Tópico: Adauto Lourenço

[caue77]

Veja bem, caue77... Resultados são uma parte do trabalho científico. Discussões e conclusões são outra. Todo trabalho científico deve apresentar resultados. A interpretação que se dá dos resultados pode sim ser discutida (e geralmente é, quando a revista a que se submete o artigo tem crivo editorial de boa qualidade). Os resultados em si não não são passíveis de discussão, embora o delineamento do experimento também possa ser discutido. Mas o resultado obtido é fato. Pouco conheço das exatas, mas nas biológicas, fato é fato.

Faço minhas inclusive as palavras do SnowRaptor, há sim muitos indivíduos em ciência que têm plenas convicções religiosas, mas não misturam as coisas. Eu tento me manter assim. Um grande abraco a todos.

E não é difícil, embora em alguns casos extremos demande uma certa dose de dupla personalidade.

Aditivo: gostaria de ler comentários (como os feitos sobre o Adalto) para o caso do Eberlin, que postei acima. Como interpretar a situação de um indivíduo que é respeitável no meio acadêmico, e assume idéias tão polêmicas? Outro grande abraço!

Pra isso eu precisaria analisar as idéias dele, porque argumento de autoridade (currículo grande, etc.) é uma falácia argumentativa.

Cara Nina,

Veja que quando falo de resultados, estou sim enfatizando o fato de que, muitas vezes, vemos nos resultados experimentais a discussão que queremos fazer, independentemente dela ser correta ou não. Não sei exatamente em qual área da biologia vc trabalha, mas para tomar um exemplo dessa área, um artigo (acho que de uns dois ou três anos atrás) na Science demonstrou um suposto sequenciamento de DNA de um osso de dinossauro (ou pele fossilizada, não estou muito certo -- mas isso não é importante aqui). O artigo deu matéria de capa, e muita discussão, mas poucas semanas depois, uma equipe independente provou que o que os autores sequenciaram era uma contaminação com DNA humano. Enfim, o resultado era um fato, mas não correspondia àquilo que pretendiam provar. Costumo desconfiar sempre de um resultado "muito bom", justamente porque ele pode ser real mas, às vezes, não corresponde ao que realmente se quer investigar (é contaminação, dado falso, estatística insuficiente, etc.)

Enfim, do caso do Eberlin, não é falácia argumentativa, não. Inclusive, não estou argumentando a favor dele. Aliás, o que quero aqui dizer não é que a teoria tenha respaldo por ele ser fulano ou beltrano, apenas gostaria de pensar o porquê pessoas de respaldo assumem para si o ônus de teorias controversas e coisas do tipo -- considerando que o Eberlin defende ferrenhamente o "Design Inteligente", o que o expõe com os colegars da área muitas vezes. O que eu gostaria é de ver um contraponto à discussão que se seguiu neste fórum, muito focada em alguns pontos no currículo do sr. Adalto. Só. Isso talvez nos ajude apenas a nos tornar mais críticos na nossa forma de fazer e pensar ciência, nada mais. Um grande abraço a todos.

[Buckaroo Banzai]

Só gostaria de lembrar que a fraude do Homem de Piltdown foi organizada, executada e deflagrada por teístas, incluise um padre, e não ateus.

Mas mais importante, não foi uma fraude com o objetivo de "provar a evolução", como é geralmente o contexto de como é "lembrada".

Não vejo como o posicionamento religioso/areligioso de um cientista ético poderia mudar o resultado de seus experimentos. Na minha área isso é impossível ocorrer...

Eu até entendo o problema mencionado, mas não vejo tanto como sendo um caso na questão de religião/criacionismo, mas de outros debates científicos. O melhor exemplo, mais fresco na minha mente, porque acho que até se assemelha em algo ao criacionismo, são os "racistas científicos", que, embora munidos de dados muitas vezes verdadeiros, traçam conclusões tendenciosas, seja por simplesmente uma perspectiva teórica que tenham, ou por não levar em conta outros dados. Possivelmente algo ainda mais geral, não relacionado só à áreas mais polêmicas, mas mesmo a coisas um tanto banais. O caso das aves serem dinossauros ou arcossauros mais basais, talvez seja outro exemplo de algo meio parecido. Conforme ele descreveu, que muitas vezes se tem uma teoria, desenvolve-se um certo apego, e espera-se que os resultados a confirmem... se não... não é inesperado que venham hipóteses ad hoc em socorro.

[Peccatum]

[...] acompanhei toda a discussão em torno da malfadada palestra do Adauto Lourenço, e quero apenas lembrar que há, sim, apesar de alguns acharem isso "absurdo", gente séria na ciência que leva a sério o tal Design Inteligente. Exemplo mais conhecido desses todos é o Marcos Eberlin -- esse sim, com Lattes publicado, professor da Unicamp e um índice H respeitável, vejam em http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4787916J9. Se não me engano, a palestra que foi cancelada na UFSCar era dele, e não do Adalto Lourenço. No caso dele já é um pouco mais difícil aplicar os argumentos do currículo, ainda que ele seja químico, não biólogo.

Olá caue77,
Só agora estou lendo suas postagens. Já agradeço de antemão a correção que fez sobre a minha postagem na qual eu disse que a palestra do Adauto Lourenço não foi permitida na UFSCar. Eu realmente achei que era do Adauto. Mas o fato é que foi impedida uma palestra sobre "criacionismo científico" na UFSCar, independente do palestrante.

Como foi inclusive mencionado em uma das cartas que circularam pela USP, mesmo que o currículo do Adauto fosse considerável, em nada corroboraria com a pseudoteoria defendida por ele (e isto vale também para o Marcos Eberlin). A questão do currículo do Adauto foi levantada não por nós, e sim pelos próprios membros da ABU que fizeram questão de colocá-lo no cartaz mesmo tal currículo sendo completamente duvidoso (para dizer o mínimo), além de não ter sequer relação com o “criacionismo “científico””, que foi o assunto da palestra.

[Nina]

Cara Nina,

Veja que quando falo de resultados, estou sim enfatizando o fato de que, muitas vezes, vemos nos resultados experimentais a discussão que queremos fazer, independentemente dela ser correta ou não. Não sei exatamente em qual área da biologia vc trabalha, mas para tomar um exemplo dessa área, um artigo (acho que de uns dois ou três anos atrás) na Science demonstrou um suposto sequenciamento de DNA de um osso de dinossauro (ou pele fossilizada, não estou muito certo -- mas isso não é importante aqui). O artigo deu matéria de capa, e muita discussão, mas poucas semanas depois, uma equipe independente provou que o que os autores sequenciaram era uma contaminação com DNA humano. Enfim, o resultado era um fato, mas não correspondia àquilo que pretendiam provar. Costumo desconfiar sempre de um resultado "muito bom", justamente porque ele pode ser real mas, às vezes, não corresponde ao que realmente se quer investigar (é contaminação, dado falso, estatística insuficiente, etc.)

Esse exemplo não é aplicável, pois o fato em questão não fora intencionalmente discutido de maneira equivocada, mas o resultado tratava-se de um artefato. Seria válido apenas se os autores direcionassem a discussão de forma a tecer conclusões que não poderiam ser tiradas com base nos resultados apresentados (válidos, sem margem para erros). Um erro metodológico é totalmente perdoável neste contexto, embora eu ache difícil de acontecer neste nível (eles deveriam ter blastado a sequência para conferir homologias).

Agora, sendo crítico e partindo da análise dos resultados, autor nenhum pode nos convencer de algo errado (que não poderia ser dito com base nos dados apresentados). Tudo depende, entretanto, da nossa base teórico-metodológica e de quão crítico somos.

Enfim, do caso do Eberlin, não é falácia argumentativa, não.

Dar a entender que suas idéias sobre ID devem ser respeitadas unicamente por seu fator H é argumento de autoridade, o que é uma falácia. É por isso que eu disse que preciso analisar as idéias dele para dizer se as idéias dele são boas. Currículo nenhum pode dizer que as idéias de alguém sobre algo são boas se você não estudar estas idéias.

Inclusive, não estou argumentando a favor dele. Aliás, o que quero aqui dizer não é que a teoria tenha respaldo por ele ser fulano ou beltrano, apenas gostaria de pensar o porquê pessoas de respaldo assumem para si o ônus de teorias controversas e coisas do tipo -- considerando que o Eberlin defende ferrenhamente o "Design Inteligente", o que o expõe com os colegars da área muitas vezes. O que eu gostaria é de ver um contraponto à discussão que se seguiu neste fórum, muito focada em alguns pontos no currículo do sr. Adalto. Só. Isso talvez nos ajude apenas a nos tornar mais críticos na nossa forma de fazer e pensar ciência, nada mais. Um grande abraço a todos.

Ele pode defender ferrenhamente, mas se o faz com eficiência é outro caso. Se ele não adiciona nada novo ao debate do ID (do Behe já cansei, desculpe-me), ele é apenas um defensor de idéias alheias. Não sabia que ele tinha chamado para si o ônus das provas sobre ID. Aliás, a primeira vez que ouvi falar dele foi pelas suas postagens.

E quanto à questão do currículo do Adauto é que mentira, na nossa sociedade, ainda é considerada sintoma de desonestidade.

[Nina]

Só gostaria de lembrar que a fraude do Homem de Piltdown foi organizada, executada e deflagrada por teístas, incluise um padre, e não ateus.

Mas mais importante, não foi uma fraude com o objetivo de "provar a evolução", como é geralmente o contexto de como é "lembrada".

Pois é... mas sempre são os crentes e/ou afins que reviram esta história... será que não a leram direito?

Não vejo como o posicionamento religioso/areligioso de um cientista ético poderia mudar o resultado de seus experimentos. Na minha área isso é impossível ocorrer...

Eu até entendo o problema mencionado, mas não vejo tanto como sendo um caso na questão de religião/criacionismo, mas de outros debates científicos. O melhor exemplo, mais fresco na minha mente, porque acho que até se assemelha em algo ao criacionismo, são os "racistas científicos", que, embora munidos de dados muitas vezes verdadeiros, traçam conclusões tendenciosas, seja por simplesmente uma perspectiva teórica que tenham, ou por não levar em conta outros dados. Possivelmente algo ainda mais geral, não relacionado só à áreas mais polêmicas, mas mesmo a coisas um tanto banais. O caso das aves serem dinossauros ou arcossauros mais basais, talvez seja outro exemplo de algo meio parecido. Conforme ele descreveu, que muitas vezes se tem uma teoria, desenvolve-se um certo apego, e espera-se que os resultados a confirmem... se não... não é inesperado que venham hipóteses ad hoc em socorro.

Pior que é mesmo bastante incomum não-religiosos querem manipular discussões para preencher lacunas mesmo.

Mas nestes casos que você citou, Danniel, o que faz diferença é unicamente o nível de crítica pela qual passamos as propostas.

[Nina]

Pessoas, o off topic sobre o porquê de alguém de alta competência se propõe a defender assuntos polêmicos está aqui:

../forum/topic=18028.0.html

[calvino]

E a minha dignidade? Pro lixo?

Ia para um lixo chique pelo menos, e com grana

hehhehehehehehe

[Nina]

Até parece... que eu saiba, o que dá dinheiro neste país é montar igreja...

hihihihi

Falando sério... é muito melhor do que ser estudante, mas ainda não dá para ficar rico fazendo pesquisa...

[Pedro Reis]

Dinossauros e homens andaram juntos sobre a Terra?

Afinal seria o desenho animado dos Flinstones um retrato
acurado do nosso passado pré-histórico?

Tire estas e outras dúvidas assistindo ao vídeo:

feature=related

Nesta provocante palestra o Físico Adauto Lourenço, um
dos maiores expoentes do criacionismo científico brasileiro,
depois de subverter a lógica e os fatos científicos - e tb o bom
senso - que nos dizem que organismos complexos têm mais
dificuldade de se adaptarem a mudanças bruscas do ambiente,
derruba completamente a teoria do Nobel de Física Luis Alvarez
segundo a qual dinossauros teriam desaparecido há 65 milhões
de anos como decorrência do impacto de um grande asteróide.

Segundo esta teoria ridícula, certamente proposta por alguém
que não tem credenciais a altura do Sr. Adauto mas mesmo
assim convenientemente aceita pela conspiração científica
mundial, que como todos já sabem tem como único objetivo
esconder do público a verdade do grande dilúvio, e baseada
única e exclusivamente em indícios não conclusivos como uma
cratera de 180 km de diâmetro encontrada a 3000 metros de
profundidade na península de Yucatán, condizente com o choque
de um asteróide de 10 km de diâmetro que liberaria uma energia
de 100 milhões de megatons e rochas vitrificadas do local,
fundidas por um calor intenso instantaneamente, além do fato
desprezível de não haver sinais de vida nos sedimentos superiores,
o que sugere interrupção abrupta da vida e alta concentração de
irídio, elemento bastante raro aqui na Terra, os dinossauros teriam
desaparecido em consequência de uma gigantesca nuvem dispersada na
atmosfera que teria bloqueado a luz solar.

Sabemos que todas estas evidências são inconclusivas e contraditórias
porque a bíblia nos ensina que a Terra tem 6 mil anos e nós, seres
humanos, estamos aqui desde os primeiros dias. Portanto uma colisão
como esta não poderia ter ocorrido sem dizimar a nossa espécie. A menos
que fossemos poupados por um milagre de Deus, mas se fosse este o
caso teria que estar na bíblia e não está! Portanto fica assim
cientificamente demonstrada a inexistência do impacto, e esta cratera
só pode ter se formado durante o Dilúvio.

Cientistas inescrupulosos do mundo inteiro têm trabalhado para
que esta informação não chegue ao conhecimento geral.

Porém nesta palestra o pesquisador Adauto Lourenço derruba
definitivamente este e outros mitos exibindo para uma platéia
evangélica provas irrefutáveis da coexistência do homem ao
lado de dinossauros.

Primeiro ele nos mostra um impressionante slide com pegadas
humanas fossilizadas ao lado de pegadas de dinossauro. Mas
em seguida, com a honestidade característica do homem cristão,
nos adverte que embora os criacionistas usem e abusem destas
imagens na verdade trata-se de um equívoco já desfeito pelos
cientitas, pois o que os criacionistas confundem com pegadas
humanas são na verdade pegadas de dinossauros. Porém, Adauto
nos garante, haveria mais dois lugares onde pegadas como estas
existiriam de fato. Dessa vez ele não mostra os slides e nem
menciona onde seriam estes lugares.

Por esquecimento, certamente.

Descuido que ele não comete ao apresentar a sua próxima
evidência. Desta vez a sua platéia pôde observar atentamente
por alguns segundos duas fotografias desfocadas com
pinturas rupestres que retratariam dinossauros, muito embora
eu já tenha visto figuras de animais em nuvens mais nítidas
do que aquelas. Novamente o cientista Adauto Lourenço se
esquece de dar a referência sobre as fotos e os lugares
onde foram tiradas.

Mas tudo isto se torna insignificante diante da revelação
bombástica que viria a seguir! As pedras de Ica! Agora sim,
podemos ver com bastante nitidez e por um bom tempo um
destemido guerreiro inca montando um trisseratopos adestrado
como se fosse um cavalinho.

O professor Adauto nos ensina: "O povo inca tinha o hábito
de fazer desenhos em pedrinhas como se fossem fotografias."

Well... não é bem assim. Na verdade ninguém sabe a origem
dessas pedras já que nunca foram encontradas pedras como
estas em nenhuma ruína inca ou escavação arqueológica.
O mundo veio a conhecer essas misteriosas pedras por intermédio
de um tal Dr. Cabrera nos anos 60, que diz as ter recebido
de um camponês, sem porém revelar a origem. Mais tarde
o camponês foi preso por vende-las a turistas e confessou
te-las falsificado, mas um cientista tarimbado como o Dr.
Adauto sabe que isto não é razão suficiente para desmerecê-las
como evidência científica.

Além disso o pesquisador Adauto não chega a mencionar (afinal o tema
da palestra era apenas sobre dinossauros), mas nessas pedras
também podemos ver um mapa do continente perdido de Atlântida,
naves espaciais, seres aparentemente humanóides olhando por
telescópios e homens realizando todo tipo de cirurgias,
inclusive transplante de cérebros.

Seguindo firme em sua linha de raciocínio Adauto Lourenço
desafia a platéia: "O que estaria fazendo um inca há 600
anos atrás usando um trisseratopos como tanque de guerra?"

Boa pergunta!

E ele prossegue: "Ou seja, quando Pedro Álvares Cabral
estava no Brasil os incas já estavam fazendo suas guerras
usando trisseratopos."

Quando os espanhóis chegaram a América algo que espantou e causou
muita admiração aos incas foi ver os europeus montando cavalos.
Não entendo por quê. O que é um cavalinho pra quem estava acostumado
a domesticar trisseratopos e voar montado em pterodáctilos, como nos
mostram as pedras de Ica?

"Eu tenho trabalhado muito nisso porque o grupo é muito grande."

De fato o Dr. Cabrera largou a medicina e vive de um museu que
montou e já conta com 11 mil peças e não pára de crescer. Ele
também ganhou dinheiro publicando livros com a sua própria teoria
segundo a qual o povo que fez estas pedras teria obtido alta
tecnologia de civilizações extra-terrestres e seria o percurssor
dos incas.

"A tinta foi datada de 600 anos."

Aqui o Dr. Adauto comete o seu primeiro e único equívoco.

Na verdade as misteriosas pedras nunca foram datadas porque o lugar
onde elas foram encontradas nunca foi revelado. (Por que será?)
Além disso não há tinta. As pedras não são pintadas, as inscrições
foram entalhadas em uma camada de oxidação que recobre as pedras.

Neil Steede, um arqueólogo, investigou o mistério e acabou por concluir
que eram inscrições recentes. As rochas tinham uma pátina - causada pela
idade - mas as inscrições tinham superfícies limpas, indicando que eram novas.

Em 1998 outro estudo foi feito por Vicente Paris, concluindo que era uma fraude.

Porém criacionistas devem desconfiar destes estudos porque sabemos que
cientistas evolucionistas mentirosos são capazes de qualquer coisa para
esconder a verdade sobre os dinossauros.

[Pedro Reis]

Pessoas, o off topic sobre o porquê de alguém de alta competência se propõe a defender assuntos polêmicos está aqui:

../forum/topic=18028.0.html

Nina,

Fala sério! Desde quando Adauto Lourenço é alguém de alta competência?

[Nina]

Não era com relação ao Adauto, mas ao Marcos Eberlin. Calma, eu ainda não pirei de vez!!!

[Pedro Reis]

Adauto Lourenço apresenta um currículo recheado. Formado em Física pela Bob Jones University, Mestrado na Clemson University,Pesquisador responsável em Sistemas de Imagem de Estruturas Atômicas (Oak Ridge National Laboratory), é membro da American Physics Society, EUA e pesquisador em Trocas de Energia em Nível Atômico (Max Planck Institut für Stromunsgsforchung, Alemanha). Pesquisador da FAPESP.

Com todo este currículo nos seus artigos comete todos os erros primários e já tradicionais. Diz que homem veio do macaco, não entende a lei da termodinâmica, nega a coluna geológica, lógica circular nos métodos de datação, chama Big Bang de explosão, que por sinal ele junta com a evolução como se fosse a mesma teoria,enfim, o besteirol tradicional.

Mas isso não é nada comparado com o que você pode assistir nas suas palestras para públicos evangélicos. Aí o cara solta a franga! Ele fala que cai poeira da lua na Terra e nós já deveríamos estar enterrados se a Terra fosse velha, o nível do mar acompanha o relevo do fundo dos oceanos, um rei inglês caçava pterodáctilos, a física quântica não funciona porque é baseada no sistema de castas do hinduísmo, Você precisa ver o desenho animado ( que ele chama de computação gráfica ), mostrando as placas tectônicas se separando no Dilúvio: o sujeito acha que os continentes estão flutuando no mar, ele também afirma, na maior cara de pau, que tinham até 2 bilhões de pessoas vivendo na época de Noé, é tanta barbaridade que é de cair o queixo.

Algumas pérolas de Adauto:

"Pelo fato deles terem uma boa religião, a qual também é correta cientificamente, é que temos até hoje o legado que eles nos deixaram, sem a necessidade de atualização. As leis que Newton desenvolveu continuam tão boas quanto a 400 anos atrás."

Ele não sabe que a massa é energia e por isso aumenta com a velocidade. Mas vai ver ele acha que Einstein está errado porque não tinha "boa religião". E o cara é Físico!

"Jó disse que a terra é redonda muito antes que Galileu (Jó 2.2). Galilei teve de se retratar perante a igreja católica para não ser decapitado."

Galileu provavelmente seria queimado mas o pior é que nem Galileu nem Jó disseram que a Terra era redonda. Jó porque não sabia e Galileu porque já tava careca de saber. Que burro! Galileu defendeu o heliocentrismo, que a Terra era redonda todo mundo já sabia.

Isso é a fina flor do staff científico criacionista.

Mas como pode, com um currículo daqueles?

Xeretando um pouco descobrimos que a Bob Jones University onde ele se graduou é uma instituição fundamentalista cristã. Lá não se ensina ciência, só criacionismo.

Interessante também a BJU resistiu até 1971 a aceitar alunos negros, e só em 2000 permitiu namoros inter-raciais entre alunos ( de sexos opostos, é claro ).

O cara tem mesmo mestrado na Clemson. Dá pra ver nessa página:

http://physicsnt.clemson.edu/index_old.html?main=grad&sub=alumni

Pesquisador responsável em Sistemas de Imagem de Estruturas Atômicas no Oak Ridge National Laboratory, parece pomposo mas esse é o único artigo científico assinado por Adauto:

T. Thundat, R. J. Warmack, D. P. Allison, L. A. Bottomley, A. J. Lourenco, and T. L. Ferrell, (1992).
“Atomic force microscopy of deoxyribonucleic acid strands adsorbed on mica: The effect of humidity on apparent width and image contrast,” Journal of Vacuum Science & Technology A10(4, pt.1), 630-5.

Do Oak Ridge National Laboratory

http://homer.ornl.gov/cbps/Publications.htm

Como o cara não tinha nem mestrado na época e assina junto com mais quatro ele não deve ter feito nada, foi só assistente, bem diferente do que o currículo sugere.

Segundo levantaram ele nunca foi membro da American Physics Society.

Não encontrei o site do Max Planck Institut für Stromunsgsforchung, e se você mandar um email para a Fapesp vai descobrir que ele nunca foi pesquisador lá, e nem há nada sobre ele na plataforma Lattes.
Quer dizer,não é pesquisador coisa nenhuma.

Mas mesmo o currículo não sendo lá essas coisas no final das contas ele não pode ser tão idiota de acreditar nas bobagens que diz. Aliás Adauto participou recetemente de um debate na UENF e evitou falar na arca de Noé, preferindo focar no DI. Não é tão bobo afinal.

Ele não trabalha com Fìsica, vive dos seus livrinhos e palestras, mas que articulação está levando vigaristas como Adauto e Enézio Almeida a falarem o que não acreditam? O que movimenta esta grande farsa?

[Pedro Reis]

Nina, cê tá por aí é? Cê é bióloga?

Eu queria mandar um texto do blog do Gustaf Dantas que eu postei em uma discussão com um criacionista
e depois fazer umas considerações a respeito do DI, uma abordagem do ponto de vista do método científico e da visão teológica. Mas não precisa ler agora, claro.

[Pedro Reis]

Cara Nina,

Veja que quando falo de resultados, estou sim enfatizando o fato de que, muitas vezes, vemos nos resultados experimentais a discussão que queremos fazer, independentemente dela ser correta ou não. Não sei exatamente em qual área da biologia vc trabalha, mas para tomar um exemplo dessa área, um artigo (acho que de uns dois ou três anos atrás) na Science demonstrou um suposto sequenciamento de DNA de um osso de dinossauro (ou pele fossilizada, não estou muito certo -- mas isso não é importante aqui). O artigo deu matéria de capa, e muita discussão, mas poucas semanas depois, uma equipe independente provou que o que os autores sequenciaram era uma contaminação com DNA humano. Enfim, o resultado era um fato, mas não correspondia àquilo que pretendiam provar. Costumo desconfiar sempre de um resultado "muito bom", justamente porque ele pode ser real mas, às vezes, não corresponde ao que realmente se quer investigar (é contaminação, dado falso, estatística insuficiente, etc.)

Esse exemplo não é aplicável, pois o fato em questão não fora intencionalmente discutido de maneira equivocada, mas o resultado tratava-se de um artefato. Seria válido apenas se os autores direcionassem a discussão de forma a tecer conclusões que não poderiam ser tiradas com base nos resultados apresentados (válidos, sem margem para erros). Um erro metodológico é totalmente perdoável neste contexto, embora eu ache difícil de acontecer neste nível (eles deveriam ter blastado a sequência para conferir homologias).

Agora, sendo crítico e partindo da análise dos resultados, autor nenhum pode nos convencer de algo errado (que não poderia ser dito com base nos dados apresentados). Tudo depende, entretanto, da nossa base teórico-metodológica e de quão crítico somos.

Enfim, do caso do Eberlin, não é falácia argumentativa, não.

Dar a entender que suas idéias sobre ID devem ser respeitadas unicamente por seu fator H é argumento de autoridade, o que é uma falácia. É por isso que eu disse que preciso analisar as idéias dele para dizer se as idéias dele são boas. Currículo nenhum pode dizer que as idéias de alguém sobre algo são boas se você não estudar estas idéias.

Inclusive, não estou argumentando a favor dele. Aliás, o que quero aqui dizer não é que a teoria tenha respaldo por ele ser fulano ou beltrano, apenas gostaria de pensar o porquê pessoas de respaldo assumem para si o ônus de teorias controversas e coisas do tipo -- considerando que o Eberlin defende ferrenhamente o "Design Inteligente", o que o expõe com os colegars da área muitas vezes. O que eu gostaria é de ver um contraponto à discussão que se seguiu neste fórum, muito focada em alguns pontos no currículo do sr. Adalto. Só. Isso talvez nos ajude apenas a nos tornar mais críticos na nossa forma de fazer e pensar ciência, nada mais. Um grande abraço a todos.

Ele pode defender ferrenhamente, mas se o faz com eficiência é outro caso. Se ele não adiciona nada novo ao debate do ID (do Behe já cansei, desculpe-me), ele é apenas um defensor de idéias alheias. Não sabia que ele tinha chamado para si o ônus das provas sobre ID. Aliás, a primeira vez que ouvi falar dele foi pelas suas postagens.

E quanto à questão do currículo do Adauto é que mentira, na nossa sociedade, ainda é considerada sintoma de desonestidade.

Nina, cê tá por aí é? Cê é bióloga?

Eu queria mandar um texto do blog do Gustaf Dantas que eu postei em uma discussão com um criacionista
e depois fazer umas considerações a respeito do DI, uma abordagem do ponto de vista do método científico e da visão teológica. Mas não precisa ler agora, claro.

[Pedro Reis]

Criacionistas, demonstrando grande ignorância sobre o que seja ciência e teoria científica, costumam indicar a escassez de fósseis transicionais ( na verdade não são tão escassos, mas eles exageram em favor do argumento ) como uma refutação da Teoria da Evolução. O interessante é que embora usem e abusem desse estratagema para atacar o darwinismo, quase sempre a partir de dados incorretos,
usando citações fora de contexto, ou, não raro, simplesmente mentindo, eles parecem assimilar muito bem fatos que contradizem irreconciliavelmente a conjectura do DI.

O texto a seguir é de Gustaf Dantas e aborda essa questão de maneira muito clara.

O que é mais comum ver em sites e blogs criacionistas são os comentários sobre descobertas da genética molecular que evidenciam a existência de funções no "DNA-lixo".Pior, fazem isso afirmando que isso corrobora a "predição" que diz que se tudo foi projetado cuidadosamente por um criador inteligente, então tudo (ou quase) há de ter função.

Dizer que os cientistas acreditam em "DNA-lixo" é um mito e vou explicar o porquê.Há muito tempo se sabe que muitas sequências não-codificadoras tem funções importantes.Por exemplo, alguns íntrons tem papel na regulação de genes.Desde que essa descoberta foi feita a expressão perde o sentido.

É por isso que nenhum cientista poderia apontar para um trecho de DNA e dizer:"Olha, esse DNA não tem função alguma, é puro lixo".Obviamente, chegamos aí ao mesmo pensamento ingênuo que faz os criacionistas acreditarem que a descoberta de funções em órgãos vestigiais contradiz a teoria da evolução.Não é possível obter uma evidência positiva precisa de ausência de função.O que se pode mostrar é que a existência de uma estrutura que tem efeito insignificante para a sobrevivência e reprodução do organismo.Dado que tanto sucesso reprodutivo quanto viabilidade podem ser observados e medidos quantitativamente, então a evolução pode explicar que existe e porque existe uma redundância desnecessária de DNA no genoma.

Algumas evidências que mostram que existe sim DNA sem qualquer função relevante no genoma :

*Algumas sequências do DNA podem ser cortadas ou substituído por seqüências randômicas, tudo isso sem nenhum efeito aparente no organismo (Nóbrega et al,2004).

*O peixe fugu tem um genoma de um tamanho igual a um 1/3 de seus parentes próximos (o criacionismo diz apenas que isso significa que "nosso conhecimento de bioquímica ainda está na infância": http://creationwiki.org/(Talk.Origins)_ )

*Mutações em regiões funcionais no DNA mostram evidências de seleção -- as mudanças não-silenciosas ocorrem menos frequentemente que se esperaria por acaso.Se houvessem funções em todas as partes do DNA, então não se esperaria coisas como essa:

"Li e Graur, no seu texto de evolução molecular, deram as taxas de evolução para taxas silenciosas vs. substitutivas. As taxas foram estimadas a partir de comparações de seqüências de 30 genes de humanos e roedores, que divergiram há cerca de 80 milhões de anos. Sítios silenciosos evoluíram a uma taxa de aproximadamente 4.61 substituições de nucleotídeos por 109 anos. Sítios substitutivos evoluíram muito mais vagarosamente à uma taxa de cerca de 0.85 substituições de nucleotídeos por 109 anos." (Colby, 2005)

Ou seja, criacionistas geralmente se dizem céticos sobre o fato que as mutações possam servir de matérias-prima para a evolução, porque a maioria das que tem efeito fenotípico relevante são deletérias.Ora, se é assim, então porque não explicam o fato que regiões do genoma com taxas de evolução bem elevadas podem sofrer mutações constantemente sem comprometer o funcionamento de "DNAs funcionais"?

No post anterior a este ("Mais uma bobagem do Criacionismo Ufológico"), eu expliquei de forma muito resumida porque a existência de "matéria escura" no genoma não é uma surpresa para a teoria da evolução.

Embora o acaso possa fixar esses DNAs não-codificadores sem grande prejuízo imediato para o organismo (se fosse um prejuízo total, mecanismos evoluriam para removê-lo), fiquem sabendo que ele não é um almoço grátis, pelo menos no que se referem aos íntrons (uma classe peculiar de sequência não-codificadora).Vejam o que diz o que diz este professor de Genética Humana:


"Manter íntrons é um hábito caro.Uma grande proporção da energia que gastamos todo dia é dedicada a manutenção e ao reparo dos íntrons na forma de DNA, a transcrição do pré-RNA e a remoção dos íntrons, e até sua ruptura final da reação de splicing.Além disso, o sistema pode causar equívocos com consequências graves.Cada erro no corte e ligação do pré-RNA leva a uma alteração na sequência de proteína da transcrição do gene, e possivelmente a síntese de uma proteína defeituosa." (Ast,2005)


Para entender os termos que Ast escreveu, é preciso contar uma longa história.Fazendo a analogia do DNA como sendo um livro, os capítulos sem significado , inseridos em intervalos dos textos (chamados íntrons) não são trancritos para o RNA mensageiro maduro, porque sofrem um processo de edição através do Splicing (processo de corte-e-ligação), sendo preservados os éxons, (capítulos com sentido) na transcrição inicial.Mas depois de estudos do Projeto Genoma, está claro que que essas regras nem sempre se aplicam.Em organismos complexos, a transcrição inicial pode sofrer splicing alternativo-os éxons podem ser descartados e os íntrons removidos-para produzir inúmeros RNAs mensageiros, e portanto proteínas diferentes. O ser humano produz 90 mil tipos diferentes de proteínas com uma variabilidade genética menor que a do milho!!! São míseros 25 mil genes ( contra 40 mil do milho). Ou seja, o splicing alternativo era mais comum do que se imaginava, e com isso se esteleceu um novo conceito genético : "um gene, muitas proteínas".Agora, poderia-se perguntar.Porque a evolução preservou um sistema tão complicado e que pode causar doenças?Simples.Porque o benefício de codificar mais de uma proteína com um único gene supera o prejuízo da exclusão de um éxon e o gasto de energia para manter os íntrons.Em alguns casos, o splicing alternativo tem o potencial de criar proteínas especiais para determinadas espécies, que podem ser responsáveis pela diferenciação entre elas.A versatilidade no genoma não é evidência de projeto inteligente e sim de oportunismo molecular evolutivo.Planejamento inteligente seria se as proteínas especiais já estivessem lá sem necessitar de splicing alternativo (que segundo Ast é mecanismo perigoso e que pode ser responsável por doenças).

Claro, o DNA não-codificante é muito maior que qualquer pessoa pode imaginar (representa mais de 95% do genoma).Isso implica que mesmo se considerarmos a utilização íntrons para a posibilidade do funcionamento do splicing alternativo, ainda assim a grande quantidade de DNA não-codificante ainda parece desnecessária.Além da grande quatidade de íntrons, em alguns casos em se tratando de genes repetitivos há também espaçadores não transcritos ou ainda espaçadores intergênicos.

Outra coisa, uma pergunta interessante foi abordada por Ronaldo Cordeiro, da Comissão de Biologia - FCB, em um debate com ocriacionista Alexandre Gonçalves:


"Por exemplo, sabia que os mamíferos sintetizam sua própria vitamina C, e portanto não precisam dela na alimentação, porque possuem um gene para a produção da enzima que a sintetiza? Descobriram que o homem também possui esse gene, só que ele não funciona porque alguma mutação deletou dele um único par de bases. Um criacionista talvez pudesse sugerir que Deus teria criado o homem com esse gene perfeito, mas que o pecado teria causado esse dano, não é mesmo? Então como explicar que o chimpanzé tenha essa mesma mutação nesse mesmo gene nessa mesma posição?"

Link: http://www.str.com.br/Debate/debate0102e.htm



Referências:

Ast,G.(2005).Genoma Alternativo.Scientific American Brasil.Ano 3, Nº 36,maio de 2005.

Colby, C. (2005) Introdução à Biologia Evolutiva. Projeto Evoluindo - Biociência.org. Trad.: Danniel Soares Costa. [http://www.evoluindo.biociencia.org/evidenciamacro.htm]

Nóbrega, Marcelo A., Yiwen Zhu, Ingrid Plajzer-Frick, Veena Afzal and Edward M. Rubin (2004). Megabase deletions of gene deserts result in viable mice. Nature 431: 988-993.

[arielwollinger]

Excelentes posts Pedro Reis!!!

[Pedro Reis]

Excelentes posts Pedro Reis!!!

Na verdade eu acho que o último fugiu um pouco do tema do fórum, mas eu postei porque eu gostaria de "ouvir" a opinião de um biólogo.

[uiliníli]

A Nina é bióloga, e das boas. A Raven e o Atheist também são, uma hora algum deles passa aqui.

[Pedro Reis]

A Nina é bióloga, e das boas. A Raven e o Atheist também são, uma hora algum deles passa aqui.

Valeu, mas eu acho que vou postar o meu comentário em algum tópico sobre DI porque tem mais a ver.

[Nina]

Nina, cê tá por aí é? Cê é bióloga?

Eu queria mandar um texto do blog do Gustaf Dantas que eu postei em uma discussão com um criacionista
e depois fazer umas considerações a respeito do DI, uma abordagem do ponto de vista do método científico e da visão teológica. Mas não precisa ler agora, claro.

Oi Pedro, sugiro que você abra um novo tópico e coloque seu texto. Apesar que alguns dos nossos colegas não terem o diploma, vários tem conhecimento além do que muito biólogos, e podem contribuir muito com discussões sobre esse assunto.

Eu confesso que tenho pouco tempo no momento, tenho sido uma turista no fórum. Mas quando tiver mais tempo eu apareço com calma.

[Zen]

Em virtude do trabalho tem se tornado difícil acompanhar o fórum como gostaria, mas passando pelos posts li rapidamente algo do tópico do Pedro Reis. Parei justamente no ponto que se argumentava em torno dos introns. Pôs bem, até onde me consta a troca de introns e exons acontece independentemente do DNA lixo, não existe qualquer evidência de que qualquer intron venha de lá. E por favor me corrijam se estiver errado...
A grande interrogação nessa questão é quais forças regem essas trocas, o qual ainda carece de descobertas, mas muito naturalmente por ser um assunto ainda tão novo.

[Fabulous]

Magnética e inércia.

[Pedro Reis]

Meus amigos,

Eu acho que já está na hora de pararmos de reclamar contra as mentiras e os métodos anti-éticos
dos criacionistas e começarmos a tomar ações mais efetivas e organizadas contra esta verdadeira
campanha de desinformação e fanatização promovida por eles. Se nada for feito agora talvez daqui
a alguns anos já seja tarde demais. Eu estou tremendamente impressionado com o que tenho visto,
nem mesmo na cena política eu já tinha visto tamanha concentração de vigaristas, cínicos, mentirosos,
pessoas totalmente desprovidas de qualquer escrúpulo, de qualquer resquício de caráter.
Além disso eles possuem uma arma poderosa que não pode nem deve ser subestimada, que é
fanatização das pessoas através de técnicas pentecostais de "evangelização", que na verdade são
pura lavagem cerebral. Uma pessoa, depois de convertida em fanático, se torna completamente
"blindada" contra os fatos e o raciocínio lógico. E isto tenho verificado em graus assustadores.
Se a comunidade científica não se articular contra este absurdo, juntamente com a parte sadia e
esclarecida da sociedade, associada também ( por que não? ) a outras religiões que estão também
ameaçadas por este que é o mais terrível e insidioso projeto político desde a derrota do nazi-fascismo.

Sim! Projeto político! Quem pensa que o Criacionismo tem algo de teológico como motivação ( e mais
absurdo ainda, científico ) deveria procurar entender um pouco melhor as origens e objetivos deste
movimento e suas alegadas e inconfessáveis pretensões.

É melhor não brincarmos com isso, porque eles não estão brincando.

[Nina]

Tá, e qual seria sua proposta?

Porque a liberdade garante ao cidadão ser o fanático que quiser.

[Pedro Reis]

Acredito que a gravidade da situação é tal que nós deveríamos discutir uma ação conjunta com lideranças
da Igreja Católica para contrapor uma campanha de educação e informação a esta campanha de imbecilização em massa e desinformação promovida por eles.