Autor Tópico: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor  (Lida 4319 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #25 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:33:13 »


Mas o Gabeira mudou muito. Não deveríamos julgar alguém insistentemente pelo seu passado, principalmente quando essa pessoa não seria mais capaz de fazer o que fêz.

Eu não gostaria que alguém me julgasse por minhas merdas de adolescente.

Ok.  Não morro de amores pelo governo militar tampouco.  Mas sequestro é algo um tanto sério demais para eu simplesmente ignorar.  Eu quero ver ele manifestar um bocado de arrependimento ou pelo menos comentar o assunto com seriedade antes de começar em pensar em votar nele.

Ele tem o direito de ter o passado (e presente, e futuro) que queira, mas eu me reservo o direito de não fazer vista grossa.

A questão não é fazer vista grossa, mas verificar se o sequestro realizado naquele contexto é tão reprovável quanto o sequestro fora dele, que se vê hoje.

É aquela questão que a Dilma Hussef levantou: na Ditadura tinha que se ter coração para praticar certos crimes. E não ter coração para seguir certas regras.




Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #26 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:38:32 »
Esse é um ponto de vista.  Defensável, mas não consensual.  E em algo tão sério e pessoal quanto apoio político eu exerço meus critérios.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #27 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:46:26 »


Sem dúvida não consensual, e de forma alguma almejo impor minha opinião sobre alguém. Mas imagine um político honesto (faça força), que ao ver alguém tentando estuprar sua filha, bate no sujeito, o amarra, e o mata a pontapés. Ele claramente se excedeu e será preso.

Você votaria nesse político que até então você considerava honesto, quando ele for libertado?




Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #28 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:53:07 »
Depende completamente do que ele diga a respeito depois, e com qual ênfase.

Eu não excluiria votar no Gabeira, inclusive simpatizo muito com a posição dele sobre prostituição.  Mas até que ponto posso confiar nele?  Eu nunca votaria no Arruda, que é corrupto confesso e que não se arrependeu.  E não tenho intenção de deixar que meu voto faça parecer que sequestro de embaixador americano é um "mal menor".  Portanto caberia a ele, Gabeira, separar as coisas, já que eu não tenho esse poder.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #29 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:56:05 »


Compreendo tranquilamente sua posição, mas fosse eu o tal político, não me desculparia nunca. E não creio que isso me faria um pior político.




Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #30 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:57:30 »
Ok.  Então eu nunca votaria em você, e não veria como normal que alguém votasse.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #31 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:58:32 »


Hehehe.



Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #32 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:00:32 »
Sério, Jus.  Se ele achou motivos para justificar a violência, como posso confiar em que não vai achar motivos para justificar a corrupção e o nepotismo?  Muitos outros acharam.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #33 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:02:07 »


Não cara, eu ri porque sua resposta é a mais racional. Acho que sou um pouco mais movido pela emoção que você.

Respondendo à sua pergunta, eu não espero que nenhum ser humano esteja certo o tempo todo.



Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #34 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:07:58 »
Já disseram que eu sou "coerente demais".  Até hoje estou tentando entender o que é que isso significa. :)
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Offline JUS EST ARS

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #35 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:15:20 »


Bom, dependendo do assunto concordo com isso. :)



Offline Tupac

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #36 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:32:12 »
Pois é Dantas, dependendo do assunto...
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Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #37 Online: 29 de Outubro de 2008, 17:05:02 »
Eu continuo sem entender como alguém poderia ser "coerente demais", muito menos por que tentaria não ser tão coerente quanto possível.
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Offline DDV

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #38 Online: 29 de Outubro de 2008, 20:39:46 »

Justificativa? Não considero. Mas ao sabermos que rolava uma guerra entre 2 movimentos, ambos ilegais, e ao considerarmos que o embaixador era de um país que apoiava e ajudava um dos lados, a coisa começa a fazer um certo sentido. Na época as coisas eram todas malucas assim mesmo, a começar pelo próprio governo do país.
O curioso é que algo semelhante pode ser dito sobre o outro lado.

Justificativa para os militares imporem uma ditadura? Não considero. Mas ao sabermos que rolava uma guerra entre dois movimentos, ambos ilegais, e ao considerarmos que os oprimidos pelo regime queriam transformar o Brasil em uma ditadura comunista, a coisa começa a fazer certo sentido. Na época as coisas eram malucas, a começar pelo governo do país e por aqueles que lhe faziam oposição.

Não adianta. Sempre se olha para essas questões sob a ótica do "dois pesos suas medidas": ambos os lados eram violentos, mas um era, no fundo, bom e lutava por uma boa causa. O outro era completamente mau. Os que vieram de um dos lados hoje se arrependeram. Já aos do outro lado, mesmo os que apenas apoiavam o regime militar e jamais cometeram um crime em suas vidas, a esses não é concedido o direito de se arrepender. Esses são "gente de mal" para o resto da eternidade.

De onde você tirou que eu defendo algum desses lados, qualquer que seja?

Eu apenas disse que, no contexto de uma guerra, sequestrar embaixadores de países "inimigos" (que apóiam o outro lado, também ilegal) para trocar por prisioneiros políticos não é algo tão descabido assim. O mesmo se aplicaria se a ação fosse cometida pelo outro lado.

Isso que você falou, das pessoas que apoiaram a ditadura militar serem mais demonizadas do que as que lutaram contra, realmente há essa tendência mesmo (não estou dizendo que é o correto). Por quê?

Simplesmente porque quem primeiro ataca, em qualquer guerra, costuma ser responsabilizado pela mesma. Atacar a democracia e surrupiar o poder à força não é lá o tipo de coisa que aumente a simpatia por algum partido, facção ou país (no caso, ou EUA). Quem quiser entender o porquê da direitofobia e anti-americanismo serem fortes na AL, aí está a resposta. Por mais que digam que foi um "ataque preventivo" (como os EUA no Iraque), não costuma adiantar muito. Deram de graça a imagem de defensores da democracia e liberdade para os esquerdistas.  Enfim, se lascaram.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #39 Online: 29 de Outubro de 2008, 21:07:41 »
Simplesmente porque quem primeiro ataca, em qualquer guerra, costuma ser responsabilizado pela mesma. Atacar a democracia e surrupiar o poder à força não é lá o tipo de coisa que aumente a simpatia por algum partido, facção ou país (no caso, ou EUA). Quem quiser entender o porquê da direitofobia e anti-americanismo serem fortes na AL, aí está a resposta. Por mais que digam que foi um "ataque preventivo" (como os EUA no Iraque), não costuma adiantar muito. Deram de graça a imagem de defensores da democracia e liberdade para os esquerdistas.  Enfim, se lascaram.

Eu nunca entendi essa associação.  Que eu saiba Medici e seus associados não representavam os EUA, nem eram particularmente alinhados com eles.

Mas suponho que a idéia de um "inimigo estrangeiro" é sedutora demais para ser descartada.
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Offline ReVo

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #40 Online: 29 de Outubro de 2008, 21:26:00 »
Simplesmente porque quem primeiro ataca, em qualquer guerra, costuma ser responsabilizado pela mesma. Atacar a democracia e surrupiar o poder à força não é lá o tipo de coisa que aumente a simpatia por algum partido, facção ou país (no caso, ou EUA). Quem quiser entender o porquê da direitofobia e anti-americanismo serem fortes na AL, aí está a resposta. Por mais que digam que foi um "ataque preventivo" (como os EUA no Iraque), não costuma adiantar muito. Deram de graça a imagem de defensores da democracia e liberdade para os esquerdistas.  Enfim, se lascaram.

Eu nunca entendi essa associação.  Que eu saiba Medici e seus associados não representavam os EUA, nem eram particularmente alinhados com eles.

Mas suponho que a idéia de um "inimigo estrangeiro" é sedutora demais para ser descartada.

Como eu entendo, a Operação Brother Sam já demonstrava um interesse do Governo dos EUA na Ditadura brasileira.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Opera%C3%A7%C3%A3o_Brother_Sam
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Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #41 Online: 29 de Outubro de 2008, 21:39:59 »
Interesse?  Claro que havia interesse de algum tipo.  Até que ponto isso é mais significativo do que o interesse do Lula por Cuba, por exemplo, já é outra história.  Acho muito exagerada e gratuita essa mania de pressupor que o regime de 1964 era "instrumento dos EUA".
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Offline Orbe

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #42 Online: 30 de Outubro de 2008, 12:56:19 »
Sequestrador, comunista, maconheiro e cheio de alianças estranhas... Sorte nossa que ele não foi eleito.

Mas o outro também não é grandes coisas.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline DDV

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #43 Online: 30 de Outubro de 2008, 18:55:32 »
Sequestrador, comunista, maconheiro e cheio de alianças estranhas... Sorte nossa que ele não foi eleito.

Mas o outro também não é grandes coisas.

É realmente uma pena Gabeira não ter sido eleito. Mas quem sabe para governador...
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Moro

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #44 Online: 30 de Outubro de 2008, 22:41:56 »
Jus, Luis

Não acho que estamos discutindo o ponto. Não é questão do contexto apenas.
Gabeira dos anos 60 não é o gabeira de hoje. (OK, tem aquele texto do Giga, eles têm a mesma identidade numérica)

Mas até quando eu tenho que cobrar alguém pelo seu passado?
Eu considero um erro como passado, quando a pessoa que o cometeu não é mais capaz de repetí-lo. Passou, acabou, mudamos. Tem que pagar sua dívida com a justiça, mas para meu julgamento pessoal, acabou.

Qual o político que você pode equiparar ao Gabeira HOJE?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #45 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:23:57 »
Jus, Luis

Não acho que estamos discutindo o ponto. Não é questão do contexto apenas.
Gabeira dos anos 60 não é o gabeira de hoje. (OK, tem aquele texto do Giga, eles têm a mesma identidade numérica)

Mas até quando eu tenho que cobrar alguém pelo seu passado?

Quando se trata de alguém que concorre a um cargo eletivo de influência?  Imagino que até o ponto em que essa pessoa me convença de que amadureceu, ou de que não merece meu voto, ou pelo menos que não merece que eu faça campanha contra ela.

Me parece o mais natural.  Concorda?

Citar
Eu considero um erro como passado, quando a pessoa que o cometeu não é mais capaz de repetí-lo.

E é esse o caso?  Você esqueceria o passado, digamos, do General Newton Cruz ou de Ernesto Geisel (se estivessem vivos e se candidatando) com a mesma facilidade?

Eu nem tenho acompanhado o Gabeira.  Não faço idéia de como tem sido o discurso dele quanto ao passado.  E me incomoda que os eleitores do Rio aparentemente também não sabem ou não querem saber.  Pelo menos não vi ninguém comentar a participação dele na guerrilha antes de eu mencionar o assunto.

E me desculpe, mas para mim isso não é assunto para ser esquecido.  Se eu não voto em alguém que ache capaz de desviar fundos públicos ou de escolher irresponsavelmente pessoas para ocupar cargos, também não vejo motivo para votar em quem ache capaz de sacar uma arma para ameaçar um embaixador.

Citar
Passou, acabou, mudamos. Tem que pagar sua dívida com a justiça, mas para meu julgamento pessoal, acabou.

Qual o político que você pode equiparar ao Gabeira HOJE?

Ando tão desligado da política que nem sei se o acho melhor ou pior do que algum outro.  Os políticos que tem chances de se eleger tendem a ser os que eu não quero ver pela frente.
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Offline Moro

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #46 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:31:22 »
Mas até quando eu tenho que cobrar alguém pelo seu passado?

Quando se trata de alguém que concorre a um cargo eletivo de influência?  Imagino que até o ponto em que essa pessoa me convença de que amadureceu, ou de que não merece meu voto, ou pelo menos que não merece que eu faça campanha contra ela.

Me parece o mais natural.  Concorda?

Isso, se a pessoa amadureceu. Estou convencido que o Gabeira amadureceu (eu posso estar errado)
Eu lia os artigos dele em jornais, sempre sensato, sem o menor sinal que poderia apelar para a violência


E é esse o caso?  Você esqueceria o passado, digamos, do General Newton Cruz ou de Ernesto Geisel (se estivessem vivos e se candidatando) com a mesma facilidade?

Sem dúvida alguma. O mesmo que Gabeira. Se eu tivesse consistentemente visto sinais de Newton Cruz que me levasse a crer que ele mudou, acabou.
Alias, ví as últimas entrevistas do Newton Cruz. Ele me parecia amargurado. É mais fácil para o Gabeira mudar e se reposicionar, já que esteve na parte vencedora.
Pelas últimas entrevistas, nutri simpatia pelo Newton Cruz.


Eu nem tenho acompanhado o Gabeira.  Não faço idéia de como tem sido o discurso dele quanto ao passado.  E me incomoda que os eleitores do Rio aparentemente também não sabem ou não querem saber.  Pelo menos não vi ninguém comentar a participação dele na guerrilha antes de eu mencionar o assunto.

E me desculpe, mas para mim isso não é assunto para ser esquecido.  Se eu não voto em alguém que ache capaz de desviar fundos públicos ou de escolher irresponsavelmente pessoas para ocupar cargos, também não vejo motivo para votar em quem ache capaz de sacar uma arma para ameaçar um embaixador.

Para mim, se realmente é passado, acabou...  Sou budista :-)
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Offline JUS EST ARS

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #47 Online: 31 de Outubro de 2008, 00:08:15 »


Mais um budista? Pô, só dá ateu budista aqui é? :P



Offline Wolfischer

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #48 Online: 31 de Outubro de 2008, 00:28:50 »
Dantas.

Como já foi dito, o Kassab ganhou, com quase 2/3 dos votos.
Não que a Marta e o PT sejam frôr que se cheire, mas fazer ganhar o PFL é demais.
Quem vota no Kassab não pode mais estranhar por que na Bahia se votava tanto no ACM, a diferença é a idade e o protagonismo dos candidatos, Kassab é um novato nascido na pocilga do PFL, ACM era um dos fundadores, fora isso é a mesma coisa.

Offline Luis Dantas

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Re: Gabeira perde, mas faz discurso de vencedor
« Resposta #49 Online: 31 de Outubro de 2008, 00:43:01 »
É isso que não entendo.  Como gente assim consegue sequer a indicação do partido, que dirá a vitória final?

Na Bahia até a Zélia Gatai apoiava ACM.  Como, por que?
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