Autor Tópico: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz  (Lida 2599 vezes)

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Offline Worf

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Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Online: 13 de Agosto de 2008, 18:57:24 »
(já postaram isso?)


Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz

Velocidade extraordinária medida em experimento é uma violação 'do espírito, mas não da letra' da Relatividade

Carlos Orsi, do estadao.com.br


SÃO PAULO - Emitindo pares de fótons - partículas de luz - ao longo de uma fibra óptica estendida entre as cidades suíças de Satingny e Jussy, cientistas do Grupo de Física Aplicada da Universidade de Genebra determinaram que um fóton, chegando a um extremo da linha, é capaz de reagir instantaneamente a uma manipulação realizada no parceiro que foi para o lado oposto, a 18 km de distância. Os pesquisadores calcularam que, se essa reação for resultado de uma comunicação entre as partículas, o sinal teria de viajar a, no mínimo, 10.000 vezes a velocidade da luz.

 “Trata-se de uma violação do espírito, se não da letra”, da Teoria da Relatividade de Einstein, que diz que nada pode viajar mais depressa que a luz, diz o físico Terence Rudolph, do Imperial College London, em comentário ao experimento suíço. Tanto a descrição da experiência quanto o comentário de Rudolph estão publicados na edição desta semana da revista Nature.

O efeito utilizado pela equipe suíça é conhecido pelos cientistas como “emaranhamento quântico”, e ocorre quando duas partículas são preparadas de tal forma que qualquer alteração numa delas afeta a outra instantaneamente, não importa a distância que as separa. A velocidade de 10.000 vezes a da luz, determinada pelos físicos de Genebra, é o limite mínimo para que o sinal seja “instantâneo”.

Nos anos 30, Albert Einstein havia usado a possibilidade - então, apenas teórica - do emaranhamento para atacar a teoria quântica, referindo-se ao efeito como uma “ação fantasmagórica à distância”. Para o descobridor da relatividade, qualquer teoria que abrisse essa brecha teria de ser, necessariamente, incompleta. Einstein não aceitava a interpretação dominante para a mecânica quântica, que afirma que alguns aspectos da natureza não podem ser conhecidos com precisão total, mas apenas como probabilidades.

No entanto, avanços feitos ao longo do século 20 mostraram que o emaranhamento é real. Ele já foi confirmado em vários experimentos realizados nos últimos anos, e está na base da tecnologia da computação quântica.

 “Sabemos que as partículas que representam os bits quânticos, ou q-bits, precisam adquirir, durante o processamento da informação, certo grau de emaranhamento para que a computação quântica seja mais eficiente que computação clássica”, explica o físico brasileiro Marcio Cornelio, atualmente na Unicamp. Cientistas acreditam que computadores quânticos serão capazes de realizar cálculos muito mais rapidamente que computadores normais, ou clássicos, além de resolver problemas que estão fora do alcance das máquinas atuais.

O experimento suíço traz mais um argumento ao debate entre as diferentes interpretações da mecânica quântica. Uma das hipóteses levantadas em oposição à idéia de que certos fenômenos só podem ser descritos como probabilidades é a das “variáveis ocultas” - todo fenômeno teria uma descrição precisa, mas que estaria, de certa forma, escondida. Se as variáveis ocultas existissem, no entanto, o emaranhamento quântico só seria possível se as partículas se comunicassem entre si, ajustando suas variáveis.

“Concluímos que o limite mínimo que estabelecemos para a velocidade da hipotética ação fantasmagórica à distância é tão alto que a existência desta ação não é plausível”, diz Nicolas Gisin, um dos autores do artigo na Nature. Cornelio concorda: “Se tal ação à distância existisse, ela teria que ser muitas vezes mais rápida que a luz, o que violaria a teoria da relatividade. Essa é mais uma evidência de que tais variáveis não devem existir”.

O emaranhamento não viola a “letra” da relatividade porque, por si só, o fenômeno não permite a transmissão de sinais de comunicação mais depressa que a luz - não seria possível, por exemplo, usar partículas emaranhadas para criar um telefone celular instantâneo. “O emaranhamento não pode ser usado para comunicar unidades de informação escolhidas por uma pessoa, exatamente porque os eventos correlacionados por ele são aleatórios, fora do controle humano. Se os eventos fossem determinísticos, seria possível usar o fenômeno para comunicação clássica mais rápida que a luz”, o que violaria a relatividade, diz Gisin.

Mas se as partículas não trocam sinais entre si, como o emaranhamento quântico é possível? Como uma partícula “sabe” que sua parceira, a quilômetros de distância, foi manipulada?

“Eu diria que as partículas simplesmente estão correlacionadas”, diz Cornelio. “Como não é possível transmitir informação usando apenas partículas emaranhadas, não há necessidade de uma 'saber' o estado da outra e vice versa. Existe apenas uma correlação estranha, que não pode ser descrita pela física clássica”.
http://www.estadao.com.br/vidae/not_vid223235,0.htm


Será que vamos ter que repensar isso de causalidade ou abandonar Einstein?  :hihi:
« Última modificação: 13 de Agosto de 2008, 19:03:50 por Worf »

Offline Dbohr

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #1 Online: 13 de Agosto de 2008, 19:00:01 »
Interessante, mas prefiro ler o paper dos caras antes de comentar.

Offline Hold the Door

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #2 Online: 13 de Agosto de 2008, 19:16:40 »
Será que vamos ter que repensar isso de causalidade ou abandonar Einstein?  :hihi:
Nem um, nem outro.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #3 Online: 16 de Agosto de 2008, 09:29:14 »
Será que vamos ter que repensar isso de causalidade ou abandonar Einstein?  :hihi:
O Ângelo está coberto de razão, com uma cereja no topo, quando diz "Nem um, nem outro".
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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #4 Online: 16 de Agosto de 2008, 10:24:29 »
Tá vendo ? Tópicos atrás falavam da imortalidade (diabos, pensa a platéia... para onde vai agora o jCatino ?) e era a isso que eu dizia que com 1000 anos para mim estava bom. Eu preciso de uns 500 para estudar física e entender a notícia ...
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Offline Südenbauer

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #5 Online: 16 de Agosto de 2008, 19:14:11 »
Gostaria que os entendidos do assunto no fórum dessem uma esclarecida sobre esse fenômeno.  :?

Offline JUS EST ARS

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #6 Online: 16 de Agosto de 2008, 19:38:47 »


Ao que entendi, as coisas aparentemente são assim:


|-------------Mundo visível a olho nu (macro)
|
| Tudo normal.
| Regido pelas leis naturais conhecidas.
|
|-------------Mundo invisível a olho nu (micro)
|
| Tudo normal.
| Regido pelas leis naturais conhecidas
|
|-------------Mundo invisível a olho nu, escala absurdamente pequena (quântica)
|
| Estar em dois lugares ao mesmo tempo - ok
| Viajar em velocidade superior a luz - ok
| "Reencarnar" - ok
| Todo tipo de situações malucas acontecendo - ok






O que acontece é que essas situações malucas que acontecem na escala quântica não podem ser reproduzidas em escala micro ou macro, e também não têm qualquer relevância nelas.

Analisando partes extremamente pequenas de qualquer coisa se verificará esse comportamento maluco; se o foco for aumentado para escala micro ou macro tudo volta o normal.



Offline Caio Gomes

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #7 Online: 16 de Agosto de 2008, 23:13:25 »
Esse experimento é uma verificação extrema dos experimentos de violação de desigualdade de Bell.

Nao existe nada *novo* neles (os resultados estao de acordo com os de Aspect), mas em vez de metros foram feitos em quilometros.

Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #8 Online: 17 de Agosto de 2008, 12:06:49 »
O que acontece é que essas situações malucas que acontecem na escala quântica não podem ser reproduzidas em escala micro ou macro, e também não têm qualquer relevância nelas.

Aí que vc se engana. Pesquise sobre tunelamento quântico, pense que o cobre se oxida muito rapidamente e que o óxido de cobre é isolante e mesmo assim as emendas dos fios da sua casa funcionam.

Analisando partes extremamente pequenas de qualquer coisa se verificará esse comportamento maluco; se o foco for aumentado para escala micro ou macro tudo volta o normal.

Esse comportamento não é maluco. É absolutamente normal, afinal é a regra, não a exceção. E essas coisas são regidas pelas leis naturais conhecidas. A diferença é que você não as conhece e elas parecem contra-intuitivas, mas são bastante coerentes e consistentes com as observações.

|
|-------------Mundo invisível a olho nu, escala absurdamente pequena (quântica)
|
| Estar em dois lugares ao mesmo tempo
Quase. O que temos é a função de onda da qual podemos obter a distribuição de probabilidade de encontrar a partícula em algum ponto do espaço. Dizer que encontrar a partícula no ponto A é tão provável quanto encontrar a partícula no ponto B é perfeitamente razoável. Talvez o que não seja intuitivo é que as partículas nào são "pontinhos" nem "bolinhas". Entenda-as com nuvens de probabilidade e as coisas ficam mais claras.

| Viajar em velocidade superior a luz
ERRADO. Nenhuma partícula viaja acima da velocidade da luz. Isso nào está aberto a discussão. O pau é que as partículas parecem trocar informação acima da velocidade da luz. Como o Caio colocou, são as desigualdades de Bell que tratam desse tipo de comportamento. Como eu não as estudei direito, não não muito o que dizer sobre elas.

| "Reencarnar" - ok

Com muitas aspas, né? Lembre-se que esse "Reencarnar" foi uma escolha de palavras de um jornalista. Leia com cuidado a discussào desse tópico e vai dar pra entender a idéia direito.

| Todo tipo de situações malucas acontecendo - ok
São malucas pra você, que é grandão. São o cotidiano dos bósons e férmions. ;)
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Offline Südenbauer

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #9 Online: 17 de Agosto de 2008, 18:47:56 »
ERRADO. Nenhuma partícula viaja acima da velocidade da luz. Isso nào está aberto a discussão. O pau é que as partículas parecem trocar informação acima da velocidade da luz.
Mas e essa informação é o quê? O Einstein não disse que nada pode viajar mais rapído que a velocidade da luz ? (não tenho certeza de que foi isso mesmo que ele estabeleceu)
« Última modificação: 17 de Agosto de 2008, 18:52:13 por Dr. Merkwürdigliebe »

Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #10 Online: 17 de Agosto de 2008, 21:41:06 »
Ênfase no parece.  Essa discussão é uma das mais acaloradas no meio científico sério, estando longe de ser um ponto pacífico.

Não está certo se há "transmissão" de informação de fato.

Um exemplo é uma caixa fechada que contém uma bolinha azul e uma vermelha. Quando você enfia a mão na caixa e pega uma das bolas, não sabe se ela é azul ou vermelha. Também não sabe a cor da bola que ficou lá dentro até olhar a que você pegou. Uma vez que vc vê que a bola da sua mão é azul, sabe que a que está dentro da caixa é vermelha. A questão é que, interpretando as cores das bolas da mesma forma que interpretamos o estado quântico das partículas, a bolinha que está na caixa é "azul e vermelha" e quando vc vê que a bolinha da sua mão é azul, a bolinha da caixa "se torna" vermelha. Outra interpretação diz que você considera a bolinha da caixa azul e vermelha, porque a informação que vc tem sobre ela diz que ela pode ser de qualquer uma das cores, mas você considera as duas igualmente prováveis. Uma vez que vc vê que a bolinha da mão é azul,. não há por que considerar a da caixa vermelha.
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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #11 Online: 17 de Agosto de 2008, 21:56:49 »


Snowraptor, obrigado pelas respostas,

Nesse seu exemplo, as partículas quânticas respondem dependendo de estarem sendo observadas ou não? Se você nunca observar a cor da bolinha a outra continuará sendo vermelha e azul?


Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #12 Online: 17 de Agosto de 2008, 22:05:36 »
Nesse seu exemplo, as partículas quânticas respondem dependendo de estarem sendo observadas ou não? Se você nunca observar a cor da bolinha a outra continuará sendo vermelha e azul?

Depende da interpretação. Tem gente que diz que sim. Tem gente (como eu) que concorda com a interpretação de Copenhagen e diz que devemos considerar que a bola pode ser tanto vermelha quanto azul, então devemos colocar as duas possibilidades (proporcionalmente à sua probabilidade) na informaçào que temos do sistema (função de onda).
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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #13 Online: 17 de Agosto de 2008, 22:08:22 »


Obrigado. Existe alguma propriedade quântica contra-intuitiva que já é comprovada e pacificada?



Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #14 Online: 17 de Agosto de 2008, 22:11:05 »
Obrigado. Existe alguma propriedade quântica contra-intuitiva que já é comprovada e pacificada?
Além do tunelamento e do próprio colapso da função de onda?

Seu computador só foi inventado por causa da descrição quântica do comportamento dos elétrons.
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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #15 Online: 17 de Agosto de 2008, 22:17:12 »


Quer dizer que todas as demais propriedades encontram-se ainda na fase de comprovação científica?


Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #16 Online: 17 de Agosto de 2008, 22:55:05 »
Não! De onde vc tirou isso?

A MQ é uma teoria profundamente testada e sobreviveu a todos esses testes.

O grande pau que está havendo aqui é a interpretação. É saber se a função de onda representa a absolita realidade do que está acotnecendo por tyrás do panos ou se é apenas a informação que temos. Entretanto, uma vez tendo a funçào de onda (seja lá o que ela for) a mecânica quântica funciona maravilhosamente. A previsão para o fator giromagnético do elétron (a razão entre seu momento de dipolo magnético e seu momento angular) é dada pela mecânica quântica com uma precisão de 12 algarismos: ge = 2.0023193043617(15). É como acertar a distância entre dois fios de cabelo, um em Paris e outro em São Paulo, errando por menos que a espessura de um deles. Quer mais comprovado que isso?
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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #17 Online: 17 de Agosto de 2008, 23:03:33 »


Em outras palavras: não se tem certeza de que as medições obtidas com o método utilizado está traduzindo a realidade?


Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #18 Online: 17 de Agosto de 2008, 23:05:36 »
Em outras palavras: não se tem certeza de que as medições obtidas com o método utilizado está traduzindo a realidade?

Pelo contrário. Obter medidas tão precisas partindo das premissas da MQ é uma forma de mostrar que a teoria funciona.
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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #19 Online: 17 de Agosto de 2008, 23:17:46 »


Snowraptor, quando acho que estou entendendo alguma coisa, você me dá uma resposta contra-intuitiva :D

Obrigado pelas respostas e desculpe por te chatear.


Offline Dbohr

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #20 Online: 18 de Agosto de 2008, 08:17:22 »
Não é chateação alguma para ele, eu suspeito; como certamente não é para mim ;-)

Pergunte à vontade!

Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #21 Online: 18 de Agosto de 2008, 09:48:11 »
Não é mesmo, muitio pelo contrário.

Além de ser bom esclarecer essas coisas, esse tipo de pergunta me faz exercitar o que eu sei sobre MQ...
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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #22 Online: 18 de Agosto de 2008, 10:41:37 »


Ok, obrigado. Poderia explicar melhor essa afirmação:

Citação de: Snowraptor
É saber se a função de onda representa a absolita realidade do que está acotnecendo por tyrás do panos ou se é apenas a informação que temos.


Offline SnowRaptor

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #23 Online: 18 de Agosto de 2008, 10:45:29 »
Esta melhor explicado aqui: ../forum/topic=17175.25.html#msg349603
Elton Carvalho

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Re: Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz
« Resposta #24 Online: 21 de Agosto de 2008, 00:36:13 »
Mas se as partículas não trocam sinais entre si, como o emaranhamento quântico é possível? Como uma partícula “sabe” que sua parceira, a quilômetros de distância, foi manipulada?

“Eu diria que as partículas simplesmente estão correlacionadas”, diz Cornelio."Como não é possível transmitir informação usando apenas partículas emaranhadas, não há necessidade de uma 'saber' o estado da outra e vice versa. Existe apenas uma correlação estranha, que não pode ser descrita pela física clássica”.
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Alguem pode dar uma resposta melhor que esta em negrito?
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