Tópico: Religião e Ciência:Incompatíveis ??

[Luis Dantas]

I rest my case.

[Lordakner]

I rest my case.

O que significa isto? Na língua de Camões?

[Luis Dantas]

Que no meu entender toda a evidência necessária já foi apresentada, ó pá!

[Lordakner]

Intão Tá!

[lusitano]

Caríssimos Foristas - boa noite.

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Deuses e novos sacerdotes

Charles Morphy D. dos Santos

Retas perfeitamente paralelas e distintas, diz um conhecido postulado matemático, jamais se cruzam. Por mais que se aproximem, coincidirão apenas no infinito inatingível. Da mesma forma, visões de mundo científicas e metafísicas não se contrapõem e não devem ser postas em confronto direto.

Religiões tratam da moral do homem, da ética e da sua condição na existência. Elas são importantes para um sem número de pessoas que buscam na teologia algum conforto para suas vidas. Cientistas buscam conhecer o mundo através da razão, e só aceitam hipóteses falseáveis, ou seja, aquelas que tenham a possibilidade de serem testadas, segundo critérios delimitados e passíveis de repetição.

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A metáfora das rectas paralelas que nunca se tocam, para reforçar a suposta impossibilidade, que em verdade a "ciência e a Religião" nunca se poderão tocar ou abraçar, é uma figura de estilo falaciosa, desmentida pela prática das "Ciências Sociais", tais como a Psicologia a Sociologia e o Direito; a menos que afirmem e demonstrem que estas últimas não são ciências e não se podem debruçar sobre questões de ética e moral.

Modernamente investigadores de geometria comparada, verificaram que é "óbvio" que as rectas paralelas, se podem tangenciar em toda a sua extensão e longitude. Tendo
ficado verificado como falacioso, o postulado de que as linhas paralelas nunca se tocarão...

Demonstração: Abra um pacote de esparguete, e coloque todos os palitos de farinha, lado a lado, como se fossem linhas rectas e encoste-as bem uma às outras. Verá imediatamente, que o seu paralelismo não é afectado quando elas se aproximam até se tocarem total e completamente; gerando automaticamente uma superficie plana quadrangular, com quatro ângulos rectos. Idem um sólido de aparência cúbica ou paralelipendicular, se empilhá-los depois na mesma ordem pela parte superior. Etc.

Aliás, os palitos rectilíneos de esparguete, dentro do pacote já fornecem uma razão perfeita, do que acima está exposto . Também o entrançado duma corda, apresenta uma imagem perfeita dessa evidência. 

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

[Fernando Silva]

Retas perfeitamente paralelas e distintas, diz um conhecido postulado matemático, jamais se cruzam. Por mais que se aproximem, coincidirão apenas no infinito inatingível. Da mesma forma, visões de mundo científicas e metafísicas não se contrapõem e não devem ser postas em confronto direto.

Quando a religião diz que o universo tem 6 mil anos e a ciência diz que ele tem 15 bilhões, temos um conflito.
E há outros.

[Lordakner]

Retas perfeitamente paralelas e distintas, diz um conhecido postulado matemático, jamais se cruzam. Por mais que se aproximem, coincidirão apenas no infinito inatingível. Da mesma forma, visões de mundo científicas e metafísicas não se contrapõem e não devem ser postas em confronto direto.

Quando a religião diz que o universo tem 6 mil anos e a ciência diz que ele tem 15 bilhões, temos um conflito.
E há outros.

Mais ou menos 14 bilhões 999 milhões 994 mil!

[Fenrir]

Retas perfeitamente paralelas e distintas, diz um conhecido postulado matemático, jamais se cruzam. Por mais que se aproximem, coincidirão apenas no infinito inatingível. Da mesma forma, visões de mundo científicas e metafísicas não se contrapõem e não devem ser postas em confronto direto.

Quando a religião diz que o universo tem 6 mil anos e a ciência diz que ele tem 15 bilhões, temos um conflito.
E há outros.

Mais ou menos 14 bilhões 999 milhões 994 mil!

A idade do universo é x, tal que x >= 0 e x < +infinito e x pertencente ao conjunto dos numeros reais

[Lordakner]

Retas perfeitamente paralelas e distintas, diz um conhecido postulado matemático, jamais se cruzam. Por mais que se aproximem, coincidirão apenas no infinito inatingível. Da mesma forma, visões de mundo científicas e metafísicas não se contrapõem e não devem ser postas em confronto direto.

Quando a religião diz que o universo tem 6 mil anos e a ciência diz que ele tem 15 bilhões, temos um conflito.
E há outros.

Mais ou menos 14 bilhões 999 milhões 994 mil!

A idade do universo é x, tal que x >= 0 e x < +infinito e x pertencente ao conjunto dos numeros reais

Vou pedir ao Uilini para conferir, me explicar e então respondo!

[uiliníli]

De graça? 

[Lordakner]

De graça? 

  Aproveite e explique por que o fundo dos sites fica branco no meu pc, apesar de eu ter instalado o flash!

[uiliníli]

Se você fosse uma menina bonita e carente, beleza, mas peralá, para espartanos fetichistas da antigüidade o serviço vai custar!

[Lordakner]

Se você fosse uma menina bonita e carente, beleza, mas peralá, para espartanos fetichistas da antigüidade o serviço vai custar!

Pode ser em Ticket?
P.S.: Se eu fosse menina bonita não ia pedir PARA VOCÊ!

[Moro]

Retas perfeitamente paralelas e distintas, diz um conhecido postulado matemático, jamais se cruzam. Por mais que se aproximem, coincidirão apenas no infinito inatingível. Da mesma forma, visões de mundo científicas e metafísicas não se contrapõem e não devem ser postas em confronto direto.

Religiões tratam da moral do homem, da ética e da sua condição na existência. Elas são importantes para um sem número de pessoas que buscam na teologia algum conforto para suas vidas. Cientistas buscam conhecer o mundo através da razão, e só aceitam hipóteses falseáveis, ou seja, aquelas que tenham a possibilidade de serem testadas, segundo critérios delimitados e passíveis de repetição.

Isto é apenas uma postura covarde de muitos religiosos.

Se a religião propõe a existência de um fenômeno ou faz uma afirmação relativa ao mundo natural, isso é alvo da ciência. Se a religião fala que a hierarquia dos anjos é composta de querubins, serafins, e que eles não estão em um plano físico, isso  não é alvo da ciência.

Se a religião fala que religiosos são mais honestos/caridosos, isso pode ser comprovado ou não por estudos, portanto é alvo da ciência.

A ciência descarta a religião quando lhe convém e porque sabe que não tem algo racional a mostrar. Se a ciência encontrasse a prova de deus, com certeza os religiosos não sairiam falando que não aceitam a prova da ciência porque são dois mundos paralelos.

No livro de Dawkins, ele cita que Gould propôs essa balela com um conceito chamado NOMA (non-overlapping magisteria), querendo com isso criar um conceito que corroborasse que um não poderia atuar no escopo do outro.  Pura groselha religiosa, claro.

[uiliníli]

Pode ser em Ticket?
P.S.: Se eu fosse menina bonita não ia pedir PARA VOCÊ!

Agora magoou :'(

[Lordakner]

Pode ser em Ticket?
P.S.: Se eu fosse menina bonita não ia pedir PARA VOCÊ!

Agora magoou :'(

Iria pedir para Lordakner.
Que é ateu, limpinho e viril!

[lusitano]

Caros Fernando Silva e Agnóstico - boa tarde.

Eu no momento, estava a chamar a atenção, para o postulado das linhas rectas paralelas, como figura de estilo não ser válido para reforçar uma opinião: ("Religião e Ciência" não são conciliáveis).

Agora se é legítimo poder-se acreditar como possível, ou não, a possibilidade de conciliação entre "dogmas místico/religiosos", com a "Ciência, é outra história.

Começo por admitir que considero plausível tal hipótese. Digo simplesmente que depende do tipo de "religião" a contextualizar.

Fazer acertos éticos e morais, parece-me que das milhentas "religiões" ao dispôr existentes na actualidade, alguma pode eventualmente conviver pacificamente com a Ciência.

Uma das que eu conheço melhor, é o Panteísmo filosófico, que se me afigura viver confortavelmente deitada nos braços da Ciência.

Algumas das religiões orientais, conflituam muito pouco com a Ciência.

As religiões que têm como fundamento o "sagrado cartapácio" Judaico/Islâmico/Cristão - não me servem de referencial - para conjecturar uma possível conciliação a breve prazo, a menos que se aperfeiçoem éticamente. Neste último caso - falo só de tolerãncia mútua, não de coktail de leis
místicas, com princípios científicos.

De resto grosso modo, concordo totalmente com as análises tecidas pelos diversos camaradas de fórum.

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

[lusitano]

Caro Lordakner - boa noite.

Creio que está cometendo um paralogismo: a verdade, é que a citação que me corresponde é a resposta que eu dei a esta citação.

Retas perfeitamente paralelas e distintas, diz um conhecido postulado matemático, jamais se cruzam. Por mais que se aproximem, coincidirão apenas no infinito inatingível. Da mesma forma, visões de mundo científicas e metafísicas não se contrapõem e não devem ser postas em confronto direto.

A citação que realmente me é devida é a seguinte:

A metáfora das rectas paralelas que nunca se tocam, para reforçar a suposta impossibilidade, que em verdade a "ciência e a Religião" nunca se poderão tocar ou abraçar, é uma figura de estilo falaciosa, desmentida pela prática das "Ciências Sociais", tais como a Psicologia a Sociologia e o Direito; a menos que afirmem e demonstrem que estas últimas não são ciências e não se podem debruçar sobre questões de ética e moral.

Modernamente investigadores de geometria comparada, verificaram que é "óbvio" que as rectas paralelas, se podem tangenciar em toda a sua extensão e longitude. Tendo
ficado verificado e confirmado como falacioso, o postulado de que as linhas paralelas nunca se tocarão...

Demonstração: Abra um pacote de esparguete, e coloque todos os palitos de farinha, lado a lado, como se fossem linhas rectas e encoste-as bem uma às outras. Verá imediatamente, que o seu paralelismo não é afectado quando elas se aproximam até se tocarem total e completamente; gerando automaticamente uma superficie plana quadrangular, com quatro ângulos rectos. Idem um sólido de aparência cúbica ou paralelipendicular, se empilhá-los depois na mesma ordem pela parte superior. Etc.

Aliás, os palitos rectilíneos de esparguete, dentro do pacote já fornecem uma razão perfeita, do que acima está exposto . Também o entrançado duma corda, apresenta uma imagem perfeita dessa evidência.

 
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especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

[Moro]

Caros Fernando Silva e Agnóstico - boa tarde.

Eu no momento, estava a chamar a atenção, para o postulado das linhas rectas paralelas, como figura de estilo não ser válido para reforçar uma opinião: ("Religião e Ciência" não são conciliáveis).

Agora se é legítimo poder-se acreditar como possível, ou não, a possibilidade de conciliação entre "dogmas místico/religiosos", com a "Ciência, é outra história.

Começo por admitir que considero plausível tal hipótese. Digo simplesmente que depende do tipo de "religião" a contextualizar.

Fazer acertos éticos e morais, parece-me que das milhentas "religiões" ao dispôr existentes na actualidade, alguma pode eventualmente conviver pacificamente com a Ciência.

Uma das que eu conheço melhor, é o Panteísmo filosófico, que se me afigura viver confortavelmente deitada nos braços da Ciência.

Algumas das religiões orientais, conflituam muito pouco com a Ciência.

As religiões que têm como fundamento o "sagrado cartapácio" Judaico/Islâmico/Cristão - não me servem de referencial - para conjecturar uma possível conciliação a breve prazo, a menos que se aperfeiçoem éticamente. Neste último caso - falo só de tolerãncia mútua, não de coktail de leis
místicas, com princípios científicos.

De resto grosso modo, concordo totalmente com as análises tecidas pelos diversos camaradas de fórum.

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

Ok, você exclui as religiões abraamicas e manteve o panteísmo, provavelmente uma postura religiosa/filosófica sua.
Eu poderia lembrar que cada religioso com que discuto argumenta exatamente da mesma maneira, em resumo, desqualifica outras religiões e enaltece a escolha feita por ele... Isso é muito humano.

No caso do panteísmo não conflitar com a ciência, posso tentar inferir duas coisas: A primeira, o panteísmo não se põe a discutir coisas dentro do escopo da ciência. A segunda, aceita e repete o que a ciência fala.

No primeiro caso, não é questão de convivência, pois foi adotado uma abordagem ortogonal à ciência e portanto não é escopo do tópico (poderíamos discutir se o panteísmo traz algo de util ou não em outro tópico, assim como já fizemos com o Budismo).
No segundo caso, é inútil.

So...

[lusitano]

Caro Agnóstico - boa noite.

Ok, você exclui as religiões abraamicas e manteve o panteísmo, provavelmente uma postura religiosa/filosófica sua.

É isso mesmo.

Eu poderia lembrar que cada religioso com que discuto argumenta exatamente da mesma maneira, em resumo, desqualifica outras religiões e enaltece a escolha feita por ele... Isso é muito humano.

Eu pessoalmente não desqualifico as outras religiões, até porque acho que todas têm algo de aproveitável, dado que sou eclético nesse particular. Apenas me parece que o Panteismo, como sistema filosófico/religioso, não conflitua com a Ciência. Uma vez que para mim, sendo o conceito de "Deus" de significação flexível, "Deus é o mesmo que Natureza", não pode ser incompatível com a Ciência. 

No caso do panteísmo não conflitar com a ciência, posso tentar inferir duas coisas: A primeira, o panteísmo não se põe a discutir coisas dentro do escopo da ciência. A segunda, aceita e repete o que a ciência fala.

O que você diz parece-me perfeitamente acertado.

No primeiro caso, não é questão de convivência, pois foi adotado uma abordagem ortogonal à ciência e portanto não é escopo do tópico (poderíamos discutir se o panteísmo traz algo de util ou não em outro tópico, assim como já fizemos com o Budismo).
No segundo caso, é inútil.

So...

Nesse caso, eu digo-lhe o seguinte: Não sei ao certo, se um sistema organizado de pensamento Panteísta, pode ser considerado uma religião; já que eu tenho notícia de um sistema religioso "ateu", chamado "Religião da Humanidade". E o apresentado
por Espinosa, que eu saiba é considerado filosofia e não Teologia. E eu já discuti consigo, que para mim, o conceito de religião presta-se a ambiguidades contextuais.

A utilidade ou inutilidade de tal sistema, é uma questão dele comportar valores ético e morais, de melhor ou pior qualidade que a Constituição ou Código Civil, de qualquer país Ocidental democrático. A partir daí é uma questão de gosto pessoal, cada um consumir os princípios que bem lhe aprouver, sejam úteis ou inúteis.

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

[Mister OjeriZZa]

Para mim a reconciliação não é possível tendo em vista que a religião busca eminentemente o recurso da autoridade para explicar as suas causas. A ciência busca teorias que encoragem novas derrubadas de autoridade, busca a simplicidade acima de tudo. A ciência e só pela ciência são buscadas leis que possam explicar o universo da forma como ele é e não da forma que esperamos que o universo seja e reaja. Esta perda da autoridade é uma marca cujos avanços sempre se fizeram presentes na história da humanidade. Jamais um estudo científico  se deu às custas de explicações místicas ou transcedentais e sim pela lógica sistemática e não transcedental.

Perder as referências transcedentais de explicação do sentido da vida para a ciência não faz a mínima falta mas para a religião esta perda é grande. Não é papel da ciência dar explicações do sentido da vida. Para isto cabe às religiões darem suas mais diversas maneiras. Qual é a melhor ? Ninguém saberá pois no mundo não há somente religiões cristãs-judaicas. Temos o hinduísmo, o  xintoísmo, o confucionsimo, o animismo dentre outras filosofias que buscam dar um sentido à vida.

Não é esta tarefa que a ciência tem. Ela explica o como os fenômenos e as coisas naturais se dão. Foi assim que progredimos e o lugar para deus ficou cada vez menor e está ficando cada vez menor à medida que o homem deixa de adorar o vento, o mar ou a lua e o sol como deuses ou fenômenos de deus para colocar às simples causas de efeito e consequência todos os fenômenos físicos-químicos.

Existem cientistas que crêem. Porém nunca um cientista na condição de cientista colocou sua fé nos tubos de ensaios em laboratórios. Em se tratando de cientistas do século XVII a XIX não haviam saídas para profissão de fé a não ser se assumir como um cristão. Não podemos esquecer que o homem, até mesmo os geniais e os quais estão "a frente de seu tempo", são os efeitos de seu próprio tempo.

Não ser um cristão era sinômino imediato de falha de caráter.
Podemos logo associar que ter um bom caráter é o mesmo que ser um bom cristão, logo uma aceitação imediata aos trabalhos adêmicos/científicos. Ademais, não se pode negar que ainda hoje a palavra ateu causa repulsa a quem ouve. Uma mistura de ignorância e intolerância são atribuídas a tal comportamento. Portanto é possível ser místico e não ser tomado completamente por atitudes irracionais num trabalho cuja atividade intelectual seja exigente não importando a personalidade. Não podemos confundir a pessoa do cientista com o objeto e os resultados fruto de seus estudos que são avessos aos irracionalismos. 

[Moro]

Bem vindo ao site Mr O

[Mister OjeriZZa]

Bem vindo ao site Mr O

Obrigado agnóstico !

[lusitano]

Mister OjeriZZa boa tarde.

Obrigado por você aparecer.

Não é esta tarefa que a ciência tem.

Quer você dizer que a "Ciência em si", não se deixa embaraçar com juízos de valor? Então quem é que na sociedade, reflecte sobre as razões de ser do trabalho dos cientistas e questiona as consequências da actividade científica?

Ela explica o como os fenômenos e as coisas naturais se dão

.

Você apenas faz referência, a um conceito de "Ciência" mais ou menos relacionado com a Física e à Química?

Foi assim que progredimos e o lugar para deus ficou cada vez menor e está ficando cada vez menor à medida que o homem deixa de adorar o vento, o mar ou a lua e o sol como deuses ou fenômenos de deus para colocar às simples causas de efeito e consequência todos os fenômenos físicos-químicos.

Na sua opinião existe algum tipo de "Ciência" propriamente dito, que issento de qualquer tipo de religiosidade, eventualmente reflicta o comportamento individual e social, e a partir daí sugira ideias de harmonia social, ou algo com isso relacionado?

Num Estado "rigorosamente laico" - que espécie de pessoas - é que se dedicam à árdua tarefa de legislar e estabelecer novas leis, ou alterar se necessário as já existentes?

Será que a "Ciência" é indiferente ao desenrolar quotidiano do drama Humano? Ou tem alguma coisa a dizer? Um cientista consequente, encolhe os ombros e continua a espreitar pelo micróspio, ou telescópio, porque a evolução social em que está inserido não faz parte do acervo dos interesses considerados científicos...?

O norteamento do comportamento Humano, não é portanto em definitivo, nada que diga respeito à Ciência como Ciência...?

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogimo comparado - artur.
 
 

[Mister OjeriZZa]

Olá lusitano,

Às vezes eu posso dar respostas a algumas observações ou questionamentos em atraso devido às circunstâncias  que não me permitem ficar o tempo que eu gostaria de ter mais frente à internet.
Mas tudo bem


Claro que eu estava centrando ciência como ciência da natureza. Dei preferência ao falar de ciência da natureza, embora não a mencionasse, uma vez que esta foi tida antes de galileu ou newton como puro domínio da teologia. Todas as explicações não só eram finalísticas; eram tidas como sendo as que têm autoridade para descrever nosso universo e como ele funciona tendo por base a literalidade dos textos sagrados.

Sabemos que um estado de coisas mudou. Não admitimos mais aquilo que restringe a crítica. Fundamentamos as explicações fenomenológicas racionalmente e sistematicamente. Neste sentido digo que religiosidade não há espaço dado que todas as explicações, se pode ser assim chamada de 'explicações', de cunho religioso são míticas.

Não entendi bem o que você  quis dizer com 'ciência em si'. Mas
a ciência baseia-se em observações sistemáticas, é um estudo racional e usa métodos adequados de prova. Como é natural, os primeiros passos em direcção à ciência não revelam ainda todas as características da ciência.

Quando eu disse que esta não é a função da ciência, não fiz nenhum julgamento de valor. Pelo contrário, penso que julgamento de valor é que dão à ciência quando tentam conformá-la  aos pressupostos de um sentido à vida. Sentido à vida cada um dá dependendo do sistema de crenças de uma determinada sociedade. A sociedade molda o indivíduo aos seus regulamentos, aos seus costumes, às suas leis. Um estado laico garante a isenção do estado às práticas religiosas à religião ou submeter-se a esta. A harmonia social se encontra aí e não vejo até que ponto religiosidade em demasia ou a falta dela afetaria o corpo social tampouco a relação entre drama humano e o possível conflito entre ciência e religião.