Tópico: Por que alguém de alta competência se propõe a defender assuntos polêmicos?

[caue77]

Eu até entendo o problema mencionado, mas não vejo tanto como sendo um caso na questão de religião/criacionismo, mas de outros debates científicos. O melhor exemplo, mais fresco na minha mente, porque acho que até se assemelha em algo ao criacionismo, são os "racistas científicos", que, embora munidos de dados muitas vezes verdadeiros, traçam conclusões tendenciosas, seja por simplesmente uma perspectiva teórica que tenham, ou por não levar em conta outros dados. Possivelmente algo ainda mais geral, não relacionado só à áreas mais polêmicas, mas mesmo a coisas um tanto banais. O caso das aves serem dinossauros ou arcossauros mais basais, talvez seja outro exemplo de algo meio parecido. Conforme ele descreveu, que muitas vezes se tem uma teoria, desenvolve-se um certo apego, e espera-se que os resultados a confirmem... se não... não é inesperado que venham hipóteses ad hoc em socorro.

Caro Buckaroo Banzai,

Acho que vc pegou bem o espírito daquilo que eu queria discutir. Pelo que vejo do forum, há uma maioria de biologos, talvez isso explique alguns tópicos. Bem, eu não são da área de biologia, sou de exatas, e é interessante notar que, no que seria a "teoria de ruptura" na minha área, a teoria quantica, eu nunca vi uma especulação tão intensa como há no debate entre criacionistas e evolucionistas (engraçado esses termos, eu nunca pensei que era "quanticista" ou "quantico" ). No entanto, se olharmos os primórdios da teoria quântica, houve um debate muito intenso sobre a validade de alguns pressupostos, muito marcados exatamente por questões culturais, como religião, racismo, etc. O caso mais famoso é do Einstein, que abandonou o "barco" quantico exatamente porque, culturalmente, ele não aceitava uma física de probabilidades, que era o que se propunha. Ele era mecanicista, ou seja, acreditava piamente que havia uma lei física determinada para cada fenômeno no universo e, em última análise, uma lei geral (que ele morreu procurando). Enfim, isso não tinha muito a ver com religião, também, mas guiou muito do que ele fez (e veja que ele fez coisas brilhantes!).

Como foi inclusive mencionado em uma das cartas que circularam pela USP, mesmo que o currículo do Adauto fosse considerável, em nada corroboraria com a pseudoteoria defendida por ele (e isto vale também para o Marcos Eberlin). A questão do currículo do Adauto foi levantada não por nós, e sim pelos próprios membros da ABU que fizeram questão de colocá-lo no cartaz mesmo tal currículo sendo completamente duvidoso (para dizer o mínimo), além de não ter sequer relação com o “criacionismo “científico””, que foi o assunto da palestra.

Peccatum,

De novo, aqui não estou pensando que o currículo valida alguma coisa -- diga-se de passagem, vários grandes homens de ciência falaram bobagens inacreditáveis e nem por isso estavam certos.... o que mais me chama atenção aqui é o porquê um indivíduo de alta competência numa area se propõe a trabalhar assuntos polêmicos que estão claramente ligados às suas convicções pessoais, e não a evidências. Quero enfatizar isso, porque esse pra mim é o ponto. Abraços a todos.

[Buckaroo Banzai]

Acho que é um assunto interessante, e não só mereceria, mas ficaria mais apropriado num tópico pŕoprio.

[Nina]

Peccatum,

De novo, aqui não estou pensando que o currículo valida alguma coisa -- diga-se de passagem, vários grandes homens de ciência falaram bobagens inacreditáveis e nem por isso estavam certos.... o que mais me chama atenção aqui é o porquê um indivíduo de alta competência numa area se propõe a trabalhar assuntos polêmicos que estão claramente ligados às suas convicções pessoais, e não a evidências. Quero enfatizar isso, porque esse pra mim é o ponto. Abraços a todos.

Permita me meter nessa discussão, muito válida a meu ver...

Entretanto, eu acho que nunca chegaremos a tal resposta. Isso porque ela depende exclusivamente de motivos pessoais. Não há regra para este tipo de comportamento, e nem sendo etólogos ou psicólogos conseguiríamos chegar perto de entender esta necessidade que alguns tem de validar suas crenças usando ferramentas amplamente usadas na ciência.

Mas algumas coisas podem ser discutidas... por exemplo, a tendência de bioquímicos de acreditarem nas idéias de Behe. Eu já conheci outros que também são simpáticos ao ID, todos trabalhando na área de bioquímica... mas com os que eu conversei, infelizmente, faltava base em evolução. Talvez esse seja um dos pontos, não sei.

[Nina]

Acho que é um assunto interessante, e não só mereceria, mas ficaria mais apropriado num tópico pŕoprio.

Feito.

Tópido de origem: ../forum/topic=2974.0.html

[Gaúcho]

A complexidade irredutivel de Behe `e uma piada. E nao precisa ser Biologo para saber isso.

[Fenrir]

Por causa do Duplipensar

[Zen]

Creio eu que tudo se trata de uma motivação se tornar obsessão, tanto que isso do “cientista com uma visão elegante e harmônica sobre o assunto” já é meio um estereótipo (até um pouco clichê pro meu gosto), notavelmente quando se fala de um físico ou químico; mas puxando o peixe pra área que me compete mencionar, acho que na biologia isso é uma coisa mais difícil (até bizarra) de se ver, uma vez que até na própria matéria você aprende que não existem dogmas perfeitos, não existe regras sem exceções, na verdade eu por varias vezes constato que o dogma da biologia afinal parece ser o de sempre haver uma exceção.

[Peccatum]

Como foi inclusive mencionado em uma das cartas que circularam pela USP, mesmo que o currículo do Adauto fosse considerável, em nada corroboraria com a pseudoteoria defendida por ele (e isto vale também para o Marcos Eberlin). A questão do currículo do Adauto foi levantada não por nós, e sim pelos próprios membros da ABU que fizeram questão de colocá-lo no cartaz mesmo tal currículo sendo completamente duvidoso (para dizer o mínimo), além de não ter sequer relação com o “criacionismo “científico””, que foi o assunto da palestra.

Peccatum,

De novo, aqui não estou pensando que o currículo valida alguma coisa -- diga-se de passagem, vários grandes homens de ciência falaram bobagens inacreditáveis e nem por isso estavam certos.... o que mais me chama atenção aqui é o porquê um indivíduo de alta competência numa area se propõe a trabalhar assuntos polêmicos que estão claramente ligados às suas convicções pessoais, e não a evidências. Quero enfatizar isso, porque esse pra mim é o ponto. Abraços a todos.

caue77,

Eu sequer posso tentar responder seu questionamento. Sou da área de exatas e definitivamente não tenho intimidade com estas questões.
Mas acho que concordo com o que a Nina já colocou: "nem sendo etólogos ou psicólogos conseguiríamos chegar perto de entender esta necessidade que alguns tem de validar suas crenças usando ferramentas amplamente usadas na ciência". E, como você mesmo disse, são convicções pessoais, não é mesmo?

Mas algumas coisas podem ser discutidas... por exemplo, a tendência de bioquímicos de acreditarem nas idéias de Behe. Eu já conheci outros que também são simpáticos ao ID, todos trabalhando na área de bioquímica... mas com os que eu conversei, infelizmente, faltava base em evolução. Talvez esse seja um dos pontos, não sei.

Seria o típico caso citado pelo Dawkins?
[...] Mas o darwinismo, ao contrário do "einsteinismo" parece ser visto como legítimo saco de pancadas por críticos de todos os graus de ignorância. Suponho que um dos problemas do darwinismo, como bem observou Jacques Monod, é que todos pensam entendê-lo.

[caue77]

Primeiramente, obrigado pelo novo tópico, Nina. Fico feliz que tenhamos iniciado uma discussão nova (sempre é bom).

Creio eu que tudo se trata de uma motivação se tornar obsessão, tanto que isso do “cientista com uma visão elegante e harmônica sobre o assunto” já é meio um estereótipo (até um pouco clichê pro meu gosto), notavelmente quando se fala de um físico ou químico; mas puxando o peixe pra área que me compete mencionar, acho que na biologia isso é uma coisa mais difícil (até bizarra) de se ver, uma vez que até na própria matéria você aprende que não existem dogmas perfeitos, não existe regras sem exceções, na verdade eu por varias vezes constato que o dogma da biologia afinal parece ser o de sempre haver uma exceção.

Zen,

Minha familiaridade com a biologia é pessima, por isso não sei exatamente o que comentar. Da minha parca experiência, percebo que há, aparentemente de uma forma mais intensa para jovens pesquisadores, no início da sua carreira, uma certa "necessidade" de estabelecer hipóteses no que acreditar, antes de iniciar um trabalho investigativo. Exemplifico: é normal vermos em alunos de mestrado, qdo começam, uma expectativa de que seu trabalho de mestrado será transformador, etc e tal.... bem, quem convive com alunos percebe que isso nem sempre é bem verdade. Mas, daí, me parece óbvio que essas "hipóteses" iniciais estejam na base da motivação. O ponto central do amadurecimento de um aluno, a meu ver, é quando ele consegue ser crítico com as suas hipóteses, o que infelizmente  vejo muito pouco.

Bem, como isso se correlaciona com o que estamos discutindo? Percebo que alguns indivíduos conseguem continuar seus trabalhos com sucesso mesmo que isso não se choque com algumas convicções. Em alguns casos, vejo alunos que tem opiniões estapafúrdias no início do trabalho que, pelo fato de que na prática experimental os resultados levaram a outras areas, outras conclusoes, que não fizeram com que o indivíduo confrontasse as suas hipóteses iniciais, eles continuam mantendo elas como verdadeiras! Talvez, intimamente, valha uma espécie de "auto-argumento", na linha do se "se eu estou certo a respeito disso, devo estar certo a respeito daquilo".

Eu sequer posso tentar responder seu questionamento. Sou da área de exatas e definitivamente não tenho intimidade com estas questões.
Mas acho que concordo com o que a Nina já colocou: "nem sendo etólogos ou psicólogos conseguiríamos chegar perto de entender esta necessidade que alguns tem de validar suas crenças usando ferramentas amplamente usadas na ciência". E, como você mesmo disse, são convicções pessoais, não é mesmo?

Peccatum,

Sim, concordo que parte dessas questões são indecifráveis. Minha maior preocupação é gerar a reflexão não para explicar a atitude de outros, mas para me precaver de tomar as mesmas atitudes. Aliás, sua citação sobre Dawkins é muito oportuna. Como vc é da área de exatas, vc com certeza sabe que vez ou outra aparecem alguns "genios" querendo discutir a "validade" da teoria relativística.... Bem, o que questiono é se a motivação, em algum ponto, não seria a mesma dos que discutem a "validade" do "darwinismo".... Um abraço a todos.

[Buckaroo Banzai]

Respondendo ao enunciado do tópico. Acho que muitas vezes, talvez seja marketing, forma de chamar atenção. Simplesmente não se teria ouvido nada de muitos "alternativos" se eles tivessem o comportamento mais científico, de aceitar as refutações propostas e abandonar a idéia.

Fora isso, é a tendência humana normal de não dar o braço a torcer uma vez que se convenceu de algo, dissonância cognitiva. Podendo incluir adesão a ideologias e religiões conflitantes com os fatos. Não sei bem qual das duas seria a explicação mais prevalente, até porque as duas se combinam.

Outro componente ainda é ser um tanto "legal" defender algo alternativo, inovador, ousado, revolucionário em vez do "ortodoxo", "dogmático", etc. Defender o mainstream, normalidade, não tem tanto apelo, é algo meio insosso, comparado a se defender algo radical. "A ciência X está profundamente enganada quanto a Y, que é uma assunção fundamental, porém fundamentalmente enganada! Uma nova revolução científica está por vir, não ficará pedra sobre pedra! [...]", versus "nah. As coisas são pretty much o que parecem ser, uma calmaria considerável".

[Nina]

Respondendo ao enunciado do tópico. Acho que muitas vezes, talvez seja marketing, forma de chamar atenção. Simplesmente não se teria ouvido nada de muitos "alternativos" se eles tivessem o comportamento mais científico, de aceitar as refutações propostas e abandonar a idéia.

Fora isso, é a tendência humana normal de não dar o braço a torcer uma vez que se convenceu de algo, dissonância cognitiva. Podendo incluir adesão a ideologias e religiões conflitantes com os fatos. Não sei bem qual das duas seria a explicação mais prevalente, até porque as duas se combinam.

Outro componente ainda é ser um tanto "legal" defender algo alternativo, inovador, ousado, revolucionário em vez do "ortodoxo", "dogmático", etc. Defender o mainstream, normalidade, não tem tanto apelo, é algo meio insosso, comparado a se defender algo radical. "A ciência X está profundamente enganada quanto a Y, que é uma assunção fundamental, porém fundamentalmente enganada! Uma nova revolução científica está por vir, não ficará pedra sobre pedra! [...]", versus "nah. As coisas são pretty much o que parecem ser, uma calmaria considerável".

Concordo.

[Nina]

Mas algumas coisas podem ser discutidas... por exemplo, a tendência de bioquímicos de acreditarem nas idéias de Behe. Eu já conheci outros que também são simpáticos ao ID, todos trabalhando na área de bioquímica... mas com os que eu conversei, infelizmente, faltava base em evolução. Talvez esse seja um dos pontos, não sei.

Seria o típico caso citado pelo Dawkins?
[...] Mas o darwinismo, ao contrário do "einsteinismo" parece ser visto como legítimo saco de pancadas por críticos de todos os graus de ignorância. Suponho que um dos problemas do darwinismo, como bem observou Jacques Monod, é que todos pensam entendê-lo.

Acho que é bem isso... Quantos já se deram ao trabalho de ler um livro-texto de evolução?

[Fenrir]

Mas algumas coisas podem ser discutidas... por exemplo, a tendência de bioquímicos de acreditarem nas idéias de Behe. Eu já conheci outros que também são simpáticos ao ID, todos trabalhando na área de bioquímica... mas com os que eu conversei, infelizmente, faltava base em evolução. Talvez esse seja um dos pontos, não sei.

Seria o típico caso citado pelo Dawkins?
[...] Mas o darwinismo, ao contrário do "einsteinismo" parece ser visto como legítimo saco de pancadas por críticos de todos os graus de ignorância. Suponho que um dos problemas do darwinismo, como bem observou Jacques Monod, é que todos pensam entendê-lo.

Acho que é bem isso... Quantos já se deram ao trabalho de ler um livro-texto de evolução?

E teorias, etc, que são saco de pancadas (como o Darwinismo) nao raro sao demonizadas por gente que nao as compreende direito.

[Tupac]

não raro?? o melhor seria dizer via de regra.