Tópico: A aposta de Fenrir e sua justificativa

[Fenrir]

O caráter ou o que voce fez em vida não conta nada caso você não acredite em Deus e nas Escrituras
e esteja errado quanto a isto. Seu destino será um só: o fogo eterno.

Donde segue que Deus preza mais quem cre nele e nas escrituras, ainda que seja perfeitamente
possível um crente ter pior caráter e ter cometido faltas mais graves ou em maior numero que outro
que não crê.

Deus é amor, dizem. No entanto é capaz de condenar alguem a uma pena eterna apenas por este alguem ter
errado em nao acreditar nele.

Uma pessoa da pior espécie tambem é capaz de presentear aqueles que, mesmo sendo moralmente detestáveis,
nao obstante acreditam e reconhecem sua autoridade, e por outro lado, castigar impiedosamente quem nao
o reconhece, aparte qualquer justeza de caracter e moral impecável dos ultimos...

Existem certas passagens infames onde o deus das escrituras dá vazão a sua fúria não raro de
forma claramente desproporcional, com requintes de crueldade, ou por motivos fúteis.

Isto tudo me força a não crer no deus das escrituras.

Se estiver errado em minha descrenca, ganho por não ter me curvado a um deus tão detestável.

E se, pessoas(deuses) vis tendem a ter opiniao desfávoravel de lugares onde sua vilania nao é bem
vinda e se o lugar onde queima o fogo eterno é um destes, nada tenho a perder e tudo a ganhar.

[JUS EST ARS]

De maneira que qual é exatamente a aposta de Fenrir?

Viver uma vida de bom caráter e foda-se, ou viver uma vida sem caráter e foda-se?

[Fenrir]

Viver uma vida de bom caráter e foda-se o deus das escrituras & suas escrituras.

Pois
mesmo no pior caso, aquele em que o deus das escrituras existe, que seu carater é como percebo
e que minha pena é o fogo eterno, as chances de me dar bem são de 50% (um mesmo lugar pode ser
mau para um deus de mal carater e bom para alguem de bom carater - o fogo eterno).

E não creio ser possível que um deus bom caráter condenasse alguem a uma pena eterna porque
teria errado unicamente em não acreditar nele.
Portanto, o pior caso não é aquele em que estou errado tanto quanto a existencia do deus das
escrituras quanto a natureza má de seu carater!

[JUS EST ARS]

É, só importa o caráter mesmo.

Existindo ou não, sendo ele justo ou injusto, a única coisa que tenho certeza é viver uma vida de caráter.

[Luis Dantas]

E quando o caráter é bom, mas os atos e suas consequências nem tanto?

[JUS EST ARS]

Eu creio que se existe algo de bom que se extrai das religiões é a chamada "regra de ouro" (não fazer aos outros o que não gostaria que fizessem a você).

Quando digo caráter, é isso que quero significar.

De qualquer forma, é um conceito subjetivo, já que um louco pode querer morrer e, portanto, achar certo matar os outros.

Mas acho que, em conjunto com a observância do ordenamento jurídico, é o mais próximo que se pode chegar de se "fazer a coisa certa".

[Fenrir]

E quando o caráter é bom, mas os atos e suas consequências nem tanto?

Não se espera que os atos e suas consequencias de alguem com bom caráter sejam mais nocivos que os atos e suas respectivas consequencias de um mal-carater já que, geralmente, a natureza de um ato com suas consequências costuma ser análoga a natureza do caráter de quem age e quando ocorre o oposto muitas vezes não é porque o agente da ação assim quis que fosse e sim por acidente!

E mesmo quando não há o acidente (o bom tinha tido conhecimento prévio dos resultados desfavoráveis de sua ação), o bom pode se arrepender e tentar corrigir o erro, ao passo que seu antagonista provavelmente não fará nada disso.

[Contini]

E quando o caráter é bom, mas os atos e suas consequências nem tanto?

Eh Luis, só complicando as coisas!!!
Brincadeira, sua pergunta procede...

Eu concordo com o pessoal quanto ao carater, e no meu caso estou implicitando a tentativa de agir de acordo para que as consequencias sejam condizentes.  Mas claro que acidentes de percurso podem ocorrer!

[Luis Dantas]

A pergunta não é só implicância.  Não faltam bem-intencionados causando dano por aí.

[Fenrir]

A pergunta não é só implicância.  Não faltam bem-intencionados causando dano por aí.

É óbvio que uma boa pessoa tambem pode errar e errar feio.
Se for de fato boa, deverá admitir e tentar corrigir o erro.

Se não faz isto, pecará por fraqueza e covardia e a natureza boa de seu caráter cairá em dúvida
por ter errado duas vezes...

Porem uma má pessoa sempre poderá errar do mesmo modo ou pior, fazendo tudo de forma intencional, previamente planejado, de livre e espontânea vontade, em plenas posses de suas faculdades mentais/emocionais e alem disso não mover uma palha para desfazer o erro.

Portanto, a diferença é grande mesmo quando se comparam situações desfavoráveis de uma boa pessoa com situações típicas de uma má pessoa.

[Luis Dantas]

Discordo respeitosamente.  Pessoas de mau caráter tendem a ser mais honestas consigo mesmas, ou pelo menos a ser contidas mais rapidamente.

A não ser que você esteja incluindo na sua definição de "boa pessoa" algum grau de vontade de questionar e melhorar seus atos e suas consequências.  Aí tudo bem.

[Fenrir]

Discordo respeitosamente.  Pessoas de mau caráter tendem a ser mais honestas consigo mesmas, ou pelo menos a ser contidas mais rapidamente.

A não ser que você esteja incluindo na sua definição de "boa pessoa" algum grau de vontade de questionar e melhorar seus atos e suas consequências.  Aí tudo bem.

Foi precisamente isto que acrescentei no post anterior

...

É óbvio que uma boa pessoa tambem pode errar e errar feio.
Se for de fato boa, deverá admitir e tentar corrigir o erro.

Se não faz isto, pecará por fraqueza e covardia e a natureza boa de seu caráter cairá em dúvida
por ter errado duas vezes...

...

[Luis Dantas]

Ops.  My bad.

[Fenrir]

Discordo respeitosamente.  Pessoas de mau caráter tendem a ser mais honestas consigo mesmas, ou pelo menos a ser contidas mais rapidamente.

Não vejo isto como tendencia, Luiz.

Uma pessoa dissimulada pode não ser contida rapidamente, porque suas intenções nem sempre são claras a quem o observa. E dissimular uma má intenção faz parte do rol de ações de um mau-caráter!

Quanto ao ser honesto, concordo, se honestidade neste contexto significa agir de acordo com o seu caráter.
Mas não vejo de que forma esta honestidade possa ser proveitosa se ficar oculta pela dissimulacao...

[JUS EST ARS]

Sou da opinião que "fazer a coisa certa" envolve dois passos:

1º - Respeitar Valores do Estado no qual se está inserido.
Crimes são as condutas mais repudiadas por um povo. Tudo quanto é considerado crime é algo que ofende a nação como um todo. Um vez que vivo no Brasil, não realizo nenhuma conduta que é considerada crime de acordo com a lei brasileira.

2º - Respeitar a "Regra de Ouro" das religiões.
Não fazer ao próximo o que não gostaria que lhe fizessem é lei em (quase) todas as religiões, é praticamente um denominador comum religioso. Aqui o parâmetro passa ser subjetivo, mas deve ser contraposto frente ao primeiro passo.



Creio que utilizando esses parâmetros as chances de se fazer "a coisa errada" ficam bastante diminuídas.

[Luis Dantas]

Sou da opinião que "fazer a coisa certa" envolve dois passos:

1º - Respeitar Valores do Estado no qual se está inserido.
Crimes são as condutas mais repudiadas por um povo. Tudo quanto é considerado crime é algo que ofende a nação como um todo. Um vez que vivo no Brasil, não realizo nenhuma conduta que é considerada crime de acordo com a lei brasileira.

Eu tiraria esta etapa inteiramente.  Sério.  Considerar a lei é necessário, mas parte de ter um bom caráter é NÃO SE ACOMODAR com o que é habitualmente aceito, mesmo pela lei.

2º - Respeitar a "Regra de Ouro" das religiões.
Não fazer ao próximo o que não gostaria que lhe fizessem é lei em (quase) todas as religiões, é praticamente um denominador comum religioso. Aqui o parâmetro passa ser subjetivo, mas deve ser contraposto frente ao primeiro passo.

Esta realmente cabe, e de fato precisa de um princípio anterior e mais importante.  Mas esse princípio não pode ser simplesmente a tradição ou a lei, porque os valores nunca são suficientemente representados por estas.

Em vez disso, eu colocaria como primeiro passo o compromisso de cultivar a compreensão das consequências dos próprios atos e a empatia por aqueles que as sofrem.

A lei deve ser guiada por esses princípios, e nunca o contrário.

[Fenrir]

Isto me lembra duas coisas na filosofia:

1º - Respeitar Valores do Estado no qual se está inserido.
Crimes são as condutas mais repudiadas por um povo. Tudo quanto é considerado crime é algo que ofende a nação como um todo. Um vez que vivo no Brasil, não realizo nenhuma conduta que é considerada crime de acordo com a lei brasileira.

Platão - Críton ou do dever

2º - Respeitar a "Regra de Ouro" das religiões.
Não fazer ao próximo o que não gostaria que lhe fizessem é lei em (quase) todas as religiões, é praticamente um denominador comum religioso. Aqui o parâmetro passa ser subjetivo, mas deve ser contraposto frente ao primeiro passo.

Imperativo categórico de Kant

Existe... só um imperativo categórico, que é este: Aja apenas segundo a máxima que você gostaria de ver transformada em lei universal."

Immanuel Kant, A Metafísica da Moral (1797)

Não me ocorre o nome de nenhum filósofo que possa ter sido considerado mau caráter.
Infelizmente, não posso dizer o mesmo dos sacerdotes.

Em matéria de moral, a filosofia e os filósofos goleiam a religião com seus sacerdotes.

[JUS EST ARS]

Tentei restringir a 1ª etapa a somente crimes, e não à lei como um todo.

Crimes, como disse, traduzem os valores da coletividade no qual se está inserido.

Não me ocorre o nome de nenhum filósofo que possa ter sido considerado mau caráter.
Infelizmente, não posso dizer o mesmo dos sacerdotes.

Em matéria de moral, a filosofia e os filósofos goleiam a religião com seus sacerdotes.

Bom, se ficarmos nos escritores famosos tudo bem. Mas os estudantes de filosofia graduados cometem tantos crimes quanto as demais profissões.

[Fenrir]

Tentei restringir a 1ª etapa a somente crimes, e não à lei como um todo.

Crimes, como disse, traduzem os valores da coletividade no qual se está inserido.

Mas como seria a lei como um todo, se descartássemos o crime?

O próprio não cumprir a lei já não é um crime?

A não ser que pense na lei de uma forma universal e neste caso os conjuntos de leis particulares não necessariamente herdariam o que existe nesta forma universal. Mas isto já não seria o direito natural?

Mas o não cumprir uma lei universal, que é lei, é crime, mesmo que tal lei universal não esteja presente num conjunto particular de leis e portanto não seja um crime particular deste conjunto.

Até onde meu desconhecimento destes assuntos permite chegar, me parece impossível falar de leis sem falar em crimes!

[JUS EST ARS]

Existem leis (a maioria, cerca de 95%) que acarretam prestações pecuniárias se descumpridas somente. Aí se enquadra multas de trânsito, não pagar aluguel, descumprir um contrato etc.

[Fenrir]

Existem leis (a maioria, cerca de 95%) que acarretam prestações pecuniárias se descumpridas somente. Aí se enquadra multas de trânsito, não pagar aluguel, descumprir um contrato etc.

<Completei o post anterior>

Mas a prestação pecuniária não é a punição imposta a um crime, no caso o descumprimento da lei?

[Luis Dantas]

Há quem questione Sêneca quanto ao caráter.

Voltando à questão da Lei, eu sou de opinião que há situações em que o caráter tem de se opor à Lei.

O que não sei é como ilustrar isso sem cair na Lei de Godwin

O que exatamente seria ser uma boa pessoa sob o regime nazista?  Possivelmente seria falsificar registros trabalhistas e subornar autoridades.  Mentir descaradamente para o governo pode ser necessário.  Até mesmo o contrabando pode ser moralmente necessário.  E não estou nem mencionando figuras mais controversas.

[JUS EST ARS]

Fenrir,

Não, se você não pagar aluguel, por ex., o máximo que lhe acontecerá será ser despejado, compelido a pagar os atrasados, a multa, as custas do processo e os honorários de advogado.

Nesse caso não há crime, apenas ilícito civil.

[Galthaar]

"Fazer a coisa certa", é algo que sempre dependerá do ponto de vista ATUAL da sociedade em que se está inserido, não existe nada que seja absolutamente correto, exceto talvez, procurar fazer o que é correto no momento.

Além disto, "fazer a coisa certa", sempre depende de um julgamento, e em se tratando de sociedade, este nunca será unânime. Ou seja, se pode "fazer a coisa certa" PARA ALGUÉM ou PARA ALGUM OBJETIVO, mas nunca a coisa certa em si, isto simplesmente não existe...

Sei que isto tudo é óbvio para os céticos, mas mesmo assim, é esquecido repetidamente, e sempre gosto de reforçar...

[JUS EST ARS]

Dantas,

O Nazismo (dá-lhe lei de Godwin) foi um marco para o Direito.

Até ele acontecer, se pensava que a fórmula mágica de um governo justo era ser um Estado de Direito (legítimo, eleito pelo povo e que segue suas próprias regras). Mas tudo isso esteve presente no Nazismo, e no entanto falhou.

A Alemanha Nazista era um Estado de Direito, sendo que Hitler foi regularmente eleito Chanceler.

Vários judeus foram mortos, e as execuções foram baseadas nas leis vigentes na época. Os juízes, ao analisarem o caso concreto, decidiam, através de uma análise técnico-jurídica, pela morte dos judeus.

Com o fim da 2ª Guerra, os juízes alemães que proferiram tais sentenças foram levados à julgamento perante o Tribunal Internacional de Nuremberg.

A defesa dos juízes alemães era uma só: "sou um juiz, eu estava apenas decidindo de acordo com a lei". Diante disso, todos foram absolvidos.

Em razão deste evento, passou-se a delinear o Estado Democrático de Direito, onde alguns princípios fundamentais (liberdade, igualdade, e fraternidade ou dignidade da pessoa humana) se sobrepõem tanto às leis quanto à própria Constituição.

Pretende-se desta forma impedir que se cumpra uma lei simplesmente por ser lei, mas absolutamente injusta. Assim, não basta a lei existir, deve ela respeitar a Constituição e os Direitos Fundamentais.