Tópico: A aposta de Fenrir e sua justificativa

[Fenrir]

Há quem questione Sêneca quanto ao caráter.

Voltando à questão da Lei, eu sou de opinião que há situações em que o caráter tem de se opor à Lei.

O que não sei é como ilustrar isso sem cair na Lei de Godwin

O que exatamente seria ser uma boa pessoa sob o regime nazista?  Possivelmente seria falsificar registros trabalhistas e subornar autoridades.  Mentir descaradamente para o governo pode ser necessário.  Até mesmo o contrabando pode ser moralmente necessário.  E não estou nem mencionando figuras mais controversas.

Putz! Não tenho como discordar disso.

Talvez devessemos acrescentar que cabe sempre obedecer as leis, apenas as leis justas.

Considere, por exemplo, que se Hitler fosse fiel a regra de ouro que o Jus postou ou ao imperativo de kant, ele não teria feito o que fez (duvido que desejasse a sim mesmo o que fez aos judeus)!

[Luis Dantas]

O que ainda é querer atribuir ao Direito um papel que cabe à moral e ao discernimento, Jus

O papel do Direito é definir regras.  E o papel do cidadão é assumir a responsabilidade por transgredi-las quando necessário.

[Galthaar]

Mesmo que a lei respeite a Constituição e os Direitos Fundamentais, estes podem (teoricamente) ser injustos, ou virem a ser.

[Fenrir]

"Fazer a coisa certa", é algo que sempre dependerá do ponto de vista ATUAL da sociedade em que se está inserido, não existe nada que seja absolutamente correto, exceto talvez, procurar fazer o que é correto no momento.

Além disto, "fazer a coisa certa", sempre depende de um julgamento, e em se tratando de sociedade, este nunca será unânime. Ou seja, se pode "fazer a coisa certa" PARA ALGUÉM ou PARA ALGUM OBJETIVO, mas nunca a coisa certa em si, isto simplesmente não existe...

Sei que isto tudo é óbvio para os céticos, mas mesmo assim, é esquecido repetidamente, e sempre gosto de reforçar...

Obrigado por me lembrar disso.

Mas que é um tanto perturbador, isto é...

[Luis Dantas]

Muito perturbador, sim.

[JUS EST ARS]

Sim, o Direito lida com valores, não é como Ciência que lida com verdadeiro ou falso.

O Direito lida com correto ou incorreto, justo ou injusto, bom ou mau. Daí a ausência de parâmetros fixos, não se tem um conceito universal de bom e mau.

[Galthaar]

A regra de ouro não é um terreno muito firme. É muito fácil fazer algo para outrem, que gostaria que fosse feito para si, mas este outrem não o gostasse, ou ainda não fazer o que não gostaria que lhe fosse feito, mas que o outro gostaria que fosse feito para ele.

[Luis Dantas]

Sim, o Direito lida com valores, não é como Ciência sim que lida com verdadeiro ou falso.

O Direito lida com correto ou incorreto, justo ou injusto, bom ou mau. Daí a ausência de parâmetros fixos, não se tem um conceito universal de bom e mau.

Essa é uma interpretação popular, e aparentemente é a linha filosófica dominante no Direito atual.  Mas não é a minha.

Valores são assunto da filosofia, da religião e da moral.  O Direito pode e deve beber dessas fontes, mas sua função é outra, bem distinta e muito mais técnica e modesta: definir regras de conduta e respectivas punições.

Digo mesmo que o Direito não deve tentar tomar para si a tarefa de definir ou mesmo de implementar valores.  Por que?  Porque os valores são definidos pela sociedade como um todo de forma dinâmica, enquanto que as regras são definidas de forma centralizada pelas autoridades e só mudam com muita dificuldade.

O Amenemés e outros detestam quando eu falo isso, mas o Direito não é nem poderia ser jamais a primeira linha de defesa dos valores.  Ele simplesmente não serve para isso, em vários sentidos.  Está mais para o leão-de-chácara que usa da força quando não há mais condição de diálogo construtivo.

[Luis Dantas]

A regra de ouro não é um terreno muito firme. É muito fácil fazer algo para outrem, que gostaria que fosse feito para si, mas este outrem não o gostasse, ou ainda não fazer o que não gostaria que lhe fosse feito, mas que o outro gostaria que fosse feito para ele.

A regra em si é boa.  Mas aplicá-la é um desafio multidisciplinar.

[Galthaar]

E eu devo dizer que concordo inteiramente com esta sua opinião, Luis.

Sim, o Direito lida com valores, não é como Ciência sim que lida com verdadeiro ou falso.

O Direito lida com correto ou incorreto, justo ou injusto, bom ou mau. Daí a ausência de parâmetros fixos, não se tem um conceito universal de bom e mau.

Essa é uma interpretação popular, e aparentemente é a linha filosófica dominante no Direito atual.  Mas não é a minha.

Valores são assunto da filosofia, da religião e da moral.  O Direito pode e deve beber dessas fontes, mas sua função é outra, bem distinta e muito mais técnica e modesta: definir regras de conduta e respectivas punições.

[Galthaar]

Muito perturbador, sim.

Por quê?

[Luis Dantas]

Porque significa que não há respostas fáceis.  Que a sociedade PODE sim ser honesta e ainda assim injusta.

[JUS EST ARS]

E eu devo dizer que concordo inteiramente com esta sua opinião, Luis.

Sim, o Direito lida com valores, não é como Ciência sim que lida com verdadeiro ou falso.

O Direito lida com correto ou incorreto, justo ou injusto, bom ou mau. Daí a ausência de parâmetros fixos, não se tem um conceito universal de bom e mau.

Essa é uma interpretação popular, e aparentemente é a linha filosófica dominante no Direito atual.  Mas não é a minha.

Valores são assunto da filosofia, da religião e da moral.  O Direito pode e deve beber dessas fontes, mas sua função é outra, bem distinta e muito mais técnica e modesta: definir regras de conduta e respectivas punições.

Não é essa a discussão do tópico, mas a máxima é antiga e aplicável ainda hoje:


"Se o interesse é uma situação favorável à satisfação de uma necessidade; se as necessidades humanas são ilimitadas; se, ao invés, limitados são os ‘bens’, ou seja, a porção do mundo exterior apta a satisfazê-las, produto necessário da convivência do homem com outros homens é o ‘conflito de interesses".
Francesco Carnelutti



Bem é tudo aquilo passível de valor para o ser humano. Os conflitos ocorrem em razão de pessoas que disputam valores. Sendo o objeto de várias disputas os valores, não há como o Direito não reconhecê-los.

[FZapp]

É, só importa o caráter mesmo.

Existindo ou não, sendo ele justo ou injusto, a única coisa que tenho certeza é viver uma vida de caráter.

Por você, pelos seus iguais, pelas gerações vindouras.

[FZapp]

O caráter ou o que voce fez em vida não conta nada caso você não acredite em Deus e nas Escrituras
e esteja errado quanto a isto. Seu destino será um só: o fogo eterno.

Donde segue que Deus preza mais quem cre nele e nas escrituras, ainda que seja perfeitamente
possível um crente ter pior caráter e ter cometido faltas mais graves ou em maior numero que outro
que não crê.

Fenrir, esa é a minha linha também: um deus que valoriza a crença é um deus que precisa que acreditemos nele, logo, não existe verdadeiramente, e sim existe enquanto acreditamos nele. Aliás, foi assim com Amón, Zeus, Apolo, Bran, Thor, Odin, Urakan, ;;;

[Fenrir]

O caráter ou o que voce fez em vida não conta nada caso você não acredite em Deus e nas Escrituras
e esteja errado quanto a isto. Seu destino será um só: o fogo eterno.

Donde segue que Deus preza mais quem cre nele e nas escrituras, ainda que seja perfeitamente
possível um crente ter pior caráter e ter cometido faltas mais graves ou em maior numero que outro
que não crê.

Fenrir, esa é a minha linha também: um deus que valoriza a crença é um deus que precisa que acreditemos nele, logo, não existe verdadeiramente, e sim existe enquanto acreditamos nele. Aliás, foi assim com Amón, Zeus, Apolo, Bran, Thor, Odin, Urakan, ;;;

Urakan? Este eu nao conhecia!

Nao posso evitar de pensar no carater ególatra de um Deus que valoriza a moral, porem que poe a crenca nele mesmo acima desta moral!

[Luis Dantas]

O Nazismo (dá-lhe lei de Godwin) foi um marco para o Direito.

(...)

Com o fim da 2ª Guerra, os juízes alemães que proferiram tais sentenças foram levados à julgamento perante o Tribunal Internacional de Nuremberg.

(...)

Isso me lembra, o meu filme favorito é a primeira versão de "O Julgamento de Nuremberg".  Um filme preto-e-branco com William Shatner (o Capitão Kirk) em uma ponta, e que foi refilmado mais recentemente.

Em meados de 2007 tive a oportunidade de constatar que ainda hoje esse filme é usado na formação de Magistrados.  E não é sem motivo.

[JUS EST ARS]

Não faz parte de um currículo obrigatório, mas é bastante importante ter conhecimento dele, sim.

[Luis Dantas]

No caso o instrutor em questão queria usar os personagens do filme (principalmente os juízes) para ilustrar uma variedade de teses dentro do Direito.  Relativas às decisões éticas, creio eu.

O filme, pelo menos a versão em preto-e-branco, é ESCANDALOSAMENTE bom.

[Pregador]

Sou da opinião que "fazer a coisa certa" envolve dois passos:

1º - Respeitar Valores do Estado no qual se está inserido.
Crimes são as condutas mais repudiadas por um povo. Tudo quanto é considerado crime é algo que ofende a nação como um todo. Um vez que vivo no Brasil, não realizo nenhuma conduta que é considerada crime de acordo com a lei brasileira.

2º - Respeitar a "Regra de Ouro" das religiões.
Não fazer ao próximo o que não gostaria que lhe fizessem é lei em (quase) todas as religiões, é praticamente um denominador comum religioso. Aqui o parâmetro passa ser subjetivo, mas deve ser contraposto frente ao primeiro passo.



Creio que utilizando esses parâmetros as chances de se fazer "a coisa errada" ficam bastante diminuídas.

Aqui eu discordo. Nem tudo que é considerado crime é por vontade do povo ou é uma tipificação justa. Pipocam exemplos na lei de crimes absurdos. Crimes tributários que tipificam meras obrigações tributárias, por exemplo, alguns crimes ambientais como estocar lenha sem autorização (vocês sabiam que é crime?),  molestar cetáceo etc, entre inúmeros outros. Fora o fato de que sempre há a análise da culpabilidade (juízo de reprovação).

O sujeito pode praticar uma conduta típica (o crime), saber que ela é contrária ao direito, ter a vontade de praticá-la, e mesmo assim não ser culpável, uma vez que, não lhe seria exigido, no caso concreto, agir conforme o direito. São todos os casos de inexigibilidade de conduta diversa como causa supralegal ou legal de exculpação.

O legislador não é infalível, muito pelo contrário. Então não são raras as vezes que alguma conduta é tipificada como crime por motivos pessoais ou causuistas. A segunda regra é subjetiva, mas é um bom parâmetro (não regra). 

[JUS EST ARS]

Daí vai da corrente que se adota como crime.

Fato típico + antijurídico + culpabilidade (Neokantista, Causalista, Finalista, Funcionalista)

Fato típico + antijurídico (Finalista dissidente)

Mas aqui já começamos a aprofundar e não tem nada a ver com o debate.

Mas concordo com sua observação quanto à existência de crimes esdrúxulos.

[Pregador]

Daí vai da corrente que se adota como crime.

Fato típico + antijurídico + culpabilidade (Neokantista, Causalista, Finalista, Funcionalista)

Fato típico + antijurídico (Finalista dissidente)

Mas aqui já começamos a aprofundar e não tem nada a ver com o debate.

Mas concordo com sua observação quanto à existência de crimes esdrúxulos.

Só Damásios da vida ainda acham que a culpabilidade não é elemento do crime. A maioria esmagadora inclui a culpabilidade, inclusive com o massacrante crivo da jurisprudência.

[JUS EST ARS]

Nada cara, em São Paulo é firme o Finalismo dissidente; no resto do país adota-se ainda em sua maioria a teoria Finalista da Ação, alguns mais modernos a Funcionalista de Roxin (imputação objetiva), sendo que esses dois últimos incluem a culpabilidade como elemento do crime, e não como pressuposto de aplicação da pena.

[Pregador]

Nada cara, em São Paulo é firme o Finalismo dissidente; no resto do país adota-se ainda em sua maioria a teoria Finalista da Ação, alguns mais modernos a Funcionalista de Roxin (imputação objetiva), sendo que esses dois últimos incluem a culpabilidade como elemento do crime, e não como pressuposto de aplicação da pena.

Então, Claus Roxin inclui como elemento. Mas estes dissidentes estão na contra-mão. A jurisprudência é fortíssima em incluir a culpabilidade como elemento do crime.

[JUS EST ARS]

Ah sim, pensei que você estava dizendo o contrário. É exatamente isso.