Autor Tópico: Deus onibenevolente  (Lida 8869 vezes)

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Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #50 Online: 15 de Janeiro de 2007, 15:12:57 »
Então Deus não é onisciente, ele não sabe o futuro? Dizer que "o futuro a Deus pertence" está errado?

Simplesmente é ilógico pensar que Deus conhece de antemão cada ação de uma pessoa e seu destino, assim deve-se admitir que no plano de Deus existem pessoas predestinadas ao inferno.

O sofrimento só é importante no sentido de nos ensinar a evitar mais sofrimento numa ocasião futura.
Então eu ainda preferiria um mundo sem sofrimento.

O sofrimento é importante quando é construtivo, quando resulta em algum bem, somos criaturas tolas porque muitas vezes precisamos de alguma forma de sofrimento para aprender algo de forma definitiva..

Um dos temas mais populares na literatura de ficção científica é o anti-utópico, uma sociedade futurística que aboliu o sofrimento por meio da tecnologia, curou doenças, pôs fim ás guerras e á pobreza, controla acidentes; algumas vezes até vence a morte, por meio da imortalidade artificial, acho que você já deve ter visto algo do tipo.. pois bem, nessas histórias a sociedade é sempre uma tapeação colossal: é aparentemente feliz, mas passa por uma frustração profunda, é aparentemente humana, mas na verdade é inumana. A abolição do sofrimento torna-se a abolição da humanidade.

Um exemplo, é a estória de "Admirável mundo novo" ,"um Éden aerodinâmico e sem alma", onde não existe Beethoven, nem Shakespeare, nem Da Vinci, e nem sofrimento. "Todos são felizes agora", é o argumento fundamental para "Admirável mundo novo". Se você está entediado, existe o fascinante jogo sem fim do zumbido do filhote centrifugado; se você está chateado, existe a maravilhosa droga soma, e é claro, existe amor livre e até sexo livre. Maternidade, nascimento e famílias são tratados como obscemos e ineficientes. As fontes do sofrimento são dissecadas, as personagens em "admirável mundo novo" são felizes porque são parte boneco, parte animal e parte vegetal, a única personagem humana, John, o selvagem de uma reserva indígena, consegue manter sua humanidade e sanidade apenas pelo sofrimento e morte, e, como seu novo mundo não lhe dá oportunidade para ambos, é levado á auto-flagelação e finalmente ao suicídio. A paz é total, toda forma de vida e de passar o tempo se torna tão entediante e tão sem significado que o suicídio se torna a "consumação a ser devotamente desejada".

Num antigo episódio de uma série chamada "Além da imaginação", uma gangue de ladrões de banco é encurralada pela polícia, recusam-se a render-se e tem ínicio a um tiroteio, o protagonista é baleado e morre, levanta-se e encontra-se andando em nuvens macias e brancas, diante do portão dourado de uma cidade celestial. Um velho homem com barbas prestas e manto branco, de aparência amigável, leva-o para dentro e oferece o que desejar, logo ele entedia-se com o ouro que lhe foi dado pois não pode comprar nada (tudo é de graça). Seus parceiros de atividades (os outros ladrões) estão em outro lugar, e até as bonitas mulheres são entendiantes porque só riem quando ele tenta machucá-las (ele possui um gosto sádico), quando ele vê a figura de São Pedro, ele reconhece que algo está errado, e exclama "Deve haver algum erro", SP responde "Não, não cometemos erros aqui", "Você não pode me mandar de volta para a terra?", "É claro que não, você está morto", "Pois então me mande para perto de meus amigos", "Isto é contra as regras, não é possível.", "Mas, afinal, que lugar é esse?", "Este é o lugar que você escolheu por sua ambição, o lugar onde você consegue tudo que quer", "Mas eu achei que eu ia gostar do céu", "Céu? quem é que falou em céu?"

A idéia é que um mundo sem sofrimento se parece mais com o inferno do que com o céu.

Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #51 Online: 15 de Janeiro de 2007, 17:19:35 »
Simplesmente é ilógico pensar que Deus conhece de antemão cada ação de uma pessoa e seu destino, assim deve-se admitir que no plano de Deus existem pessoas predestinadas ao inferno.

Não é essa a doutrina do calvinismo?

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O sofrimento é importante quando é construtivo, quando resulta em algum bem, somos criaturas tolas porque muitas vezes precisamos de alguma forma de sofrimento para aprender algo de forma definitiva…

E o que é esse "algum bem" se não uma forma de evitar mais sofrimento no futuro?

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Um dos temas mais populares na literatura de ficção científica é o anti-utópico, uma sociedade futurística que aboliu o sofrimento por meio da tecnologia, curou doenças, pôs fim ás guerras e á pobreza, controla acidentes; algumas vezes até vence a morte, por meio da imortalidade artificial, acho que você já deve ter visto algo do tipo… pois bem, nessas histórias a sociedade é sempre uma tapeação colossal: é aparentemente feliz, mas passa por uma frustração profunda, é aparentemente humana, mas na verdade é inumana. A abolição do sofrimento torna-se a abolição da humanidade.

Um exemplo, é a estória de "Admirável mundo novo" ,"um Éden aerodinâmico e sem alma", onde não existe Beethoven, nem Shakespeare, nem Da Vinci, e nem sofrimento. "Todos são felizes agora", é o argumento fundamental para "Admirável mundo novo". Se você está entediado, existe o fascinante jogo sem fim do zumbido do filhote centrifugado; se você está chateado, existe a maravilhosa droga soma, e é claro, existe amor livre e até sexo livre. Maternidade, nascimento e famílias são tratados como obscemos e ineficientes. As fontes do sofrimento são dissecadas, as personagens em "admirável mundo novo" são felizes porque são parte boneco, parte animal e parte vegetal, a única personagem humana, John, o selvagem de uma reserva indígena, consegue manter sua humanidade e sanidade apenas pelo sofrimento e morte, e, como seu novo mundo não lhe dá oportunidade para ambos, é levado á auto-flagelação e finalmente ao suicídio. A paz é total, toda forma de vida e de passar o tempo se torna tão entediante e tão sem significado que o suicídio se torna a "consumação a ser devotamente desejada".

Num antigo episódio de uma série chamada "Além da imaginação", uma gangue de ladrões de banco é encurralada pela polícia, recusam-se a render-se e tem ínicio a um tiroteio, o protagonista é baleado e morre, levanta-se e encontra-se andando em nuvens macias e brancas, diante do portão dourado de uma cidade celestial. Um velho homem com barbas prestas e manto branco, de aparência amigável, leva-o para dentro e oferece o que desejar, logo ele entedia-se com o ouro que lhe foi dado pois não pode comprar nada (tudo é de graça). Seus parceiros de atividades (os outros ladrões) estão em outro lugar, e até as bonitas mulheres são entendiantes porque só riem quando ele tenta machucá-las (ele possui um gosto sádico), quando ele vê a figura de São Pedro, ele reconhece que algo está errado, e exclama "Deve haver algum erro", SP responde "Não, não cometemos erros aqui", "Você não pode me mandar de volta para a terra?", "É claro que não, você está morto", "Pois então me mande para perto de meus amigos", "Isto é contra as regras, não é possível.", "Mas, afinal, que lugar é esse?", "Este é o lugar que você escolheu por sua ambição, o lugar onde você consegue tudo que quer", "Mas eu achei que eu ia gostar do céu", "Céu? quem é que falou em céu?"

A idéia é que um mundo sem sofrimento se parece mais com o inferno do que com o céu.

Mas o próprio céu não é um mundo sem sofrimento onde de alguma forma a humanidade vive sem sofrimento? Ou quando vai para o paraíso a alma perde um pouco de sua humanidade? E se Deus de alguma forma pode promover satisfação e contentamento gratuito no paraíso, se ele assim desejasse poderia promover esses mesmos sentiemntos na Terra num estalar de dedos.

Offline Fundamentalista

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #52 Online: 15 de Janeiro de 2007, 18:46:54 »

Os atributos de amor e máxima bondade e só foram dados ao deus bíblico no Novo Testamento. Por isso salientei que o deus cristão é onibenevolente. ;-)
O deus judaico, ou "velho testamentário", não é nem ao menos bondoso, num sentido popular do termo. Ele só "gostava" do povo de Israel e mesmo assim apenas quando seguiam rigorosamente seus mandamentos.

Na realidade o VT so serviu pra mostrar que o homem pela propria capacidade só chega ao inferno <-conceito cristão
Quer dizer quando n se tinha fé, só lei... nao se salvavam e pra provar que os que se salvaram foram pelo mesmo caminho que oferece cristo: fé  &lt;- conceito cristão
Deus tem o conceito de imutavel tbm
o que já refuta esse termo
Se vc considerar tbm que no VT Deus intervia muito mais, com muito mais maravilhas e mesmo diante do erro de quase todo "seu povo" ele os guardou ainda prometeu um novo e prospero caminho a salvação (Jesus) e sua terra  (profecia de Daniel) iniciada em 1949 (fato q nenhum povo na historia foi desfeito e centenas de anos depois, se refaz como era antes) foi é bonzinho demais da conta.

Se vc tratar o ser humano como criatura que é, e Deus como criador.. essa ideia não exista

Offline Fundamentalista

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #53 Online: 15 de Janeiro de 2007, 18:54:51 »
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Simplesmente é ilógico pensar que Deus conhece de antemão cada ação de uma pessoa e seu destino, assim deve-se admitir que no plano de Deus existem pessoas predestinadas ao inferno.

O que falou parece muito falta de perspectiva
O fato de ele saber de antemão (tudo de tudo) inclusive sobre a escolha de suas criaturas não significa que ele interfiriu na escolha delas

Um outro conceito cristão que chega perto do que falou é que
Todos nascem predestinados ao inferno, quer dizer só a aceitação posterior do DeusCristão os salva disso

Offline uiliníli

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #54 Online: 15 de Janeiro de 2007, 23:31:23 »
Citação de: fundamentalista
O que falou parece muito falta de perspectiva
O fato de ele saber de antemão (tudo de tudo) inclusive sobre a escolha de suas criaturas não significa que ele interfiriu na escolha delas

Mas se no momento da criação ele já conhecia as escolhas que a pessoa iria fazer então os pecadores já nascem com um "defeito de fabricação" que não é de responsabilidade delas. Acho que a única saída aqui é dizer que Deus não deve ser onisciente.

Offline Fred

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #55 Online: 16 de Janeiro de 2007, 11:55:28 »
Simplesmente é ilógico pensar que Deus conhece de antemão cada ação de uma pessoa e seu destino, assim deve-se admitir que no plano de Deus existem pessoas predestinadas ao inferno.

Rod, falar em "lógica" para tentar compreender um suposto plano divino é, no mínimo, questionável.
Não podemos utilizar a lógica segundo nossa conveniência filosófica, com subjetivismo, pois se partirmos do pressuposto de que devemos descartar o que for "ilógico", não poderíamos sequer chegar a este nível de argumentação sobre paraíso e inferno...
No campo da religião eu particularmente acho um grande erro quando alguém tenta justificar a sua fé através de argumentação lógica, pois é simplesmente impossível. Sempre me pareceu que, do ponto de vista de quem acredita, simplesmente crer sem justificar é o mais sensato. E respeitarei até a morte o direito de quem for acreditar no que bem quiser.
Mas deixemos a lógica fora disto... :)
“Não tenho medo das perguntas difíceis: tenho pavor das respostas fáceis.” A. Malcot

Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #56 Online: 16 de Janeiro de 2007, 15:28:27 »
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Simplesmente é ilógico pensar que Deus conhece de antemão cada ação de uma pessoa e seu destino, assim deve-se admitir que no plano de Deus existem pessoas predestinadas ao inferno.

O que falou parece muito falta de perspectiva
O fato de ele saber de antemão (tudo de tudo) inclusive sobre a escolha de suas criaturas não significa que ele interfiriu na escolha delas

Um outro conceito cristão que chega perto do que falou é que
Todos nascem predestinados ao inferno, quer dizer só a aceitação posterior do DeusCristão os salva disso

Eu não quis dizer que ele interfere, mas a partir do momento que você admite que Deus conhece o destino de cada um de antemão, você percebe que o inferno é inevitável para alguns, não há porque haver uma punição, na pratica é o mesmo que a predestinação, o inferno se torna absurdo.

Veja a diferença: Você cria pessoas que sabe que podem ir para o inferno, pois isso faz parte da sua condição de liberdade (independente do resultado das ações), quando é necessário, cria-se o inferno.
Você cria pessoas que sabe que irão para o inferno, então o inferno é criado juntamente com o céu, como parte de seu plano, pois é inevitável.

Essa idéia no ato da criação é absurda.


Não é essa a doutrina do calvinismo?

Me parece que sim, mas João Calvino não estava interessado em ser biblicamente correto.



E o que é esse "algum bem" se não uma forma de evitar mais sofrimento no futuro?

Eu disse, quando aprendemos com o sofrimento, quando uma enfermidade altera um rumo que você poderia ter tomado, etc…


Mas o próprio céu não é um mundo sem sofrimento onde de alguma forma a humanidade vive sem sofrimento? Ou quando vai para o paraíso a alma perde um pouco de sua humanidade? E se Deus de alguma forma pode promover satisfação e contentamento gratuito no paraíso, se ele assim desejasse poderia promover esses mesmos sentiemntos na Terra num estalar de dedos.

Sim, no céu não há sofrimento, no exemplo que eu escrevi, que é uma ocasião mundana, a falta do sofrimento iria causar o tédio e angústia, não vejo porque comparar esta ocasião com o céu, são faladas muitas virtudes do paraíso que suprem qualquer forma de sofrimento, como a presença de Deus (que no caso seria 'miraculosa'), etc

No conceito religioso cristão a vida na terra é tomada como um preparo para a eternidade, não só na formação do caráter, mas para depositarmos nossa confiança em Deus e analisarmos se ficar ao seu lado é o que realmente desejamos, por isso a vida carnal na terra é totalmente diferente e por isso Deus não se mostra e não age diretamente sobre todos nós quando precisamos.

Se Deus se mostrasse a você, você iria se rebelar contra ele mesmo tendo certeza que a punição é possível? Acho que toda ação seria uma ação forçada..
« Última modificação: 16 de Janeiro de 2007, 15:32:24 por Rod Infinity »

Rod Infinity

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Re: Deus onibenevolente
« Resposta #57 Online: 16 de Janeiro de 2007, 15:30:52 »
Simplesmente é ilógico pensar que Deus conhece de antemão cada ação de uma pessoa e seu destino, assim deve-se admitir que no plano de Deus existem pessoas predestinadas ao inferno.

Rod, falar em "lógica" para tentar compreender um suposto plano divino é, no mínimo, questionável.
Não podemos utilizar a lógica segundo nossa conveniência filosófica, com subjetivismo, pois se partirmos do pressuposto de que devemos descartar o que for "ilógico", não poderíamos sequer chegar a este nível de argumentação sobre paraíso e inferno…
No campo da religião eu particularmente acho um grande erro quando alguém tenta justificar a sua fé através de argumentação lógica, pois é simplesmente impossível. Sempre me pareceu que, do ponto de vista de quem acredita, simplesmente crer sem justificar é o mais sensato. E respeitarei até a morte o direito de quem for acreditar no que bem quiser.
Mas deixemos a lógica fora disto… :)

Apesar deu discordar, o que se vê é que é ilógico, no sentido de incompatível, atribuir que Deus conhece de antemão toda ação de indivíduo do começo ao fim de sua existência, mas então, criar um inferno, sabendo que não há chances deste ser se salvar, a lembrar, que Deus já sabia que ele iria para o inferno.

 

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