais se misturar com a sociedade geral. Logo nao existe nenhuma base para uma tortura para essa pessoa, alem de se vingar dela.

O inferno biblico seria a prisao perpetua, com a tortura, com o agravante que sequer ele pode morrer, ou seja, perpetua nao no sentido usual, nao e uma punicao com a duracao ate a morte, mas sim no sentido literal, de para sempre. Por isso que nao se sustenta um deus onibondoso criando um inferno para mandar aqueles que se comportarem de forma que ele nao gostar por toda eternidade.
"The patient refused an autopsy."

Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #32 Online: 12 de Janeiro de 2007, 19:19:11 »
Eu acho que as pessoas não conhecem bem a doutrina do inferno, não sei quanto a você, mas..

Jesus falou mais sobre o inferno do que sobre o céu, o inferno não é um lugar onde são aplicadas torturas externas ás pessoas, é um lugar de sofrimento auto-infligido, devido á frustração da perda, da decepção, do abandono ás trevas total, quando diz-se chamas no inferno, não quer dizer exatamente que as pessoas queimarão no inferno, mas refere-se ao grau do sofrimento causado pela decepção do inferno, existem passagens na bíblia que dizem que Jesus irá retornar em chamas, e que sairá uma espada de sua boca, mas como pode haver chamas e trevas ao mesmo tempo? Entende? Quando foi dito que sairá uma espada de sua boca, refere-se á intensidade do choque causado pelas palavras que serão ditas por ele.

O inferno é um lugar onde o mal, que é contagioso, fica de quarentena, por exemplo: se eu filho fosse um completo marginal e drogado, você poderia mandá-lo para algum lugar ou destruí-lo, mas acho que um pai não seria capaz de destruir seu filho, se o fizesse, não seria por amor.

O inferno não é um lugar de vingança, como você disse, é um lugar tanto de condenação pelos atos acolhidos pelas pessoas, como também é resultado da vida que a mesma pessoa levou, citando o exemplo da prisão perpétua que você postou, bem, essa punição existe, de fato, e consiste em afastar perpétuamente a pessoa do resto da sociedade, porém, em comunidade com pessoas que estão sendo punidas, como no inferno, e nele também existem diferentes graus de punição, veja em Mateus 11 v20-24

"Então Jesus começou a denunciar as cidades em que havia sido realizada a maioria dos seus milagres, porque não se arrependeram. "Ai de vocês, Corazim! Ai de você, Betsaida! Porque se os milagres que foram realizados entre vocês tivessem sido realizados em Tiro e Sidom, há muito tempo elas se teriam arrependido, vestindo roupas de saco e cobrindo-se de cinzas. Mas eu lhes afirmo que no dia do juízo haverá menor rigor para Tiro e Sidom do que para vocês. E você, Cafarnaum, será elevada até o céu? Não, você descerá até o Hades! Se os milagres que em você foram realizados tivessem sido realizados em Sodoma, ela teria permanecido até hoje. Mas eu lhe afirmo que no dia do juízo haverá menor rigor para Sodoma do que para você".

Ao contrário do que a maioria das pessoas pensam, não existem certezas por parte de nós sobre quem irá ao inferno e como lá sofrerão, você pode no máximo deduzir: "Hitler irá ao inferno". Sua duração não relaciona-se com o tempo necessário para que os pecados fossem realizados, mas em sua intensidade.

Irá ao inferno e ficará para sempre, quem, justa e moralmente merecer, as pessoas erram muito ao fazer deduções, e a lembrar, se Deus é justiça máxima, sua forma de punição é correta.

Lembrando: Inferno não é tortura.

Offline Ego

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #33 Online: 13 de Janeiro de 2007, 06:06:55 »
Ah, não sei, mas deve ser, onibenevolente é uma palavra que começa com oni. E deus é Oni, onipresente, onipotente, onincopetente.

Oni podia ser o sobrenome de Deus: Deus Oni. Alcione (só pra rimar).

=)
Visite meu blog, "Fat Free: A Vida Com Um Exaustor":

http://fatfree.jubiiblog.co.uk/



Quero práticar o cérebro.

Offline Rodion

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #34 Online: 13 de Janeiro de 2007, 08:10:29 »
o problema é que temos na cabeça o inferno, paraíso e purgatório de dante. não sei como é na bíblia, nunca li...
a questão é que a igreja acolheu a poesia de dante....

o purgatório é previsto na bíblia?
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Felius

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #35 Online: 13 de Janeiro de 2007, 17:42:23 »
E essas passagens aqui:
Citação de: Lucas, 16,23-24
E estando ele nos tormentos do inferno, levantou os olhos e viu, ao longe, Abraão e Lázaro no seu seio.
Gritou, então: - Pai Abraão, compadece-te de mim e manda Lázaro que molhe em água a ponta de seu dedo, a fim de me refrescar a língua, pois sou cruelmente atormentado nestas chamas.

Ou
Citação de: Apocalipse, 21,88
Os tíbios, os infiéis, os depravados, os homicidas, os impuros, os maléficos, os idólatras e todos os mentirosos terão como quinhão o tanque ardente de fogo e enxofre, a segunda morte.

Acho que a biblia esta bem clara que o inferno e um lugar de sofrimento eterno nao?
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Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #36 Online: 14 de Janeiro de 2007, 07:31:49 »
o problema é que temos na cabeça o inferno, paraíso e purgatório de dante. não sei como é na bíblia, nunca li…
a questão é que a igreja acolheu a poesia de dante…

o purgatório é previsto na bíblia?

Honestamente, não que eu me lembre, Sr. Bruno, mas, meu estudo sobre a doutrina do julgamento só se encerrará em 3 ou 4 meses, ainda não vi tudo.

E essas passagens aqui:
Citação de: Lucas, 16,23-24
E estando ele nos tormentos do inferno, levantou os olhos e viu, ao longe, Abraão e Lázaro no seu seio.
Gritou, então: - Pai Abraão, compadece-te de mim e manda Lázaro que molhe em água a ponta de seu dedo, a fim de me refrescar a língua, pois sou cruelmente atormentado nestas chamas.

Ou
Citação de: Apocalipse, 21,88
Os tíbios, os infiéis, os depravados, os homicidas, os impuros, os maléficos, os idólatras e todos os mentirosos terão como quinhão o tanque ardente de fogo e enxofre, a segunda morte.

Acho que a biblia esta bem clara que o inferno e um lugar de sofrimento eterno nao?

Eu poderia complementar sua lista com mais 15 passagens, se você quisesse, eu tentei expor que não há porque levar tal tipo de leitura no sentido literal, apenas se, você considerar parte dela como literal ao invés de tudo, pois com certeza coisa como "espada que sairá da boca de Jesus" não fará sentido no sentido literal, não há quem pense que Deus ficará engasgado ao falar... no sentido figurado, são suas palavras no juízo..

Abra em Hebreus 12.29, Deus é denominado "um fogo consumidor", você pensará que Deus então é um maçarico cósmico?

E depois abra em Lc 16.23,28, verá escrito a parte que diz que o inferno é um lugar de tormento auto-inflingido, assim definido pois é a separação de Deus e de "tudo que é bom", não é um lugar de tortura, vingança, etc.. como muitos pensam.




Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #37 Online: 14 de Janeiro de 2007, 10:54:10 »
Citação de: Rod Infinity
Mas, você é o Chosen One? Não entendi agora.

Eu mesmo. A minha voz continua a mesma, mas os meus cabelos... :lol:

Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #38 Online: 14 de Janeiro de 2007, 10:57:30 »
Rod:

Alguém que está no inferno pode se arrepender e ser perdoado ou sua "internação" é perpétua?

Offline Felius

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #39 Online: 14 de Janeiro de 2007, 15:34:28 »
Citar
Citação de: Lucas, 16,23-24
E estando ele nos tormentos do inferno, levantou os olhos e viu, ao longe, Abraão e Lázaro no seu seio.
Gritou, então: - Pai Abraão, compadece-te de mim e manda Lázaro que molhe em água a ponta de seu dedo, a fim de me refrescar a língua, pois sou cruelmente atormentado nestas chamas.
Olha, Rod, me explica como infernos essa aqui poderia estar num sentido figurado? O cara pede pra refrescarem a lingua dele por que ele esta sendo atormentado nas chamas. Esta obvio pra mim que ele nao esta gostando e sairia dali se pudesse, logo nao pode ser auto-infligido. E e muito forcar a barra dizer que ser atormentado nas chamas quer dizer alguma coisa que nao grande sofrimento.
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Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #40 Online: 14 de Janeiro de 2007, 17:26:45 »
Rod:

Alguém que está no inferno pode se arrepender e ser perdoado ou sua "internação" é perpétua?

Minha idéia é que no inferno não existirão pessoas capazes de querer ser perdoadas a não ser por um único motivo: Parar o sofrimento, isso seria puro egoísmo, de fato.

Mas, digamos que uma pessoa se arrependa de cada erro admitindo que seja possível que ela, ao cometer tais erros, pudesse compreender que eram moralmente errados, mas mesmo assim o fez, nesse caso o inferno serviu de valor instrumental para se chegar a um meio (o arrependimento), ele não ocorreu de forma parcial, na bíblia consta que todos tem tempo suficiente para moldar seu destino, como o inferno é a separação definitiva de Deus, acho que não seria possível que essa pessoa fosse reconhecida como alguém que se arrependeu e merece uma segunda chance, não há mais possibilidade de um relacionamento com Deus.

Alguns teólogos afirmam que possa existir a aniqüilação, alguns sustentam que serve para alguns casos, e outros, que a própria punição não seja eterna, afirmam, ao apontar o salmo 37, que diz que os ímpios "não mais existirão", "desvanecerão como fumaça" e "todos os rebeldes serão destruídos", e alguns apontam para salmos 145.20, onde Davi diz "O Senhor cuida de todos os que o ama, mas a todos os ímpios destruirá", Mas os mais conservadores insistem que este não é o ensinamento bíblico, afirmando que alguém, ao tentar entender o que o autor sustenta, deve-se começar pelas passagens mais claras que tratam daquela questão.

Moralmente, o inferno pode ser correto, mas, todos julgam o inferno emocionalmente, não diferente, eu considero uma idéia muito triste.
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Citação de: Lucas, 16,23-24
E estando ele nos tormentos do inferno, levantou os olhos e viu, ao longe, Abraão e Lázaro no seu seio.
Gritou, então: - Pai Abraão, compadece-te de mim e manda Lázaro que molhe em água a ponta de seu dedo, a fim de me refrescar a língua, pois sou cruelmente atormentado nestas chamas.
Olha, Rod, me explica como infernos essa aqui poderia estar num sentido figurado? O cara pede pra refrescarem a lingua dele por que ele esta sendo atormentado nas chamas. Esta obvio pra mim que ele nao esta gostando e sairia dali se pudesse, logo nao pode ser auto-infligido. E e muito forcar a barra dizer que ser atormentado nas chamas quer dizer alguma coisa que nao grande sofrimento.

Felius, existem passagens que afirmam que o inferno é um lugar de tormento auto-infligido, eu lhe mostrei a fonte (Lc 16.23,28), você pode considerar que o inferno seja o que está escrito aí, mas eu lhe pergunto, como pode haver chamas no inferno, se é trevas total? E como eu disse anteriormente, tem coisa que não há como ser interpretada no sentido literal, basicamente no mesmo contexto de juízo do qual você insiste citar, pra que, então, interpretar parte do assunto de forma literal (mesmo que pra mim esteja suficientemente claro que não é e não faz sentido em tal), ainda lembrando, que existem passagens mais claras sobre o inferno que não o colocam como lugar de tortura...?


Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #41 Online: 14 de Janeiro de 2007, 18:28:34 »
Citação de: Rod Infinity
Minha idéia é que no inferno não existirão pessoas capazes de querer ser perdoadas a não ser por um único motivo: Parar o sofrimento, isso seria puro egoísmo, de fato.

Egoísmo? E eu posso saber o que há de útil ou altruísta em sofrer eternamente? Desejar evitar o sofrimento não é egoísmo, é um princípio básico da condição humana.

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Mas, digamos que uma pessoa se arrependa de cada erro admitindo que seja possível que ela, ao cometer tais erros, pudesse compreender que eram moralmente errados, mas mesmo assim o fez, nesse caso o inferno serviu de valor instrumental para se chegar a um meio (o arrependimento), ele não ocorreu de forma parcial, na bíblia consta que todos tem tempo suficiente para moldar seu destino, como o inferno é a separação definitiva de Deus, acho que não seria possível que essa pessoa fosse reconhecida como alguém que se arrependeu e merece uma segunda chance, não há mais possibilidade de um relacionamento com Deus.

Mas então o arrependimento no inferno, se possível, não vale nada, pois a pessoa não será perdoada?

Outra coisa é que, se eu entendi bem o seu ponto de vista (mas me corrija se eu tiver entendido mal) as pessoas que vão para o inferno, por definição, são aquelas que não tem condição de se arrependerem e nunca conseguirão o que é preciso para serem perdoadas. Presumo que as que vão para o céu, simetricamente, são aquelas que também não tem condições de, após serem salvas, fazerem algo que as torne merecedoras do inferno, afinal o pecado não pode entrar no paraíso. Mas o que eu vejo no ser humano é que não há essa dualidade bem definida de pessoas boas e pessoas más. As pessoas têm muitas contradições, elas são boas em alguns momentos e más em outros, carregamos bons sentimentos e maus sentimentos simultaenamente. O que acontece quando alguém morre e vai para o paraíso? Uma "lobotomia espiritual" a livra de todos os seus maus sentimentos? O contrário para quem vai para o inferno? Mas nesse caso para onde vai o livre arbítrio?

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Moralmente, o inferno pode ser correto, mas, todos julgam o inferno emocionalmente, não diferente, eu considero uma idéia muito triste.

O único valor moral que posso imaginar para o inferno seria assustar quem ainda não está lá. Algo como as nossas cadeias. Mas não temos cadeias por serem morais, as temos por serem práticas. Eu imaginava que um ser perfeito tivesse uma solução melhor.

Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #42 Online: 14 de Janeiro de 2007, 19:57:32 »
Egoísmo? E eu posso saber o que há de útil ou altruísta em sofrer eternamente? Desejar evitar o sofrimento não é egoísmo, é um princípio básico da condição humana.

O que eu quis dizer, é que se o único motivo que leva tal pessoa se arrepender é seu desejo de evitar o sofrimento, a punição serviu de valor instrumental para se chegar a um meio.

Quando eu discutia com meu pai antigamente, eu sempre discordava dele, até que na hora que eu apanhava, eu refletia, eu via que eu estava certo, mas pedia desculpas mesmo sabendo, mas depois de discordar tanto, ele deduzia, corretamente, que eu só estava dizendo aquilo porque eu queria parar de apanhar, não dava pra confiar em minhas desculpas.

Não é que Deus trabalhe com deduções, é só um exemplo categórico, mas digamos que o arrependimento no inferno é um tanto quanto forçado.

Mas então o arrependimento no inferno, se possível, não vale nada, pois a pessoa não será perdoada?

Não é possível que a pessoa seja perdoada pois não existirá mais a possibilidade dessa pessoa se relacionar com Deus, o inferno é o afastamento definitivo de Deus e de seu reino.

Outra coisa é que, se eu entendi bem o seu ponto de vista (mas me corrija se eu tiver entendido mal) as pessoas que vão para o inferno, por definição, são aquelas que não tem condição de se arrependerem e nunca conseguirão o que é preciso para serem perdoadas. Presumo que as que vão para o céu, simetricamente, são aquelas que também não tem condições de, após serem salvas, fazerem algo que as torne merecedoras do inferno, afinal o pecado não pode entrar no paraíso. Mas o que eu vejo no ser humano é que não há essa dualidade bem definida de pessoas boas e pessoas más. As pessoas têm muitas contradições, elas são boas em alguns momentos e más em outros, carregamos bons sentimentos e maus sentimentos simultaenamente. O que acontece quando alguém morre e vai para o paraíso? Uma "lobotomia espiritual" a livra de todos os seus maus sentimentos? O contrário para quem vai para o inferno? Mas nesse caso para onde vai o livre arbítrio?

"O inferno não é um lugar em que as pessoas estão confinadas porque eram gente boa, mas simplesmente não acreditavam nas coisas certas. Estão confinadas, antes de mais nada, porque desprezam o seu Criador e querem ser o centro do universo. O inferno não está cheio de pessoas que já se arrependeram, mas Deus não é amável o suficiente ou bom o suficiente para deixá-las sair. O inferno está cheio de pessoas que, por toda a eternidade, ainda querem ser o centro do universo e persistem na sua rebeldia desafiadora contra Deus.
O que Deus devia fazer a respeito? Se disser que não se importa, não será mais um Deus a ser adorado. ele seria amoral ou positivamente 'medroso'. Agir de qualquer outra maneira face a uma rebeldia tão ostensiva seria duminuir o próprio Deus."
-D. A. Carson.

Em outros pontos, supondo que Hitler fosse ateu, você diria que é injusto ele ser punido, já que não acreditava em Deus, e logo, que iria ser punido?

"O inferno é o grande cumprimento que Deus presta á realidade da liberdade humana e á dignidade da escolha humana" (Categóricamente dizendo que estará no inferno quem desejar)
-G. K. Chesterton.

Percebe qual é a idéia?..

E essa idéia de que o pecado não pode entrar no paraíso, se você estiver dizendo que não existem pecadores no céu, isso é verdade, nossa natureza no céu será definitivamente distinta, por definição, agora, somos criaturas caídas, mas a ocasião (céu) não possibilitará o pecado, mas não quer dizer que pecadores não podem entrar no céu, todos somos pecadores, mas uniformemente necessitamos do arrependimento.

O único valor moral que posso imaginar para o inferno seria assustar quem ainda não está lá. Algo como as nossas cadeias. Mas não temos cadeias por serem morais, as temos por serem práticas. Eu imaginava que um ser perfeito tivesse uma solução melhor

Eu me referi a uma punição moralmente justa, não aos valores morais circunstânciais.. O inferno é o plano reserva de Deus assim como as cadeias que você citou, é tão absurdo pensar que Deus criou o inferno primordialmente juntamente ao Céu para coexistirem como pensar que quando os Estados Unidos surgiu logo no começo foram criadas cadeias sem que existissem criminosos, ambas foram consequência.


















Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #43 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:08:23 »
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O que eu quis dizer, é que se o único motivo que leva tal pessoa se arrepender é seu desejo de evitar o sofrimento, a punição serviu de valor instrumental para se chegar a um meio.

Mas então qual é o sentido de inflingir-lhes sofrimento, se do sofrimento não pode surgir arrependimento verdadeiro?

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E essa idéia de que o pecado não pode entrar no paraíso, se você estiver dizendo que não existem pecadores no céu, isso é verdade, nossa natureza no céu será definitivamente distinta, por definição, agora, somos criaturas caídas, mas a ocasião (céu) não possibilitará o pecado, mas não quer dizer que pecadores não podem entrar no céu, todos somos pecadores, mas uniformemente necessitamos do arrependimento.

Mas então não temos livre arbítrio no céu? De alguma forma nossa tentação para pecar é suprimida e nossa natureza se torna boa. Perfeito. Mas por que não é assim na Terra? Só porque Adão resolveu comer uma frutinha?

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Eu me referi a uma punição moralmente justa, não aos valores morais circunstânciais… O inferno é o plano reserva de Deus assim como as cadeias que você citou, é tão absurdo pensar que Deus criou o inferno primordialmente juntamente ao Céu para coexistirem como pensar que quando os Estados Unidos surgiu logo no começo foram criadas cadeias sem que existissem criminosos, ambas foram consequência.


Eu não acredito no espiritismo, mas acho que o Deus do espiritismo parece bem mais justo e ama bem mais suas criaturas do que o Deus do cristianismo.

Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #44 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:23:43 »
Mas então qual é o sentido de inflingir-lhes sofrimento, se do sofrimento não pode surgir arrependimento verdadeiro?

Willy, lembre-se que a terminologia é fundamental, não é infligido sofrimento a ninguém, eu tenho certeza de que para muitos, ficar longe de Deus seria um prazer, o sofrimento será auto-infligido se a pessoa se der conta de que perdeu algo valioso, infelizmente é certeza que, como é o afastamento de "tudo que é bom", é impossível alguém ser feliz no inferno, mas com certeza também não seriam no céu, se você já esteve do lado de pessoas extremamente narcisistas e egocêntricas deve saber como elas ficam frente a uma grande frustração ou perda, é esse o sofrimento citado.

Mas então não temos livre arbítrio no céu? De alguma forma nossa tentação para pecar é suprimida e nossa natureza se torna boa. Perfeito. Mas por que não é assim na Terra? Só porque Adão resolveu comer uma frutinha?

Por exemplo.. no céu a ocasião é totalmente diferente, embora exista o mesmo livre-arbítrio, a ocasião não propiciona tentação como na terra.

Eu não acredito no espiritismo, mas acho que o Deus do espiritismo parece bem mais justo e ama bem mais suas criaturas do que o Deus do cristianismo.

Bom, a reencarnação pra mim não faz muito sentido, mas a idéia de segunda chance ou aniqüilação é bem mais tranqüila, emocionalmente falando.


Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #45 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:29:35 »
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o sofrimento será auto-infligido se a pessoa se der conta de que perdeu algo valioso, infelizmente é certeza que, como é o afastamento de "tudo que é bom", é impossível alguém ser feliz no inferno

E isso não constitui um arrependimento verdadeiro? Se não, o que é um arrependimento verdadeiro para você, e por que ele não pode acontecer no inferno?

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Por exemplo… no céu a ocasião é totalmente diferente, embora exista o mesmo livre-arbítrio, a ocasião não propiciona tentação como na terra.

E por que Deus permite ocasiões que permitem tentação na Terra, por que as coisas não são como no paraíso, onde só temos possibilidade de fazer o bem?

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Bom, a reencarnação pra mim não faz muito sentido, mas a idéia de segunda chance ou aniqüilação é bem mais tranqüila, emocionalmente falando.

Para mim também não faz sentido. Nem a reencarnação nem qualquer espécie de vida após a morte. Mas eu considero a hipótese realmente mais tranqüila do ponto de vista emocional e mais justa também, mais compatível com um Deus bom que ama sua criação.


Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #46 Online: 14 de Janeiro de 2007, 22:20:23 »
E isso não constitui um arrependimento verdadeiro? Se não, o que é um arrependimento verdadeiro para você, e por que ele não pode acontecer no inferno?

Pode ser que seja verdadeiro, penso que Deus tem a capacidade de reconhecer isso, mas levando em consideração que possa existir um relacionamento entre Deus e o homem, que não é o caso do inferno, não adiantaria muito, e é como eu disse, o arrependimento que surge no inferno é meio forçado, você conhece as distinções de valor intrínseco e instrumental?

Além disso, pode ser que realmente haja aniqüilação em alguns casos, ou que a punição em si não seja eterna, mas não parece ser o ensinamento bíblico, apesar de estar contido em algumas passagens bíblicas, mas o ponto principal é que o caráter das pessoas no inferno não é de quem é capaz de reconhecer seus erros, mas apenas de quem quer evitar sofrer.

Imagine se Hitler fosse imortal e tivesse poder infinito, ele nunca seria punido, portanto, ele jamais se arrependeria e continuaria achando que estava fazendo a vontade de Deus e cometendo atrocidades, no inferno, ele pode até se arrepender, mas só porque foi até lá, se Deus o mandou ao inferno, é porque sabe que ele teve tempo suficiente para moldar seu destino de uma forma tanto quanto irreversível, quanto mais tempo se passa com um costume, fica mais difícil de modificá-lo.

Um ponto interessante que eu considero é que o arrependimento pode tornar a vida carnal antes da morte irrelevante, independente de como a pessoa viveu, blasfemando, pecando e ignorando a Deus, ao arrepender-se, ela terá o mesmo destino de uma pessoa que viveu de acordo com as escrituras (Isso, no caso de você admitir que o arrependimento deveria ser suficiente para a salvação), que é a salvação, isso é meio estranho, não? Afinal, o que Hitler iria fazer no céu?

Mas, admite-se que ele é mantido lá pela imoralidade da aniqüilação de seres semelhantes a Deus.

E por que Deus permite ocasiões que permitem tentação na Terra, por que as coisas não são como no paraíso, onde só temos possibilidade de fazer o bem?

Acima de tudo, a pessoa deve ser merecedora do céu, como também conhecer os valores morais necessários, o sofrimento faz parte de nosso aprendizado, a tentação seria como modo de aprovação, na verdade, ela existe, na maioria dos casos, através da existência de necessidades humanas, no céu, se os seres são imortais não há como matar, por exemplo...

Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #47 Online: 14 de Janeiro de 2007, 22:41:17 »
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Além disso, pode ser que realmente haja aniqüilação em alguns casos, ou que a punição em si não seja eterna, mas não parece ser o ensinamento bíblico, apesar de estar contido em algumas passagens bíblicas, mas o ponto principal é que o caráter das pessoas no inferno não é de quem é capaz de reconhecer seus erros, mas apenas de quem quer evitar sofrer.

Imagine se Hitler fosse imortal e tivesse poder infinito, ele nunca seria punido, portanto, ele jamais se arrependeria e continuaria achando que estava fazendo a vontade de Deus e cometendo atrocidades, no inferno, ele pode até se arrepender, mas só porque foi até lá, se Deus o mandou ao inferno, é porque sabe que ele teve tempo suficiente para moldar seu destino de uma forma tanto quanto irreversível, quanto mais tempo se passa com um costume, fica mais difícil de modificá-lo.

Um ponto interessante que eu considero é que o arrependimento pode tornar a vida carnal antes da morte irrelevante, independente de como a pessoa viveu, blasfemando, pecando e ignorando a Deus, ao arrepender-se, ela terá o mesmo destino de uma pessoa que viveu de acordo com as escrituras (Isso, no caso de você admitir que o arrependimento deveria ser suficiente para a salvação), que é a salvação, isso é meio estranho, não? Afinal, o que Hitler iria fazer no céu?

Mas, admite-se que ele é mantido lá pela imoralidade da aniqüilação de seres semelhantes a Deus.

Realmente nossos valores morais são muito diferentes, porque por mais que eu reconheça que dentro da sua própria lógica o que você diz faz sentido, eu não consigo enxergar bondade, piedade nem justiça nisso tudo.

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Acima de tudo, a pessoa deve ser merecedora do céu, como também conhecer os valores morais necessários, o sofrimento faz parte de nosso aprendizado, a tentação seria como modo de aprovação, na verdade, ela existe, na maioria dos casos, através da existência de necessidades humanas, no céu, se os seres são imortais não há como matar, por exemplo…

Mudando um pouco o rumo do assunto: Se Deus é nosso criador e se é onisciente, no momento da nossa criação ele já não era conhecedor da nossa natureza? Ele já não sabia se iriamos resistir ou sucumbir às tentações? Se seríamos ou não merecedores do céu? Acima de tudo, ele não poderia ter-nos criado diferente, com outra natureza, de modo que certamente todo mundo pudesse ter um final feliz? Então qual é a finalidade desse teatro macabro de sofrimento?

Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #48 Online: 15 de Janeiro de 2007, 14:11:51 »
Mudando um pouco o rumo do assunto: Se Deus é nosso criador e se é onisciente, no momento da nossa criação ele já não era conhecedor da nossa natureza? Ele já não sabia se iriamos resistir ou sucumbir às tentações? Se seríamos ou não merecedores do céu? Acima de tudo, ele não poderia ter-nos criado diferente, com outra natureza, de modo que certamente todo mundo pudesse ter um final feliz? Então qual é a finalidade desse teatro macabro de sofrimento?

Acho que você confunde "saber o que elas podem fazer" com "saber o que elas irão fazer", á partir do momento que Deus possibilita livre escolha aos homens (independente do resultado de cada ação), ele só tem a capacidade de reconhecer o que elas podem fazer, mas cada um faz praticamente o que quer (quando possível), penso que é ilógico pensar que Deus sabe de antemão cada ação de uma pessoa com livre-arbítrio, lembra-se do que eu disse sobre o inferno ser o plano reserva de Deus? ele não foi criado no início, mas posteriormente como resultado da existência dos ímpios.

Willy, faça o seguinte, imagine um mundo totalmente sem sofrimento, onde absolutamente tudo é de graça, mas reflita sobre cada circunstância, você há de concordar que o sofrimento é tão importante para nós como a felicidade e a satisfação..

Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #49 Online: 15 de Janeiro de 2007, 14:27:43 »
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Acho que você confunde "saber o que elas podem fazer" com "saber o que elas irão fazer", á partir do momento que Deus possibilita livre escolha aos homens (independente do resultado de cada ação), ele só tem a capacidade de reconhecer o que elas podem fazer, mas cada um faz praticamente o que quer (quando possível), penso que é ilógico pensar que Deus sabe de antemão cada ação de uma pessoa com livre-arbítrio

Então Deus não é onisciente, ele não sabe o futuro? Dizer que "o futuro a Deus pertence" está errado?

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Willy, faça o seguinte, imagine um mundo totalmente sem sofrimento, onde absolutamente tudo é de graça, mas reflita sobre cada circunstância, você há de concordar que o sofrimento é tão importante para nós como a felicidade e a satisfação…

O sofrimento só é importante no sentido de nos ensinar a evitar mais sofrimento numa ocasião futura.
Então eu ainda preferiria um mundo sem sofrimento.

 

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