Autor Tópico: Qual o limite do "respeito"?  (Lida 11204 vezes)

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Offline Lordakner

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Qual o limite do "respeito"?
« Online: 19 de Agosto de 2008, 12:51:19 »
    Acusado de "desrespeitoso" e "agressivo" por ( ao meu ver ) tentar preservar um pouco de sanidade em questões irrelevantes como "será que Deus está acima do conhecimento da Ciência", venho questionar o LIMITE DO RESPEITO!
   A forma "levemente irônica" que vez ou outra adotei foi denominada "ad hoc", "floodar", "bizarra" etc. até pela moderação!
   Sei que muitos foristas entendem que não busco OFENDER ninguém ( mesmo por que não posso imaginar nenhuma ofensa maior ao ser Humano do que a declaração de não se estar satisfeito com a condição de SER HUMANO! )
  Por isto abro este tópico!
  Até onde devemos ser respeitosos com os que abrem mão da lógica, abraçam o misticismo e atacam a ciência?

Abraços!
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Dbohr

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #1 Online: 19 de Agosto de 2008, 12:55:51 »
Para mim é muito simples. É preciso respeitar o interlocutor e o direito dele acreditar no que bem entender. Lembrar que inteligência e racionalidade não são prerrogativas de (des)crença.

Observando isso, pode-se ser absolutamente devastador com a crença em si.

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #2 Online: 19 de Agosto de 2008, 12:59:34 »
"De acordo. Direi somente que esse último post é um exemplo do que eu falei antes: é completamente ad-hoc, além de ser um declive escorregadio. É perfeitamente possível respeitar o interlocutor e o direito dele acreditar no que quiser e ao mesmo tempo rechaçar virulentamente as crenças dele!"

Cito o Dbhor para exemplificar:

Devo respeitar um neonazista que acredita veementemente que a raça ariana é superior e deve dominar as outras raças?

ou mudando os termos:

Devo respeitar um teísta que acredita veementemente que é um "eleito de Deus"
e que deve disseminar a sua crença a ferro e fogo?

Qual é a diferença?




« Última modificação: 19 de Agosto de 2008, 13:04:34 por Lordakner »
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #3 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:03:52 »
Para mim é muito simples. É preciso respeitar o interlocutor e o direito dele acreditar no que bem entender. Lembrar que inteligência e racionalidade não são prerrogativas de (des)crença.

Observando isso, pode-se ser absolutamente devastador com a crença em si.

Voce precisava ver o que os Sociais -Democratas "respeitaram" os Nacionais-Socialistas na Alemanha, nos anos 30!

Voce precisava ver o que o Irã respeitou o Partido Muçulmano nos anos 80.

Voce precisa ver o que vai acontecer no Pasquistão agora!

A História está aí pra quem quiser ver!
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Dbohr

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #4 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:11:30 »
Enquanto ele não tiver cometido nenhum crime? Sim, deve. E ao mesmo tempo mostrar que a ideologia dele é completamente estapafúrdia.

Para mim é muito simples. É preciso respeitar o interlocutor e o direito dele acreditar no que bem entender. Lembrar que inteligência e racionalidade não são prerrogativas de (des)crença.

Observando isso, pode-se ser absolutamente devastador com a crença em si.

Voce precisava ver o que os Sociais -Democratas "respeitaram" os Nacionais-Socialistas na Alemanha, nos anos 30!

Voce precisava ver o que o Irã respeitou o Partido Muçulmano nos anos 80.

Voce precisa ver o que vai acontecer no Pasquistão agora!

A História está aí pra quem quiser ver!

E você propõe o quê? Fuzilar os dissidentes? Não, meu caro... é preciso que o debate racional prevaleça. De outra forma, perde-se a objetividade. Não custa lembrar que são justamente esses fanáticos que levam a melhor com apelos à emoção. Descer ao nível deles só atrapalha.

Offline JUS EST ARS

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #5 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:13:27 »


Respeitar ao máximo. Como disse Voltaire,

"Posso discordar de tudo o que você disser, mas daria a vida pelo seu direito de dizê-lo."


Respeitar não é a mesma coisa que concordar. Você pode rebater enfaticamente e com humor, como vários fazem, e ao mesmo tempo ser respeitoso.

Os ateus são minoria no Brasil. Essa minoria tem que ser respeitada, sob pena de se impor opinião à força.

Os não ateus não minoria nesse fórum. Essa minoria tem que ser respeitada, sob pena de se impor opinião à força.

Decerto que você não gosta de ser desrespeitado por ser ateu, quando fora desse fórum. Não aja como quem te desrespeita só por estar em um lugar em que é maioria.

Creio que duas situações são básicas:

1. Utilize a razão para convencer ou refutar. Se você estiver certo e mesmo assim não tiver sucesso, é porque a pessoa com quem você está discutindo não é sensata, e nada do que você disser a fará mudar de opinião. Abandone-a às traças, a natureza cuida dela.

2. Guardar em suas mensagens pertinência objetiva com o tema discutido que você quer refutar.



Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #6 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:35:46 »
Primeiro eles entram em nosso jardim e roubam nossa rosa
E nós, não dizemos nada.
Depois voltam e chutam nosso cachorro
E nós, não dizemos nada.
Voltam novamente, estupram nossas filhas e matam nosso cão
Então não podemos falar mais nada.
Não podemos dizer mais nada, porque nós nunca dissemos nada.

         
Há homens que lutam um dia, esses são bons
Há homens que lutam um ano, esses são muito bons
Há homens que lutam por toda a vida
Esses são imprescindíveis

Chamo para depor por mim a História! :twisted:
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Offline Dbohr

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #7 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:37:56 »
Só não esqueça que há diferentes tipos de luta.

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #8 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:44:00 »


Respeitar ao máximo. Como disse Voltaire,

"Posso discordar de tudo o que você disser, mas daria a vida pelo seu direito de dizê-lo."


"Descendo sobre este montículo de lama e não tendo maiores noções a respeito do homem, como este não tem a respeito dos habitantes de Marte ou de Júpiter, desembarco às margens do oceano, no país da Cafraria, e começo a procurar um homem. Vejo macacos, elefantes e negros. Todos parecem ter algum lampejo de uma razão imperfeita. Uns e outros possuem uma linguagem que não compreendo e todas as suas ações parecem igualmente relacionar-se com um certo fim. Se julgasse as coisas pelo primeiro efeito que me causam, inclinar-me-ia a crer, inicialmente, que de todos esses seres o elefante é o animal racional. Contudo, para nada decidir levianamente tomo filhotes dessas várias bestas. Examino um filhote de negro de seis meses, um elefantezinho, um macaquinho, um leãozinho, um cachorrinho. Vejo, sem poder duvidar, que esses jovens animais possuem incomparavelmente mais força e destreza, mais idéias, mais paixões, mais memória do que o negrinho e que exprimem muito mais sensivelmente todos os seus desejos do que ele.

Voltaire, Tratado de Metafísica, cap. I (Os Pensadores). São Paulo: Abril, 1978, p.62,63.

Voltaire falou o que voce disse, mas falou outras coisas também!

Com este texto HOJE ele seria acuasdo de RACISMO!

Fiquemos no sec. XXI
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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #9 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:47:07 »
Seria. E é por isso que quem estuda História não julga o passado.

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #10 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:51:13 »

1. Utilize a razão para convencer ou refutar. Se você estiver certo e mesmo assim não tiver sucesso, é porque a pessoa com quem você está discutindo não é sensata, e nada do que você disser a fará mudar de opinião. Abandone-a às traças, a natureza cuida dela.


Voce leu minha mensagem sobre os nacionais-socialistas ( ENTENDA NAZISTAS )
na Alemanha?

Prefiro que a LEI cuide delas!

Se não é sensata, que seja declaarda incapaz e guardada em sanatório estadual!
Que ganhe anti-psicóticos gratuitos,
Que não possa portar fósforos, Objeto perfuro-cortantes.
Que não possa comprar dinamite!
« Última modificação: 19 de Agosto de 2008, 14:43:38 por Lordakner »
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Dbohr

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #11 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:59:05 »
Como já disse antes, Lord, o problema com os seus argumentos é que eles carregam demais nas tintas. Quem leva vantagem nos apelos à emoção, nós ou eles? Não adianta você demonstrar toda essa indignação. Só vai fazer os caras fecharem os ouvidos ainda mais :-)

Offline Dr. Manhattan

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #12 Online: 19 de Agosto de 2008, 14:10:02 »
  Até onde devemos ser respeitosos com os que abrem mão da lógica, abraçam o misticismo e atacam a ciência?

Penso que em um fórum como o CC, o respeito deve ser a atitude default, no sentido de ser a postura
padrao nas nossas primeiras interaçoes com os demais foristas. Se essa atitude deve ser mantida ou nao, vai depender
das açoes e dos pontos-de-vista que o forista apresentar, de acordo com o julgamento de cada um e levando-se em conta
as regras do Clube. O que nao deve existir, a meu ver, é pré-julgamento nem generalizaçoes grosseiras. Ou seja, sou a favor de se
atacar As crenças, e mesmo Alguns crentes, mas sou contra ataques Aos crentes*, sem que sejam dados bons motivos.

Por exemplo, afirmaçoes como "Religiao Z é uma religiao de imbecis" é uma falta de respeito aa maioria dos zeístas, no
sentido de ser uma generalizaçao grosseira. Já a afirmaçao: "A religiao Z é uma religiao que inspirou alguns imbecis a fazer
coisas estúpidas" pode ser apenas a declaraçao de um fato. Como se vê, a linha que separa a verdade do insulto é tênue.

Já o Respeito, com R maiúsculo, é o reconhecimento de certas qualidades que permitem associar aa opiniao do indivíduo em questao
um peso maior que ao da média. Desnecessário dizer que esse Respeito é algo que se conquista.

De resto, vale lembrar o que o Dbohr escreveu acima: o excesso de entusiasmo pode se tornar contraprodutivo. O melhor a fazer é
manter o "high ground" e o bom humor. Ainda acho que um dos motivos da ascensao dos nazistas na Alemanha foi que na época faltou
um número suficiente de pessoas que rissem deles**.


*E já adianto que sou culpado de alguns ataques desse tipo. Vou tentar evitá-los futuramente.

**Claro que nao foi só isso, mas uma boa ridicularizaçao é uma mao na roda.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #13 Online: 19 de Agosto de 2008, 14:46:58 »
Como já disse antes, Lord, o problema com os seus argumentos é que eles carregam demais nas tintas. Quem leva vantagem nos apelos à emoção, nós ou eles? Não adianta você demonstrar toda essa indignação. Só vai fazer os caras fecharem os ouvidos ainda mais :-)

Toda vez que eles ameaçarem nossos direitos individuais poderão fechar os ouvidos na cadeia!
Lembra-se de 1964?
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Offline Dbohr

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #14 Online: 19 de Agosto de 2008, 14:53:38 »
Isso é um espantalho muito feio, Lord :-)

Sim, existe a possibilidade de uma nova Era das Trevas Evangélica chegar. Não, eu não acho que arengar em fóruns seja uma maneira particularmente eficaz de evitá-la. Sinto muito se concordamos em discordar. ;-)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #15 Online: 19 de Agosto de 2008, 14:57:06 »

   A forma "levemente irônica" que vez ou outra adotei foi denominada "ad hoc", "floodar", "bizarra" etc. até pela moderação!

"ad hoc" e "flood" não tem nada a ver com ironia. Argumento ad hoc é um tipo de argumento que se usa como remendo em um outro argumento que sozinho não funcionava muito bem. Flood é postar múltiplas mensagens seguidas, principalmente se não acrescentarem nada em conteúdo, se forem redundantes.



Citar
  Até onde devemos ser respeitosos com os que abrem mão da lógica, abraçam o misticismo e atacam a ciência?

Qual seria a vantagem de se ser desrespeitoso?

Você não acha que quem faz essas coisas não considera estar certo, estar logicamente correto, ou pensa que são ignorantes-ilógicos assumidos e com orgulho? Malucos de pedra mesmo?

Se eles julgam estar logicamente corretos, em que o desrespeito irá ajudar a convencê-los de que lógica deles é falha? Em que ele sequer acrescenta em algo?

O único "acréscimo" que existe é ser mais divertido para quem posta (e para os que já concordarem com o seu "lado"), postar gozações com os argumentos dos outros do que algo completamente "seco" e objetivo.

Acho que se o objetivo de alguém no fórum é se divertir com humor, vai encontrar outras fontes bem melhores em outros lugares; se o objetivo é promover lógica e razão, deve pensar seriamente em abdicar de humor ou desrespeito que possa atrapalhar psicologicamente a aceitação da mensagem.

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #16 Online: 19 de Agosto de 2008, 14:57:26 »
Afirmo, BASEADO EM EVIDÊNCIAS, que a religião de direita cristã pretende assumir o poder nos países onde é mais difundida!
EVIDÊNCIA:
Assistam Jesus Camp que postei neste fórum e me digam quem defende os direitos daquelas crianças!

Afirmo, BASEADO EM EVIDÊNCIAS, que os direitos dos ateus NÃO SÃO RESPEITADOS e, na verdade AMEAÇADOS!

EVIDÊNCIA:

Vejam a frase do Bush ( Presidente dos EUA ) sobre os ateus no post do Guardião, neste Fórum!

Afirmo, BASEADO EM EVIDÊNCIAS, que a religião muçulmana utiliza métodos bárbaros e anti-democráticos para impor a teocracia em países aonde é tolerada!

EVIDÊNCIA:

Fantástico do último domingo, na reportagem onde uma BRASILEIRA está foragida no Líbano!


Alguém quer discutir isto?
Estou sendo radical ou desrespeitoso?
Devo ser mais sutil?

Me poupem! :twisted:
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Offline Dbohr

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #17 Online: 19 de Agosto de 2008, 15:01:48 »
Non sequitur. As declarações de Bush e o desejo de grandes figuras religiosas cristãs em derrubar o princípio do Laicismo são fatos bem estabelecidos. Discute-se a eficácia relativa dos métodos para combatê-los.

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #18 Online: 19 de Agosto de 2008, 15:06:32 »

 
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  Até onde devemos ser respeitosos com os que abrem mão da lógica, abraçam o misticismo e atacam a ciência?

Acho que se o objetivo de alguém no fórum é se divertir com humor, vai encontrar outras fontes bem melhores em outros lugares; se o objetivo é promover lógica e razão, deve pensar seriamente em abdicar de humor ou desrespeito que possa atrapalhar psicologicamente a aceitação da mensagem.


Por que sempre alguém pensa que SABE qual é o melhor lugar para eu me divertir?
Por que sempre alguém pensa que SABE qual é a melhor forma de eu me expressar?
Por que sempre alguém pensa que SABE se eu quero convencer alguém?
Por que sempre alguém tem um discurso que parece tão "politicamente correto" e na verdade é mais uma forma de autoritarismo velado?
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Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #19 Online: 19 de Agosto de 2008, 15:08:33 »
Non sequitur. As declarações de Bush e o desejo de grandes figuras religiosas cristãs em derrubar o princípio do Laicismo são fatos bem estabelecidos. Discute-se a eficácia relativa dos métodos para combatê-los.

TOTAL SEQUITUR.

O método DELES é este! devo esperar até estar na fogueira para começar a gritar?
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Offline Guardião

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #20 Online: 19 de Agosto de 2008, 15:23:40 »
O que concordo com o lord, como ja postei anteriormente a religião consegue colocar no poder qualquer um que ela quizer, eu ja vi um vereador filho de pastor que foi o mais votado e hoje ele é deputado federal, um pulo e tanto, sei que a maioria dos cristões não vão colocar nós ateus e céticos no fogo... até ter o poder para fazer isto e assim a roda vai girar novamente

Offline Fenrir

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #21 Online: 19 de Agosto de 2008, 15:29:24 »
Endosso o que o Dr Manhattan falou aqui:

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Por exemplo, afirmaçoes como "Religiao Z é uma religiao de imbecis" é uma falta de respeito aa maioria dos zeístas, no sentido de ser uma generalizaçao grosseira. Já a afirmaçao: "A religiao Z é uma religiao que inspirou alguns imbecis a fazer coisas estúpidas" pode ser apenas a declaraçao de um fato. Como se vê, a linha que separa a verdade do insulto é tênue.

E nao o faco por hipocrisia, porque admito que eu mesmo ja me excedi no RV e fiz afirmacoes mais ou menos do tipo "a Religiao Z é uma religiao de imbecis"!

Precisamos nos policiar constantemente...
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #22 Online: 19 de Agosto de 2008, 16:43:03 »
Endosso o que o Dr Manhattan falou aqui:

Citar
.

E nao o faco por hipocrisia, porque admito que eu mesmo ja me excedi no RV e fiz afirmacoes mais ou menos do tipo "a Religiao Z é uma religiao de imbecis"!

Precisamos nos policiar constantemente...

Endosso o que o Dr Manhattan falou aqui:

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Precisamos nos policiar constantemente...


Minha questão é QUEM vai POLICIAR as Becky Fischer como em Jesus Camp?
Quem defende as crianças?
Os Direitos dela ( Becky ) estão bem defendidos!
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Offline Guardião

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #23 Online: 19 de Agosto de 2008, 16:56:10 »
:( estou triste com o que esta havendo, apesar de sarcastico seus post são bem concreto e é verdade pois mesmo na idade de hj os céticos e ateus é visto como pessoas sem carater o que não é verdade, e nós sabemos que a religião é uma ótima metafera para que pessoas boas fazem coisas más e ainda acham que é certo, só lembra de uma coisa amigo darkner, nenhum esforço de voces são em vão, apesar de serem poucos o forum e seus postes fazem efeitos sim, pois ate mes retrasado eu era evangélico e foi vendo seus comentarios que vi a merda em que eu estava no meio, e vai ser atraves dos livros que voce me enviou e o video que voce traduziu que mais pessoas vai ter acesso as porcarias que a religião não mostra e é por isto que sou agradecido a voces :ok:

Offline Lordakner

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Re: Qual o limite do "respeito"?
« Resposta #24 Online: 19 de Agosto de 2008, 16:59:19 »
GENTE,

Eu sei que fica parecendo teoria da conspiração ou paranóia, mas não há um só dia, em um só telejornal em que não se veja o avanço - em pleno sec. XXI - deste misticismo bárbaro, deste ataque a ciência dignidade humana que é a religião,
E o pior é ver muitas pessoas inteligentes dizendo:
..."não é bem assim"..."ah, aqui não vai acontecer"..."Isto não é comigo"...

Ou O MUITO pior:

Temos de respeitar o direito deles de pensar, dizer, e se organizar para ignorar a constituição...etc :enjoo:
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