Tópico: Eleições: e se o "vice" fosse o segundo mais votado?

[Buckaroo Banzai]

E se em vez de cada candidato a um cargo como presidente, governador ou prefeito ter o seu vice, o vice fosse o segundo mais votado?

Imagino que talvez fosse mais satisfatório para todos.

E uma vez que a coisa toda é mais jogo político do que diferenças programáticas de verdade, imagino que talvez acabasse sendo favorável em resultados também. Talvez.

Outro resultado interessante seria que nas campanhas, em vez de ficarem todos se atacando e se difamando mutuamente, iriam tentar puxar o saco do que está em primeiro lugar nas pesquisas, elogiar as idéias, fazer correções menores, e enfatizar como seria interessante tê-lo como vice ou ser vice dele.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Diferentes candidatos, tem planos de governo diferentes. Não ia funcionar.

[Andre]

Hijacking de leve o tópico, o que um vice faz quando o não-vice não está impossibilitado de governar?

[Buckaroo Banzai]

Diferentes candidatos, tem planos de governo diferentes. Não ia funcionar.

Estamos num país onde o PT se alia com PFL e o PSDB com PC do B.

[Luiz Souto]

A constituição de 1946 previa que o presidente e o vice fossem eleitos de forma independente , tanto que em 1960 Jânio Quadros ( UDN) foi eleito presidente e João Goulart , oposição à UDN , foi eleito vice pelo PTB.

Mas na prática e no Brasil não vejo maior importância no vice-presidente , o presidente do Senado e o da Câmara no fim das contas são mais significativos.

[uiliníli]

No Brasil o vice assume a presidência toda vez que o titular viaja. Vi uma nota na Veja recentemente noticiando que o José Alencar passou mais tempo no cargo do que muitos presidentes de fato na história brasileira, mas não lembro exatamente qual o tempo, acho que algo perto de um ano. Agora, imaginem que problemas não poderiam ser criados se o vice fizesse oposição ao presidente? Ao menos essa lei de que o presidente não pode exercer o cargo ddurante viagens internacionais deveria ser revista.

Outro resultado interessante seria que nas campanhas, em vez de ficarem todos se atacando e se difamando mutuamente, iriam tentar puxar o saco do que está em primeiro lugar nas pesquisas, elogiar as idéias, fazer correções menores, e enfatizar como seria interessante tê-lo como vice ou ser vice dele.

Isso para mim seria outra desvantagem... o fisiologismo já começaria em plana campanha.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Diferentes candidatos, tem planos de governo diferentes. Não ia funcionar.

Estamos num país onde o PT se alia com PFL e o PSDB com PC do B.

OK. E se o vice começasse a sabotar o programa de governo do presidente?

[uiliníli]

Já tivemos até caso de vice golpista na nossa história - aliás, justo o primeiro vice-presidente da nossa República, Floriano Peixoto.

[Buckaroo Banzai]

Diferentes candidatos, tem planos de governo diferentes. Não ia funcionar.

Estamos num país onde o PT se alia com PFL e o PSDB com PC do B.

OK. E se o vice começasse a sabotar o programa de governo do presidente?

Aí correria o risco de nas próximas eleições ambos serem atacados, tanto o presidente quanto o vice sabotador (pelo presidente inclusive), minimizando a chance de reeleição/continuar na carreira.

A menos que fosse possível sabotar totalmente "debaixo dos panos".

O pior talvez fosse a incompetência de fato acabar sendo atribuida a essas sabotagens ou falta de competência do outro, de alguma forma.

Mas sei lá, o vice é tão inócuo...

Talvez o pior problema mesmo fosse tentativa de golpe ou assassinato por parte dos eleitores do segundo lugar. Ainda mais num continente de generais Alcazares e Tapiocas.

[uiliníli]

Curiosidade histórica: Nas três primeiras eleições presidenciais americanas o segundo colocado se tornava vice-presidente. Em 1789 e 1792 John Adams foi derrotado por George Washington em eleições praticamente simbólicas. A eleição de 1796 foi a primeira "pra valer" e Adams venceu Thomas Jefferson, a campanha foi igual a qualquer campanha dos dias de hoje, com os dois lados inventanddo mentiras um sobre o outro: enquanto Adams tentava associar Jefferson com o terror Jacobino da Revolução Francesa, Jefferson acusava Adams de monarquista e aristocrático.

Nesse ano a disputa foi mais complicada. Como as regras previam que o segundo colocado assumia o papel de vice, cada partido lançou mais que um candidato e eles resolveram mudar as regras do colégio eleitoral e dar a cada delegado direito a dois votos, ambos para presidente. Assim os dois candidatos de cada partido (o "que ia ganhar" entre os dois já era previamente conhecido) faziam campanhas juntos contra os do partido adversário. Adams, do Partido Federalista, concorreu ao lado de Thomas Pinckney e Jefferson, do Republicano-Democrata (isso mesmo!) com Aaron Burr - e ainda haviam outros candidatos dos mesmos partidos concorrendo, foi uma bagunça... Mesmo assim as coisas saíram diferente do que haviam previsto e Jefferson, apesar de derrotado por Adams, teve mais votos do que Pinckney, sendo nomeado vice-presidente.

Jefferson e Adams eram grandes adversários políticos, tanto que Jefferson usou seu cargo para desestabilizar o governo de Adams, de modo a conseguir ser eleito na campanha seguinte, em 1800, que, como não podia ser diferente, foi marcada por ataques pessoais, calúnias, muito jogo sujo, e dessa vez Jefferson venceu Adams. Porém... bom, porém, essa eleição funcionou igual à anterior, cada delegado tinha direito a dois votos e Jefferson e seu companheiro de chapa, Burr, terminaram empatados. A estratégia do partod Republicano-Democrata é que um de seus delegados votasse somente em um Jefferson e se abstesse do segundo vto, assim Jefferson venceria Burr por um voto, mas aparentemente isso foi difícil demais para o delegado que recebeu essa tarefa e a eleição ficou empatada. Quem decidiu o presidente foi a câmara dos deputados.

Finalmente, em 1804, tiveram a brilhante idéia de aprovar a 12.a emenda constitucional, que dava aos delegados um voto diferente para o presidente e outro para o vice. Isso mesmo, o colégio eleitoral vota separado para presidente e para vice, isso até hoje. Em tese é constitucionalmente possível que o colégio eleitoral eleja nos próximos dias Barack Obama presidente e Sarah Palin vice mas isso nunca aconteceu na história americana e provavelmente não acontecerá.

Fonte:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1792
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1796
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._presidential_election,_1800
http://en.wikipedia.org/wiki/Twelfth_Amendment_to_the_United_States_Constitution

[Buckaroo Banzai]

Que interessante. E que zona.

[Eremita]

Eleger alguém do partido X como presidente, e alguém do partido -X como vice se traduz por incoerência, ignorância e burrice políticas.

Seria como acender uma vela pro Stallman e outra pro Ballmer.

A gente não vota em pessoas, vota em partidos.

[Partiti]

Que interessante. E que zona.

Zona foi em 1824. Haviam 4 candidatos, todos do mesmo partido (Democrata-Republicano), já que os federalistas tinham acabado. Haviam 4 candidatos: John Quncy Adams, Andrew Jackson, William Crawford e Henry Clay.

O problema era que cada candidato era forte numa região, logo todos venceram alguns estados e nenhum teve maioria absoluta dos votos. Pela 12a emenda, só os 3 candidatos mais votados no colégio eleitoral iam para a eleição contingencial na câmara, onde cada estado teria um voto. Isso fez com que o candidato menos votado, Henry Clay, pudesse escolher quem apoiaria e, conseqüentemente, quem seria o presidente. Ele escolheu John Qunicy Adams, e logo que este assumiu a presidência colocou Henry Cla numa posição de destaque no governo. Essa eleição permanece até hoje a única em que o presidente eleito não teve maioria simples no colégio eleitoral, nem mesmo no voto popular (apesar disso ser discutível).

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1824

[huawei]

A idéia de ter presidente e vice votados separadamente num pais de valor:
Bem, temos 2 candidatos competentes. O voto do povo indica qual ideologia o governo deve seguir, mas ainda assim, pode-se usar a sabedoria dos dois para governar de maneira moderada.

No Brasil:
Bota um de cada partido para ver se o outro não ta roubando...

[Moro]

Eleger alguém do partido X como presidente, e alguém do partido -X como vice se traduz por incoerência, ignorância e burrice políticas.

Seria como acender uma vela pro Stallman e outra pro Ballmer.

A gente não vota em pessoas, vota em partidos.

Eremita, tu voltou é?   Bem vindo...

Seria incoerente colocar o Stallman e o Ballmer como Diretor e Vice no departamento de arquitetura de sistemas de uma empresa (que define padrões corporativos), mas não seria coloca-los como diretor e vice para definir estratégias de funcionalidades para softwares por exemplo, ou estudo do mercado.

As coisas não são facilmente colocadas em polos opostos, por mais que tentemos fazer isso. Os partidos se sobrepoem em uma imensa gama de características práticas, vários elementos politicos do discurso somem quando se assume o governo, ... as coisas não são antagônicas dessa maneira.

Não defendo que o presidente e o vice sejam de partidos distintos, apenas um post um pouco fora do tópico.

[uiliníli]

Gente, se até o Thomas Jefferson, que é o Thomas Jefferson, usou seu cargo de vice-presidente de oposição para fazer politicagem, imagina um Severino Cavalcanti da vida?

[Moro]

Talvez porque nem o Tomas Jefferson seja tão Thomas Jefferson nem o Severino seja tão Severino. Quanto ao último, admito que a probabilidade é menor

[Eremita]

Eremita, tu voltou é?   Bem vindo...

\o/

mas não seria coloca-los [Ballmer e Stallman] como diretor e vice para definir estratégias de funcionalidades para softwares por exemplo, ou estudo do mercado.

Ahhhhh, seria!!! Só o Ballmer sozinho, pra funcionalidade de softwares, já seria! Ballmer é empresário e não programador. Ele entende de como gerir uma empresa, e não de softwares. Se fosse Stallman e Gates, aí a história seria outra.

Entretanto, colocar p.ex. o Ballmer pra analisar mercados seria interessante... tenho o palpite que a idéia de lançar uma versão do Windows "premium", outra "basic", que se não me engano foi na época Gates, foi sugerida por ele.

Mas deixa eu parar de ser chato, entendi o que você quis dizer

Bom, o caso é que não seria nem um pouco prático, sob o meu ponto de vista. O vice sempre estaria tentando puxar o tapete do diretor, e o diretor tentando impugnar o vice por medo de cair. Um faria uma coisa, outro desfaria.

E, mesmo falando apenas de programação e não de GPL vs. EULA, há uma diferença substancial do modo Microsoft e o no modo GNU de fazer programas - enquanto a primeira normalmente faz programas complexos, em um trambolho só, o segundo faz programas [às vezes, excessivamente] modulares (filosofia Unix).

As coisas não são facilmente colocadas em polos opostos, por mais que tentemos fazer isso. Os partidos se sobrepoem em uma imensa gama de características práticas, vários elementos politicos do discurso somem quando se assume o governo, ... as coisas não são antagônicas dessa maneira.

Note que não estou bipolarizando - estou analisando um caso, plausível, do espectro político e/ou econômico de original e genérico não se sobreporem nem um pouco. P.ex. Democratas e PSTU.

A função de um vice é a de responder no lugar do "original" no lugar deste, conforme as necessidades. Acho que a chance de dar certo seria mínima. Entretanto, se houvesse uma diferenciação no trabalho de vice e presidente, isto seria bastante plausível, e poderia funcionar (p.ex., se a população concorda com as idéias políticas de um, e as idéias econômicas de outro).

Mas aí, novamente, eles não poderiam ser votados juntos.

Em suma, acho que os EUA foram sensatos em colocar votação separada pra vice...

[Moro]

Acho que realmente não haveria sensatez para a coisa funcionar. Esperar que o vice respeitasse o poder do povo que elegeu uma determinada proposta seria esperar demais da raça humana.

Pero... estava falando mais enfaticamente do contexto como um todo, incluindo a questão do "agente não vota em pessoas e sim em partidos".

Eu voto em pessoas, mudando de partido frequentemente. Tento achar aquele que se encaixa melhor em um determinado momento/desafio. Com raríssimas excessões, o partido que voto para o executivo é o mesmo que voto para o legislativo.

[Eremita]

Acho que realmente não haveria sensatez para a coisa funcionar. Esperar que o vice respeitasse o poder do povo que elegeu uma determinada proposta seria esperar demais da raça humana.

Pero... estava falando mais enfaticamente do contexto como um todo, incluindo a questão do "agente não vota em pessoas e sim em partidos".

Eu voto em pessoas, mudando de partido frequentemente. Tento achar aquele que se encaixa melhor em um determinado momento/desafio. Com raríssimas excessões, o partido que voto para o executivo é o mesmo que voto para o legislativo.

Quando um partido, ou uma coligação, envia alguém para uma candidatura, normalmente o faz por aquela pessoa representar o partido/a coligação como um todo; e, se esta assume o poder, normalmente o partido faz pressão política para que o candidato faça o que o partido, como um todo, quer.

O partido não vai escolher pra se candidatar a pessoa que tem as melhores propostas, tampouco as idéias mais interessantes, pois isso tudo é decidido em conjunto antes das eleições. Mas sim, escolherá uma figura representativa com apelo popular. E isso tanto é mais verdadeiro quanto maior o partido, embora eu já tenha notado isso no próprio P-SOL, que é partido minúsculo (havia uma corrente forte a favor do candidato ser o Plínio Arruda, mas acabamos optando pela HH apenas por ter mais destaque).

Por isso, acho que votar em pessoas pode acabar deixando a gente se levar mais pela empatia do sujeito que suas propostas, o que votar em partidos evita.

[Moro]

Para mim é difícil imaginar que um mesmo partido vai ter sempre os melhores quadros para governar alguma coisa.
Eu vejo que, mais que o fato de quem não tem um partido se deixar levar pela simpatia e não proposta objetiva, para mim o maior risco é quem adere a um partido deixar de ter uma visão crítica em relação à propostas melhores e ficar preso em um voto ideológico.

Nada impede de você analisar diversas propostas de diversos partidos se você não tem um partido. O contrário é mais complexo.

[uiliníli]

Um único partido não vai necessariamente ter as pessoas mais competentes, mas pode ter o melhor plano. O partido dá a direção que o governo vai seguir, não adianta você juntar os melhores quadros e cada um querer seguir uma direção diferente.

[Moro]

Não falei em juntar os quadros, Uili, ao contrário. Tanto que tento votar no mesmo partido para executivo e legislativo.

O que disse é que voto em diferentes partidos em diferentes eleições. Não vejo um partido que tenha um plano e uma estrutura que dirija um determinado político.

Dois governos de um mesmo partido, dois governos completamente distintos. Voto em pessoas que vão implementar as propostas que acho mais coerentes, vejo o passado das pessoas, etc..

[Eremita]

Para mim é difícil imaginar que um mesmo partido vai ter sempre os melhores quadros para governar alguma coisa.

Entendo e concordo... o que me deixou com uma idéia no mínimo interessante: e se, ao invés de votarmos pra presidente, votássemos para ministros? Sem dúvida, as eleições seriam mais complexas, mas acho que poderíamos refinar e, com um pouco de vontade, obter o mais interessante de cada lado.

Seria praticável?

Eu vejo que, mais que o fato de quem não tem um partido se deixar levar pela simpatia e não proposta objetiva, para mim o maior risco é quem adere a um partido deixar de ter uma visão crítica em relação à propostas melhores e ficar preso em um voto ideológico.

A crítica é bastante pertinente. Entretanto, é bastante mais difícil se ligar a uma ideologia abstrata do que a uma pessoa, isto é próprio do ser humano.

P.ex., veja como os cristãos investem pesaaaadamente nas imagens gloriosas do deus deles, naquela coisa de "Jesus te ama", muito mais fortemente que se ligam a Bíblia ou ao próprio teísmo.

Acho que, ainda que sejam ideologias (e no sentido que você usa pra palavra, Agnóstico), a chance de uma pessoa se bitolar nelas é menor que se bitolar no candidato X ou Y.

Nada impede de você analisar diversas propostas de diversos partidos se você não tem um partido. O contrário é mais complexo.

Exige algum jogo de cintura, não posso negar. Mas, se for pra ser franco, você nunca se encontra 100% num partido. O máximo que você pode fazer é ver qual o partido que mais combina com as suas idéias, caso você vá se afiliar a um (deve-se notar que, idealmente, independentes precisam ter mais voz do que um partido - coisa que infelizmente não conheço se falando em política de algum Estado ).

[FxF]

Entendo e concordo... o que me deixou com uma idéia no mínimo interessante: e se, ao invés de votarmos pra presidente, votássemos para ministros? Sem dúvida, as eleições seriam mais complexas, mas acho que poderíamos refinar e, com um pouco de vontade, obter o mais interessante de cada lado.

Seria praticável?

Na verdade, o problema é que ministros precisam muito mais da competência, enquanto um presidente trata mais das escolhas no âmbito geral e da diplomacia.
Acho que ministros são indicados ao invés de eleitos exatamente para prevenir que analfabetos seriam escolhidos. O que, claro, na prática serem apontados pelo presidente não é tão eficaz para prevenir isso...