Autor Tópico: O amor existe?  (Lida 8695 vezes)

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Offline Gigaview

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O amor existe?
« Online: 11 de Setembro de 2008, 01:12:41 »
Essa pergunta apareceu no UK-Skeptics (http://www.skeptics.org.uk/forum/showthread.php?t=2804&page=2) para se discutir o amor sob ponto de vista cético. Qual é a sua opinião?
« Última modificação: 11 de Setembro de 2008, 01:25:34 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline FxF

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Re: O amor existe?
« Resposta #1 Online: 11 de Setembro de 2008, 01:19:58 »
Sim.
O que é amor? É um instinto primitivo de incentivo a perpetuação/proteção de genes específicos.

No caso do amor a um parceiro ou cria, é basicamente um incentivo a proteger os mesmos, pois deles dependem o próprio gene para permanecer. Basta imaginar do ponto de vista da seleção natural, uma criatura indiferente a suas crias, uma que as "ama", e perceber qual tem mais chances de perpetuar seus genes.

No caso de amor faternal, é semelhante, mas não é a mesma coisa: ao invés de um gene se perpetuar, ele defende o já existente. Na seleção natural, imagine dois pares de criaturas, onde cada par é geneticamente semelhante entre si, é fácil entender como o par com genes semelhantes (irmãos) que se proteja é uma característica vitoriosa para o gene que a ativa.

Offline Gigaview

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Re: O amor existe?
« Resposta #2 Online: 11 de Setembro de 2008, 01:36:19 »
Bela explicação, mas me parece meio ad hoc.
Talvez seja necessário definir melhor o amor: http://en.wikipedia.org/wiki/Love

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Felius

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Re: O amor existe?
« Resposta #3 Online: 11 de Setembro de 2008, 01:42:44 »
Ta, e para propositos do topico, como que se define amor? A wiki nao vai definir nada, e sim deixar a coisa BEM mais abrangente, falar sobre, dizer onde aparece na cultura popular, etc.
"The patient refused an autopsy."

Offline Tash

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Re: O amor existe?
« Resposta #4 Online: 11 de Setembro de 2008, 01:48:04 »
Cada um define o amor como bem entender. Não dá pra definir formalmente uma emoção complexa assim... dá pra afirmar, como descrito na Wikipedia, que tem relação com afeição e/ou atração sexual, mas pode envolver muito mais do que isso.

Eu acho que o amor existe sim, é um conjunto de emoções que criamos e alimentamos por alguma pessoa, baseada nas interações que temos com essa pessoa.

Offline Felius

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Re: O amor existe?
« Resposta #5 Online: 11 de Setembro de 2008, 01:52:31 »
Sim, por isso que falo que para propositos do topico tem que se escolher uma definicao do amor. Sem a mesma nao da pra discorrer sobre a existencia ou nao do mesmo.
"The patient refused an autopsy."

Offline FxF

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Re: O amor existe?
« Resposta #6 Online: 11 de Setembro de 2008, 02:02:00 »
Bela explicação, mas me parece meio ad hoc.
O primeiro meio para se avaliar o comportamento humano é do ponto de vista evolutivo. Na minha opinião, "amor" se encaixa perfeitamente nesse quesito.

Offline Fabulous

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Re: O amor existe?
« Resposta #7 Online: 11 de Setembro de 2008, 08:32:27 »
Não existe. O que existe é o amor-próprio, somente. Somos um amontoado de células, o que podemos ter é afinidade pelo próximo, empatia e carinho. Mas amor, amor... não. A verdade é que no mundo é cada um por si.
MSN: fabulous3700@hotmail.com

Offline Barata Tenno

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Re: O amor existe?
« Resposta #8 Online: 11 de Setembro de 2008, 08:41:50 »
Bela explicação, mas me parece meio ad hoc.
O primeiro meio para se avaliar o comportamento humano é do ponto de vista evolutivo. Na minha opinião, "amor" se encaixa perfeitamente nesse quesito.

Mas existe um sentimento de amor mesmo entre amigos e não há nada de genético nisso.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Barata Tenno

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Re: O amor existe?
« Resposta #9 Online: 11 de Setembro de 2008, 08:42:14 »
Não existe. O que existe é o amor-próprio, somente. Somos um amontoado de células, o que podemos ter é afinidade pelo próximo, empatia e carinho. Mas amor, amor... não. A verdade é que no mundo é cada um por si.

fale somente por você.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: O amor existe?
« Resposta #10 Online: 11 de Setembro de 2008, 09:26:57 »
Ainda não ouvi, mas os debáates que já ouvi do site são interessantes:

[Institute of Psychiatry, King's College London] Love is a delusion

Download now
file:    27 Love is a delusion
length   48:13 (hh:mm:ss)
size:    44.1 Mb


The speakers for the motion are Dr. Harvey Gordon and Dr. Frank Tallis. Dr. Gordon is a Consultant Forensic Psychiatrist at the Littlemore Mental Health Centre in Oxford. Dr. Frank Tallis is a writer and a Clinical Psychologist. In addition to his numerous academic publications he is the author of several novels including “Killing Time” and the recent bestseller “Lovesick”.

Speaking against the motion are Dr. Glenn Wilson and Ms. Cherry Potter. Dr. Wilson is a Reader in Personality at the Institute of Psychiatry. He is a pioneer in the field of evolutionary theories of sex differences, attraction and love and he is ranked within the 10 most cited British psychologists. Ms. Cherry Potter is a Journalist and Psychotherapist. She was head of screenwriting at the National Film and Television School and is well known for her articles in the Guardian and The Times as well as her latest novel “I Love you but... Seven decades of romantic comedy”.

http://www.iop.kcl.ac.uk/podcast/?id=153&type=item

Offline JUS EST ARS

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Re: O amor existe?
« Resposta #11 Online: 11 de Setembro de 2008, 09:34:32 »


Não li nenhum dos links postados. Creio que amor existe.

Como explicar que se necessário, eu morreria por minha moça, me sinto bem só por estar perto dela?

Creio que amor é uma mistura de amizade + sexo + intenção de permanecer por toda a vida.



Offline Fabulous

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Re: O amor existe?
« Resposta #12 Online: 11 de Setembro de 2008, 10:44:45 »
Não existe. O que existe é o amor-próprio, somente. Somos um amontoado de células, o que podemos ter é afinidade pelo próximo, empatia e carinho. Mas amor, amor... não. A verdade é que no mundo é cada um por si.

fale somente por você.

E acha que estou falando por quem mais?
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Offline Mauricio Rubio

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Re: O amor existe?
« Resposta #13 Online: 11 de Setembro de 2008, 11:09:56 »
Eu acho que existe, mas não pode existir amor se existe egoismo. Também acho que o amor não pode ser dirigido para alguma coisa especifica, o amor parece ser mais um estado de espirito do que uma emoção.
« Última modificação: 11 de Setembro de 2008, 11:12:50 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Dbohr

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Re: O amor existe?
« Resposta #14 Online: 11 de Setembro de 2008, 11:28:34 »
Cada um define o amor como bem entender. Não dá pra definir formalmente uma emoção complexa assim... dá pra afirmar, como descrito na Wikipedia, que tem relação com afeição e/ou atração sexual, mas pode envolver muito mais do que isso.

Eu acho que o amor existe sim, é um conjunto de emoções que criamos e alimentamos por alguma pessoa, baseada nas interações que temos com essa pessoa.

2

"Uma rosa, por qualquer outro nome... "


Sim, por isso que falo que para propositos do topico tem que se escolher uma definicao do amor. Sem a mesma nao da pra discorrer sobre a existencia ou nao do mesmo.

2, também. Senão vamos ficar dando voltas e não decidir nada. Mas boa sorte ao tentar definir o amor... :hihi:

Offline Galthaar

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Re: O amor existe?
« Resposta #15 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:15:33 »


Não li nenhum dos links postados. Creio que amor existe.

Como explicar que se necessário, eu morreria por minha moça, me sinto bem só por estar perto dela?

Creio que amor é uma mistura de amizade + sexo + intenção de permanecer por toda a vida.


É fácil explicar o sentimento de que você daria a vida por sua moça, pois a sua programação genética prevê que você já deve tê-la inseminado. É um comportamento que foi selecionado porque permitia a sobrevivência da cria, e que, em termos genéticos, é mais importante do que a sobrevivência do pai.

Mas é um comportamento que por ser inconsciente, não tem uma capacidade de moldar-se conforme a situação sem uma racionalização por trás, ou seja, mesmo que você não a tenha engravidado, no momento que a vê como sua mulher, sua escolhida para gerar um filho, ele já vem à tona.

Embora alguns vejam tal argumento como ad-hoc, na verdade é simplesmente o estudo das propriedades evolutivas e pode ser demonstrado experimentalmente através do algoritmo evolutivo.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: O amor existe?
« Resposta #16 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:18:20 »


Galthaar, nessa visão amor é um instinto selecionável?



Offline Galthaar

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Re: O amor existe?
« Resposta #17 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:24:13 »

Para mim, o amor é uma mistura de programações e racionalizações, uma parte genética, e outra moral, que nos levam a reconhecer em outra pessoa um objeto amado que nos faça aumentar o amor por si mesmo, enquanto ao lado daquela pessoa; mas que pode chegar a um ponto de sublimação, onde não se reconhece mais a si mesmo sem o objeto amado.

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Mauricio Rubio

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Re: O amor existe?
« Resposta #18 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:25:00 »


Não li nenhum dos links postados. Creio que amor existe.

Como explicar que se necessário, eu morreria por minha moça, me sinto bem só por estar perto dela?

Creio que amor é uma mistura de amizade + sexo + intenção de permanecer por toda a vida.


É fácil explicar o sentimento de que você daria a vida por sua moça, pois a sua programação genética prevê que você já deve tê-la inseminado. É um comportamento que foi selecionado porque permitia a sobrevivência da cria, e que, em termos genéticos, é mais importante do que a sobrevivência do pai.

Mas é um comportamento que por ser inconsciente, não tem uma capacidade de moldar-se conforme a situação sem uma racionalização por trás, ou seja, mesmo que você não a tenha engravidado, no momento que a vê como sua mulher, sua escolhida para gerar um filho, ele já vem à tona.

Embora alguns vejam tal argumento como ad-hoc, na verdade é simplesmente o estudo das propriedades evolutivas e pode ser demonstrado experimentalmente através do algoritmo evolutivo.


O condicionamento é verdadeiro, acho que as pessoas confundem muito isso com amor, além do inevitavel apego que surge do egoismo, veja bem, ela é MINHA moça, daria a MINHA vida por ela, esse "amor" é contido, é limitado.

Acho que é normal e instintivo que duas pessoas gostem de permanecer juntas, existe carinho, sexo, e é assim com o ser humano, e é assim com os outros animais. Na minha opnião, nada disso é AMOR.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
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Buda Sakyamuni

Offline Galthaar

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Re: O amor existe?
« Resposta #19 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:27:11 »

Galthaar, nessa visão amor é um instinto selecionável?


Certamente. Mas também é um pouco mais complexo do que isto. A origem do amor, genética, é selecionável, mas em se tratando do ser humano, há uma enorme máquina moral causando modificações a esta proto-emoção.
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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Mauricio Rubio

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Re: O amor existe?
« Resposta #20 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:32:33 »
Nesse amor que os seres humanos dizem sentir estão incluidos o MEDO, a ANGUSTIA, o APEGO, o EGOISMO e em decorrência disso estão presentes a RAIVA, a COBIÇA e todos os outros sentimentos negativos. Eu o AMO enquanto ele me satisfaz, enquanto gosto de passear com ele ou de transar com ele digo que o AMO, e no instante seguinte quando olho para alguma outra pessoa na rua surge na mente o desejo por outro, mas eu fujo desse desejo e jogo pra baixo do tapete. E ai então quando o outro não satisfaz a minha vontade nós brigamos, quando eu não satisfaço a vontade dele nós brigamos. Quando estou de saco cheio surgem vários pensamentos negativos a respeito daquela pessoa. Mas mesmo assim quando o reencontro digo que o AMO.

Isso é só um exemplo, mas na minha opnião, o relacionamento entre duas pessoas não tem NADA A VER com AMOR.
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Buda Sakyamuni

Offline Galthaar

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Re: O amor existe?
« Resposta #21 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:38:24 »
Nesse amor que os seres humanos dizem sentir estão incluidos o MEDO, a ANGUSTIA, o APEGO, o EGOISMO e em decorrência disso estão presentes a RAIVA, a COBIÇA e todos os outros sentimentos negativos. Eu o AMO enquanto ele me satisfaz, enquanto gosto de passear com ele ou de transar com ele digo que o AMO, e no instante seguinte quando olho para alguma outra pessoa na rua surge na mente o desejo por outro, mas eu fujo desse desejo e jogo pra baixo do tapete. E ai então quando o outro não satisfaz a minha vontade nós brigamos, quando eu não satisfaço a vontade dele nós brigamos. Quando estou de saco cheio surgem vários pensamentos negativos a respeito daquela pessoa. Mas mesmo assim quando o reencontro digo que o AMO.

Isso é só um exemplo, mas na minha opnião, o relacionamento entre duas pessoas não tem NADA A VER com AMOR.

Se este amor for idealizado, não mesmo; mas como a definição do que é amor cabe somente àquele que ama, o que um vê como amor, o outro vê como utilitarismo, e o que é amor para você hoje, não será amanhã. O amor sendo um sentimento, não há como definir uma causa precisa precisa para ele, assim como não há como definir o que causa a alegria, pelo menos, não especificamente.

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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Mauricio Rubio

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Re: O amor existe?
« Resposta #22 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:45:00 »
Se este amor for idealizado, não mesmo; mas como a definição do que é amor cabe somente àquele que ama, o que um vê como amor, o outro vê como utilitarismo, e o que é amor para você hoje, não será amanhã. O amor sendo um sentimento, não há como definir uma causa precisa precisa para ele, assim como não há como definir o que causa a alegria, pelo menos, não especificamente.

Entendo sua posição, é por isso que o uso de palavras é uma coisa restritiva, não tem como você colocar exatamente a coisa-em-si na palavra. Existe esse amor mundano que a mãe sente pelo filho, que a esposa sente pelo marido, etc etc. Mas nesse amor estão incluidos todas essas diversas outras emoções e tudo isso está misturado. Então como podemos definir o que é realmente amor e não apego?  Ele é MEU filho, eu o AMO porque ele saiu de mim, eu cuidei dele a vida inteira e agora tenho esse enorme apego e chamo isso de AMOR, o homem ama a mulher, mas ele a ama porque passa bons momentos com ela, porque ela transa com ele, porque ela é bonita, porque ela é rica, ele a ama devido a diversas condições, e se essas condições cessam, muitos dizem que o amor acabou.

Mas será que isso é realmente amor? Eu acho que para entender o que é amor é necessario eliminar TODAS as formas se sentimento egóico. Na minha opnião o AMOR não é um sentimento, não é uma emoção, é um estado de ser. Quando você está em estado de AMOR, você ve a BELEZA em todas as coisas, em todos os instantes, não existe o menor conflito, o menor sinal de egoismo, existe somente esse estado, SUBLIME. Mas não adianta querer definir isso, mas como dizem os sábios: "Só é possivel chegar ao que realmente É, negando o que não é."
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Offline JUS EST ARS

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Re: O amor existe?
« Resposta #23 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:45:25 »


É fácil explicar o sentimento de que você daria a vida por sua moça, pois a sua programação genética prevê que você já deve tê-la inseminado. É um comportamento que foi selecionado porque permitia a sobrevivência da cria, e que, em termos genéticos, é mais importante do que a sobrevivência do pai.

Mas é um comportamento que por ser inconsciente, não tem uma capacidade de moldar-se conforme a situação sem uma racionalização por trás, ou seja, mesmo que você não a tenha engravidado, no momento que a vê como sua mulher, sua escolhida para gerar um filho, ele já vem à tona.

Embora alguns vejam tal argumento como ad-hoc, na verdade é simplesmente o estudo das propriedades evolutivas e pode ser demonstrado experimentalmente através do algoritmo evolutivo.
Até percebo o mérito dessa concepção, mas não creio que ela esteja correta.

Se assim fosse, não haveriam pais que abandonam esposa grávida e/ou com filhos pequenos. Ou, se o fizessem, a causa de seu comportamento seria uma má-formação genética, o que igualmente também não é verdadeiro.

Há ainda os pais que abandonam esposa grávida e/ou com filhos pequenos, e ficam o resto da vida com uma mulher solteira, externando amor aos quatro cantos.

Não me parece resolver a questão dizer que é igual o comportamento humano ao de alguns animais.



Offline Galthaar

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Re: O amor existe?
« Resposta #24 Online: 11 de Setembro de 2008, 12:51:56 »
Sim.
O que é amor? É um instinto primitivo de incentivo a perpetuação/proteção de genes específicos.

No caso do amor a um parceiro ou cria, é basicamente um incentivo a proteger os mesmos, pois deles dependem o próprio gene para permanecer. Basta imaginar do ponto de vista da seleção natural, uma criatura indiferente a suas crias, uma que as "ama", e perceber qual tem mais chances de perpetuar seus genes.

No caso de amor faternal, é semelhante, mas não é a mesma coisa: ao invés de um gene se perpetuar, ele defende o já existente. Na seleção natural, imagine dois pares de criaturas, onde cada par é geneticamente semelhante entre si, é fácil entender como o par com genes semelhantes (irmãos) que se proteja é uma característica vitoriosa para o gene que a ativa.

É importante também, estender este comportamento ao nível da espécie.

Imaginemos duas tribos de primatas, uma que tenha o comportamento de proteger os outros de sua tribo, e outra que não se importe com eles. Ora, dentro de uma tribo, todos os integrantes compartilham genes. Logo, será selecionada positivamente, junto com o comportamento, a tribo autoprotetora.

Este comportamento foi condicionado nos nossos genes ao longo de muitos anos, e mesmo que a tribo agora seja gigantesca, e impulsionado por uma força moral, explica muito do sentimento que temos de amor ao próximo.

E lembro que, normalmente, todas as pessoas de um país não distam mais do que 10 gerações umas das outras, ou seja, o argumento genético é eficiente mesmo em situações em que não vejamos um possível parentesco.
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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

 

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