Tópico: Eu fiz vasectomia. Você ainda quer ir ao cinema?

[Donatello]

(embora nada improváveis...), mas a questão que me incomoda é que essa lei abre o espaço para esse tipo de abuso.

2

Aliás, também acho muito improvável que um sujeito que morasse junto de uma mulher questionasse a partenidade de um filho dela, a priori.

Filhão, você tem que ver cada coisa que acontece no dia-a-dia forense. O cara briga com a mulher porque ela engravidou quando a camisinha estourou, porque só naquela vez deixaram de usar camisinha, porque ela não quis fazer aborto, porque desde o começo ela sabia que ele não queria nada sério, porque acha que ela o traiu etc. Sob esses argumentos ele pretende se eximir de pagar alimentos, e se acha certo.

Evidentemente que há mulheres aproveitadoras, mas em uma estatística do que já vi, 85% dos casos em que o DNA é solicitado é confirmada a paternidade.

All right, indiscutivelmente você tem mais experiência do que eu neste campo, mas como alguns, só reclamo mesmo de ser um direito muito a priori da mulher em ganhar a pensão e muito a posteriori do homem em reclamar o estorno.

[Thufir Hawat]

E o pior caso de todos, em que uma pessoa simula uma legítima defesa, mata o cara, foge e desaparece? A quem a família recorre?

Nenhuma lei é capaz por si só evitar a má-fé alheia, ela estabelece uma consequência apenas.

A questão aqui não é apenas evitar a má-fé alheia, e sim que essa lei abre espaço, cria um instrumento legítimo, para que pessoas mal intencionadas possam agir de má-fé, JUS.

Edit: correção ortográfica

[JUS EST ARS]

Então ter namorado alguém já é suficiente para indiciar...?

Vai depender do caso, é analisado casuísticamente. Se você mostrar que ela foi infiel, que o namoro terminou há tempos antes da data da gravidez, que viajou no período em que a gravidez se deu, p. ex., você se eximirá.

[Thufir Hawat]

Ah, e eu realmente queira entender esses pontos aqui, JUS, é uma questão mais técnica mesmo:

1-

a quem ele processa? A mãe? Ora, ela apenas estava exercendo seu direito, como diz a tal lei. O Estado? O verdadeiro pai? De quem ele recebe?

2-

pior ainda, a pilantra recebe a grana, se manda com a criança e nem se consegue realizar o teste... e aí, como é que fica a situação do cara? A quem ele recorre?

E aí, se não dá pra provar conclusivamente que o filho não era do cara... como é que ele fica?

[Thufir Hawat]

E, desculpe dizer desse jeito JUS, mas a sua argumentação parece um requentado do velho "Quem não deve não teme." Me preocupa muito que decisões judiciais tão complicadas se resumam a isso...

[JUS EST ARS]

Ah, e eu realmente queira entender esses pontos aqui, JUS, é uma questão mais técnica mesmo:

1-

a quem ele processa? A mãe? Ora, ela apenas estava exercendo seu direito, como diz a tal lei. O Estado? O verdadeiro pai? De quem ele recebe?

2-

pior ainda, a pilantra recebe a grana, se manda com a criança e nem se consegue realizar o teste... e aí, como é que fica a situação do cara? A quem ele recorre?

E aí, se não dá pra provar conclusivamente que o filho não era do cara... como é que ele fica?

1 - A mãe. Direitos encontram limites em outros direitos. Você disse que desde o começo a idéia dela era fraudar, portanto ela cometeu um ato ilícito. É o mesmo raciocínio de quem emite cheque sem fundos sabendo que ele não terá fundos: usar de um meio lícito para praticar uma ilicitude.

2 - Se ela desaparece, de ninguém. É o mesmo caso de alguém que lhe passa um cheque sem fundo e desaparece.

Vejam, não fui eu quem criou a lei, estou apenas comentando. Mas que não há nada de inconstitucional nela, isso não há. E que me parece razoável tal medida, isso também me parece.

[Thufir Hawat]

1 - A mãe. Direitos encontram limites em outros direitos. Você disse que desde o começo a idéia dela era fraudar, portanto ela cometeu um ato ilícito. É o mesmo raciocínio de quem emite cheque sem fundos sabendo que ele não terá fundos: usar de um meio lícito para praticar uma ilicitude.

Você não entendeu, JUS. Essa hipótese estava nesse post aqui:
../forum/action=post;msg=380204;topic=18197.0.html;sesc=ec005908ee6962db3c73beaf439ed523
e não era a respeito da fraude, era a respeito do caso em que a mãe comete um engano honesto, e o cara condenado a pagar-lhe os custos da gravidez não era o pai. E aí, à mãe pode ser processada? Até onde entendo ela estava apenas exercendo um direito seu...

[Thufir Hawat]

2 - Se ela desaparece, de ninguém. É o mesmo caso de alguém que lhe passa um cheque sem fundo e desaparece.

Outra coisa. não é a mesma coisa que alguém lhe passar um cheque sem fundo. Nesse caso você não passa pelo constrangimento de ser réu de um processo, nem de ser mal visto por conhecidos e familiares como no caso de ser acusado por alguém de ser o pai de um bebê. É muito diferente, JUS.

[JUS EST ARS]

Tá bom Thufir, você poderia ser confundido com um ladrão, em razão de um retrato falado mal formulado, ser conduzido por policiais até a delegacia de polícia, ficar cara-a-cara com o delegado bigodudo, e só após desfeita a confusão sair dali.

Você precisa entender que estamos falando da vida real, e não do maravilhoso mundo de Teletubbies.

[FxF]

Vejam, não fui eu quem criou a lei, estou apenas comentando. Mas que não há nada de inconstitucional nela, isso não há. E que me parece razoável tal medida, isso também me parece.

Bom, eu acho que é bem pouco razoável... como o Thufir disse, cria um meio legítimo para estorção. Não sou especialista em justiça, mas acho que generalizar com uma estatística é um absurdo, só uma maneira de ao invés de cumprir o que é justo reduzir o número de queixas contra o sistema...

Tá bom Thufir, você poderia ser confundido com um ladrão, em razão de um retrato falado mal formulado, ser conduzido por policiais até a delegacia de polícia, ficar cara-a-cara com o delegado bigodudo, e só após desfeita a confusão sair dali.

Você precisa entender que estamos falando da vida real, e não do maravilhoso mundo de Teletubbies.

Um retrato falado unicamente pode forçar você a pagar uma indenização...?

[Thufir Hawat]

Tá bom Thufir, você poderia ser confundido com um ladrão, em razão de um retrato falado mal formulado, ser conduzido por policiais até a delegacia de polícia, ficar cara-a-cara com o delegado bigodudo, e só após desfeita a confusão sair dali.

Você precisa entender que estamos falando da vida real, e não do maravilhoso mundo de Teletubbies.

A diferença é que não há uma lei que cria um instrumento legal para que eu seja confundido com um ladrão. Mas essa lei cria um instrumento legal para que uma mulher mal intencionada me acuse de ser o pai de seus filhos, criando constrangimentos para mim e minha família, além da possibilidade de eu ter que pagar um dinheiro que posso não ter no momento ou que levarei anos para ter de volta.

Como disse antes, JUS:

E o pior caso de todos, em que uma pessoa simula uma legítima defesa, mata o cara, foge e desaparece? A quem a família recorre?

Nenhuma lei é capaz por si só evitar a má-fé alheia, ela estabelece uma consequência apenas.

A questão aqui não é apenas evitar a má-fé alheia, e sim que essa lei abre espaço, cria um instrumento legítimo, para que pessoas mal intencionadas possam agir de má-fé, JUS.

Edit: correção ortográfica

E, por favor, sem condescendência... estou tentando manter um nível razoável no debate, sim? Sei por experiência que você pode fazer melhor que apelar para os Teletubbies, JUS.

EDIT: aliás, no mundo real tem muita gente (homens, mulheres e Teletubbies), doidos por uma oportunidade dessas pra ganhar dinheiro fácil...

[Fabi]

Aí temos o problema central: é muito fácil conseguir indícios contra alguém não "culpado", neste caso... e muito difícil desmentir esses "indícios" sem o tal exame proibido de DNA.

Vamos supor que Fabi mova ação contra Luis Dantas porque ela está grávida

Porque o Luis Dantas e não Matt Damon?  Ou Reinaldo Gianechinni? Se for pra ficar grávida e mover uma ação que seja com um cara rico e bonito e gostoso e famoso ...

[Thufir Hawat]

Se for pra ficar grávida e mover uma ação que seja com um cara rico e bonito e gostoso e famoso ...

Your Honor, I rest my case.

[guicn]

Evidentemente que há mulheres aproveitadoras, mas em uma estatística do que já vi, 85% dos casos em que o DNA é solicitado é confirmada a paternidade.

Me mostre essa mesma estatística passados 2 anos dessa nova lei em vigor.
Tenho a impressão que vai cair esse número. Não sei porque 

[FxF]

Evidentemente que há mulheres aproveitadoras, mas em uma estatística do que já vi, 85% dos casos em que o DNA é solicitado é confirmada a paternidade.

Me mostre essa mesma estatística passados 2 anos dessa nova lei em vigor.
Tenho a impressão que vai cair esse número. Não sei porque 

Huahuahua!!

[Thufir Hawat]

Evidentemente que há mulheres aproveitadoras, mas em uma estatística do que já vi, 85% dos casos em que o DNA é solicitado é confirmada a paternidade.

Nossa nem tinha visto essa. Na verdade essa estatística é bem menor do que eu mesmo imaginava, achava que era algo na casa dos 95%. Talvez eu seja moralista demais, mas sempre achei que as mulheres tivessem uma ótima idéia de quem são os pais de seus filhos... afinal, imagino que elas sabem quando e com quem foi melhor do que ninguém.

De qualquer maneira, tanto pior. Em 15% dos casos vai ter homem sendo acusado de ser pai de quem não é. E mesmo que seja menos, os acertos não justificam a situação em que se coloca os que forem acusados erroneamente, porque há formas de evitar fazê-lo. Não houvesse, seria outra história, mas o fato é que há.

[FxF]

15% não é uma quantidade de erros assumidos já muito grande? Quer dizer, se o DNA só tivesse no máximo 85% de chance de acerto...

[JUS EST ARS]

Estava pensando a respeito dessa lei, e cheguei à seguinte conclusão:

1. A lei estabelece juízo de indícios como critério de sentença, e não juízo de prova.

2. A lei não impõe a realização de DNA, que é o meio hábil para solucionar corretamente a lide.

3. A lei não impede, de outro lado, que o DNA seja realizado quando se dê de forma rápida e viável.

4. Nunca o DNA realizado pelo Poder Público será rápido.

5. Na dúvida, deve-se julgar em favor da criança, que na prática, é julgar a favor da mãe.

6. Existem clínicas particulares que realizam o DNA, onde o resultado é rápido.

7. A realização de DNA em clínica particulares pode interessar ao réu, quando não conseguir produzir os indícios aptos a lhe certificar uma decisão favorável.

8. O réu pode requerer a realização de DNA em clínicas particulares às suas expensas, quando tal providência se mostrar rápida e viável, caso em que os alimentos gravídicos só deverão ser concedidos após a divulgação do exame.

9. Aferida má-fé da autora, indenização. Se o pedido se deu de boa-fé, não caberá qualquer indenização.

[Thufir Hawat]

2. A lei não impõe a realização de DNA, que é o meio hábil para solucionar corretamente a lide.

3. A lei não impede, de outro lado, que o DNA seja realizado quando se dê de forma rápida e viável.

7. A realização de DNA em clínica particulares pode interessar ao réu, quando não conseguir produzir os indícios aptos a lhe certificar uma decisão favorável.

8. O réu pode requerer a realização de DNA em clínicas particulares às suas expensas, quando tal providência se mostrar rápida e viável, caso em que os alimentos gravídicos só deverão ser concedidos após a divulgação do exame.

Segundo o texto sobre a lei, que abre o tópico:

"O homem poderá contestar, por exemplo, informando que passou por uma vasectomia. Mas não poderá pedir exame de DNA durante a gravidez da mulher"

Ou seja, o réu só pode, de acordo com a tal lei, utilizar desse recurso depois que a criança já tiver nascido, isto é, depois que já tiver sido julgado e eventualmente condenado. Na minha opinião (de quem está bem longe do direito, logo posso estar errado), isso é negar ao réu seu direito à defesa ampla e irrestrita, já que lhe tolhe a possibilidade de usar esse recurso, o único capaz de inocentá-lo sem sombra de dúvida (e por outro lado, de condená-lo sem sombra de dúvida), em seu benefício.

9. Aferida má-fé da autora, indenização. Se o pedido se deu de boa-fé, não caberá qualquer indenização.

Você não está sendo muito categórico aí, JUS?

Por mais que o pedido seja feito em boa-fé, sempre resta a possibilidade de que a gestante se engane (segundo você, e supondo que ninguém aja de má-fé, em cerca de 15% dos casos, o que não é pouco). Suponha então que o réu tenha sido condenado e, passada a gravidez, mostra-se que não cabia a condenação, visto que o DNA demonstrou que ele não é o pai.

Não cabe ao réu alguma indenização por algum constrangimento que passe ao ser condenado por algo que não cometeu? Ou por eventuais desgastes gerados pelo processo entre o réu e seus familiares, esposa, empregadores?

Aliás, uma questão mais técnica: Como fica caso o cara seja condenado e depois prove-se que ele não era pai coisíssima nenhuma? Pode-se simplesmente anular a sentença?

5. Na dúvida, deve-se julgar em favor da criança, que na prática, é julgar a favor da mãe.

Concordo que deve-se julgar em favor da criança, o que implica julgar em favor da mãe. Mas contra quem? No caso em que o pai é conhecido, não há problema. Mas no caso dessa lei a questão da paternidade ainda não foi definida - nem pode ser, de acordo com a própria lei, que proíbe o teste de DNA antes do parto - quando se chega à sentença. Repito, me parece que isso impede a defesa ampla do réu, no meu entender de leigo, é claro.

[Donatello]

9. Aferida má-fé da autora, indenização. Se o pedido se deu de boa-fé, não caberá qualquer indenização.

Você não está sendo muito categórico aí, JUS?

Por mais que o pedido seja feito em boa-fé, sempre resta a possibilidade de que a gestante se engane (segundo você, e supondo que ninguém aja de má-fé, em cerca de 15% dos casos, o que não é pouco). Suponha então que o réu tenha sido condenado e, passada a gravidez, mostra-se que não cabia a condenação, visto que o DNA demonstrou que ele não é o pai.

Permita-me: se a autora sabia ter ido para a cama na época da concepção com mais de um homem (como não saberia?) e leva a juízo um homem específico alegando que este tal é o pai (mesmo ela sabendo melhor do que absolutamente mais ninguém que esta afirmação não pode ser feita) ela sem dúvidas age de má fé... neste caso não é "admitindo que as 15% tenham agido de boa-fé", é restando claro que pelo menos as 15% agiram, inegavelmente, de má fé.

[Thufir Hawat]

9. Aferida má-fé da autora, indenização. Se o pedido se deu de boa-fé, não caberá qualquer indenização.

Você não está sendo muito categórico aí, JUS?

Por mais que o pedido seja feito em boa-fé, sempre resta a possibilidade de que a gestante se engane (segundo você, e supondo que ninguém aja de má-fé, em cerca de 15% dos casos, o que não é pouco). Suponha então que o réu tenha sido condenado e, passada a gravidez, mostra-se que não cabia a condenação, visto que o DNA demonstrou que ele não é o pai.

Permita-me: se a autora não sabia ter ido para a cama na época da concepção com mais de um homem (como não saberia?) e leva a juízo um homem específico alegando que este tal é o pai (mesmo ela sabendo melhor do que absolutamente mais ninguém que esta afirmação não pode ser feita) ela sem dúvidas age de má fé... neste caso não é "admitindo que as 15% tenham agido de boa-fé", é restando claro que pelo menos as 15% agiram, inegavelmente, de má fé.

Entendo seu raciocínio, Donatello, mas estou supondo que a moça cometa um engano honesto, calcule errado a data desde a concepção, ou se esqueça de tomar o anticoncepcional num dia em que foi pra cama com outro e nem se lembre depois.

Em resumo, estou supondo que ela não está fazendo isso com o intuito de "ferrar o cara", ou de tirar grana dele, mas sim porque realmente acredita que aquele é o pai, seja lá porque motivo.

[JUS EST ARS]

Porque a pensão é voltada para o filho, e não para a mãe. Como o alimento é pago ao filho, ele é o credor. Se o alimento tiver que ser devolvido, o devedor será o filho. Quem fisicamente recebe é a mãe, mas em nome do filho. Como o filho é um nascituro, não terá como devolver.

Agora vou falar a palavra que mais vai causar revolta aqui. Existe um dogma em Direito que é o seguinte: alimentos são irrepetíveis. Porque visam a proteção do menor, e porque têm natureza alimentar, de subsistência e sobrevivência, alimentos não podem ser ressarcidos, nem se pagos em razão de erro. A exceção única é a má-fe.

[Thufir Hawat]

Agora vou falar a palavra que mais vai causar revolta aqui. Existe um dogma em Direito que é o seguinte: alimentos são irrepetíveis. Porque visam a proteção do menor, e porque têm natureza alimentar, de subsistência e sobrevivência, alimentos não podem ser ressarcidos, nem se pagos em razão de erro. A exceção única é a má-fe.

Não, isso nem me incomoda tanto. O que pega mais pra mim é isso aqui:

2. A lei não impõe a realização de DNA, que é o meio hábil para solucionar corretamente a lide.

3. A lei não impede, de outro lado, que o DNA seja realizado quando se dê de forma rápida e viável.

7. A realização de DNA em clínica particulares pode interessar ao réu, quando não conseguir produzir os indícios aptos a lhe certificar uma decisão favorável.

8. O réu pode requerer a realização de DNA em clínicas particulares às suas expensas, quando tal providência se mostrar rápida e viável, caso em que os alimentos gravídicos só deverão ser concedidos após a divulgação do exame.

Segundo o texto sobre a lei, que abre o tópico:

"O homem poderá contestar, por exemplo, informando que passou por uma vasectomia. Mas não poderá pedir exame de DNA durante a gravidez da mulher"

Ou seja, o réu só pode, de acordo com a tal lei, utilizar desse recurso depois que a criança já tiver nascido, isto é, depois que já tiver sido julgado e eventualmente condenado. Na minha opinião (de quem está bem longe do direito, logo posso estar errado), isso é negar ao réu seu direito à defesa ampla e irrestrita, já que lhe tolhe a possibilidade de usar esse recurso, o único capaz de inocentá-lo sem sombra de dúvida (e por outro lado, de condená-lo sem sombra de dúvida), em seu benefício.

[Donatello]

Porque a pensão é voltada para o filho, e não para a mãe. Como o alimento é pago ao filho, ele é o credor. Se o alimento tiver que ser devolvido, o devedor será o filho. Quem fisicamente recebe é a mãe, mas em nome do filho. Como o filho é um nascituro, não terá como devolver.

Agora vou falar a palavra que mais vai causar revolta aqui. Existe um dogma em Direito que é o seguinte: alimentos são irrepetíveis. Porque visam a proteção do menor, e porque têm natureza alimentar, de subsistência e sobrevivência, alimentos não podem ser ressarcidos, nem se pagos em razão de erro. A exceção única é a má-fe.

Pois então temos um novo Dogma absurdo desta religiãozinha de m... (brincadeirinha... eu gosto de direito )

Eu até entendo este princípio em se tratando de uma mulher que não tenha condições financeiras de estornar o valor cobrado. Então digamos que ela cobrou o valor de boa fé, o nenem já tomou tudinho, agora ela não tem mais como devolver sem tirar o básico dela e do nenem... então perdeu, playboy.

Mas pelo que entendi este dogma também vale para um caso de uma adolescente de classe média, que trabalhe e tenha pais bem empregados, que acusou outro adolescente de ser o pai da cagada, que cobrou na justiça dos supostos avós paternos parte dos recursos necessários para uma gestação saudável e segura (recursos que ela tinha, mas que muito justamente não queria arcar sozinha com eles) e depois que nasce o troscinho descobre-se que o filho não é de quem se imaginava. Sabendo, a besta do juíz, que a mãe tem recursos para estornar o valor cobrado sem perder o básico, não vejo o porquê de tal besta não dar esta sentença.

E, além do mais, mantenho: as tais 15% agem sempre de má fé. O que pode variar é o tamanho da má fé (do "tinha quase certeza que o pai era ele porque das 9 vezes que fiz sexo na época da concepção 7 foram com ele" até o "tinha absoluta certeza de que o pai era outro porque com o acusado eu só fiz sexo uma vez e já estava grávida").

É como alguém que acusa um empregado de ter roubado determinado valor alegando que ele foi o único que teve acesso à sala do cofre. O leva a justiça, declara que não pode ter sido outra pessoa, arregimenta testemunhas que comprovam que ninguém mais entrava na sala e que declaram que o tal empregado vinha tendo atitudes suspeitas.

Após alguns meses de cadeia, vergonha pública, et cetera... o pobre é absolvido; encontraram provas de que o ladrão era outro... questionada sobre o porquê de não ter revelado que o verdadeiro culpado também teve acesso à sala a patroa responde : "É que neste funcionário eu tinha inteira confiança, eu nunca ia imaginar que ele fosse o ladrão, e ele só entrava na sala de vez em quando"

[JUS EST ARS]

Agora vou falar a palavra que mais vai causar revolta aqui. Existe um dogma em Direito que é o seguinte: alimentos são irrepetíveis. Porque visam a proteção do menor, e porque têm natureza alimentar, de subsistência e sobrevivência, alimentos não podem ser ressarcidos, nem se pagos em razão de erro. A exceção única é a má-fe.

Não, isso nem me incomoda tanto. O que pega mais pra mim é isso aqui:

2. A lei não impõe a realização de DNA, que é o meio hábil para solucionar corretamente a lide.

3. A lei não impede, de outro lado, que o DNA seja realizado quando se dê de forma rápida e viável.

7. A realização de DNA em clínica particulares pode interessar ao réu, quando não conseguir produzir os indícios aptos a lhe certificar uma decisão favorável.

8. O réu pode requerer a realização de DNA em clínicas particulares às suas expensas, quando tal providência se mostrar rápida e viável, caso em que os alimentos gravídicos só deverão ser concedidos após a divulgação do exame.

Segundo o texto sobre a lei, que abre o tópico:

"O homem poderá contestar, por exemplo, informando que passou por uma vasectomia. Mas não poderá pedir exame de DNA durante a gravidez da mulher"

Ou seja, o réu só pode, de acordo com a tal lei, utilizar desse recurso depois que a criança já tiver nascido, isto é, depois que já tiver sido julgado e eventualmente condenado. Na minha opinião (de quem está bem longe do direito, logo posso estar errado), isso é negar ao réu seu direito à defesa ampla e irrestrita, já que lhe tolhe a possibilidade de usar esse recurso, o único capaz de inocentá-lo sem sombra de dúvida (e por outro lado, de condená-lo sem sombra de dúvida), em seu benefício.

É assim: com a lei, passa a existir 3 tipos de alimentos:

1. O definitivo, calcado em DNA. A obrigação de pagar alimentos se estende até os 18 anos ou até o pimpolho sair da faculdade. O valor monetário se pauta no binômio possibilidade (de quem paga) e necessidade (de quem recebe).

2. Os provisionais/provisórios. O pimpolho já nasceu, mas há uma necessidade urgente de alimentos, e não há tempo de esperar o resultado do DNA. É uma liminar. O juízo é de probabilidade, mas será corrigido na sentença após o DNA. Concede-se os provisionais, e confirma-se na sentença ou revoga-os, após o DNA.

3. Os gravíticos, introdução da nova lei. O juízo é de probabilidade na sentença.

Quanto à notícia de que "mas não poderá pedir exame de DNA durante a gravidez da mulher" creio ser um erro essa interpretação.

É que foi vetado um artigo que previa que a mulher entrava com a ação, e se o homem negasse, realizar-se-ia DNA. A razão veto a esse artigo é que os provisionais não exigem tal prova, e que esperar o DNA pode resultar em o bebê nascer antes da solução da causa. Assim, tal artigo não foi vetado porque se dispensa tal prova, mas porque o processo não teria resultado prático se dependesse de esperar o resultado do exame. Se ficar demonstrado que uma clínica particular rapidamente realizará o exame, não há porque não realizá-lo.