Autor Tópico: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!  (Lida 4331 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #50 Online: 23 de Dezembro de 2008, 01:17:59 »
Quer dizer sim, até a internet teve origem militar.

Outro exemplo:

A tecnologia espacial  teve  origem em pesquisas com objetivos bélicos. Lembra da V2 ??

Se você está querendo sugerir que a ênfase bélica é boa para o avanço tecnológico, vou ter de discordar enfaticamente.  Poderíamos estar muito melhor se as prioridades fossem outras.  Além do mais, investimento bélico é uma das atividades de maior desperdício de recursos que o ser humano já concebeu.
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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #51 Online: 23 de Dezembro de 2008, 01:20:26 »
Concordo, pra mim também é um preço muito alto por tecnologia, mas não consigo negar que a guerra desenvolve a tecnologia.

Eu já acho praticamente auto-evidente que a guerra retarda o avanço tecnológico...
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Offline Barata Tenno

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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #52 Online: 23 de Dezembro de 2008, 01:32:20 »
Concordo, pra mim também é um preço muito alto por tecnologia, mas não consigo negar que a guerra desenvolve a tecnologia.

Eu já acho praticamente auto-evidente que a guerra retarda o avanço tecnológico...


Não consigo ver isso...... Todo avanço humano é acelerado quando existe competição, e nenhuma competição é maior que a guerra.
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Offline Luis Dantas

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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #53 Online: 23 de Dezembro de 2008, 01:47:54 »
Não consigo ver isso...... Todo avanço humano é acelerado quando existe competição, e nenhuma competição é maior que a guerra.

Se não houvesse guerras, esse impulso competitivo seria canalizado para rumos menos destrutivos e mais preocupados com resultados.

O avanço tecnológico é inevitável; cada descoberta sugere outras.  Aconteceria espontaneamente em qualquer ambiente que não reprima ativamente a pesquisa.

A atividade militar e bélica tem prestígio e verbas e se vale dessas possibilidades.  Daí não se segue de forma alguma que outras atividades não aproveitariam e motivariam esse avanço melhor, se pelo menos recebessem as mesmas verbas e prioridade que se costuma reservar para as Forças Armadas.  Atividades como agropecuária, engenharia, arte e indústria.

Quem tem verba, consegue fazer os resultados aparecerem, simples assim. Até mesmo (e de forma alguma principalmente) quando se trata de aplicações militares.
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2008, 01:57:49 por Luis Dantas »
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Offline Barata Tenno

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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #54 Online: 23 de Dezembro de 2008, 01:58:01 »
Não consigo ver isso...... Todo avanço humano é acelerado quando existe competição, e nenhuma competição é maior que a guerra.

Se não houvesse guerras, esse impulso competitivo seria canalizado para rumos menos destrutivos e mais preocupados com resultados.

Desde que o mundo é mundo existem guerras,a maioria dos saltos tecnológicos foi feita em tempos de guerra,  essa sua idéia de que o impulso criativo seria melhor sem as guerras é baseado em que?
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Offline Luis Dantas

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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #55 Online: 23 de Dezembro de 2008, 01:59:03 »
Elaborei melhor minha postagem enquanto você respondia.  Espero que tenha esclarecido.
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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #56 Online: 23 de Dezembro de 2008, 02:05:11 »
Nenhuma área vai receber as mesmas verbas e prioridades das forças armadas, isso é óbvio.
E concordo que sem as guerras as invenções seguiriam seu rumo, mas talvez, e acho isso  mais próvavel, demoraria muuuuuito mais para chegar no nível que estamos hoje, por exemplo, poderíamos estar hoje tendo a descoberta do raio-x .
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Offline Luis Dantas

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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #57 Online: 23 de Dezembro de 2008, 02:29:34 »
Nenhuma área vai receber as mesmas verbas e prioridades das forças armadas, isso é óbvio.

Pelo contrário, é algo que tem necessariamente de deixar de ser verdade, e o quanto antes.

Não interessa quão verdadeiro tenha sido até agora.  Nesse sentido cabe até uma comparação com a escravidão, outra instituição que sempre foi socialmente aceita mas é essencialmente imoral e precisa ser reconhecida como tal.

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E concordo que sem as guerras as invenções seguiriam seu rumo, mas talvez, e acho isso  mais provável, demoraria muuuuuito mais para chegar no nível que estamos hoje, por exemplo, poderíamos estar hoje tendo a descoberta do raio-x .

Penso exatamente o contrário; se as verbas não fossem dispersadas para fins bélicos com tanta frequência, a pesquisa decolaria muito mais rápido.
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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #58 Online: 23 de Dezembro de 2008, 02:54:19 »
Nenhuma área vai receber as mesmas verbas e prioridades das forças armadas, isso é óbvio.

Pelo contrário, é algo que tem necessariamente de deixar de ser verdade, e o quanto antes.

Não interessa quão verdadeiro tenha sido até agora.  Nesse sentido cabe até uma comparação com a escravidão, outra instituição que sempre foi socialmente aceita mas é essencialmente imoral e precisa ser reconhecida como tal.

A questão nem e se a guerra é aceita ou não, a guerra recebe as verbas que recebe e a prioridade, por ser urgente, por custar vidas imediatas, esse é um trunfo que nenhuma pequisa tem, a pesquisa sempre pode ficar pra amanhã, pesquisa em estado de guerra é pra ontem.


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E concordo que sem as guerras as invenções seguiriam seu rumo, mas talvez, e acho isso  mais provável, demoraria muuuuuito mais para chegar no nível que estamos hoje, por exemplo, poderíamos estar hoje tendo a descoberta do raio-x .

Penso exatamente o contrário; se as verbas não fossem dispersadas para fins bélicos com tanta frequência, a pesquisa decolaria muito mais rápido.

A questão não é verbas, o que a guerra gera é a o incentivo para as coisas serem resolvidas rapidamente.
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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #59 Online: 23 de Dezembro de 2008, 06:58:42 »
No fundo é uma simples questão de que quem quer resultados, investe em pesquisa científica.  E quem tem dinheiro para investir é quem recebe essas verbas.

A questão nem e se a guerra é aceita ou não, a guerra recebe as verbas que recebe e a prioridade, por ser urgente, por custar vidas imediatas, esse é um trunfo que nenhuma pequisa tem, a pesquisa sempre pode ficar pra amanhã, pesquisa em estado de guerra é pra ontem.

Vergonhosamente isso tem alguma verdade, sim.  Por enquanto.  Vai necessariamente deixar de ser, no entanto; nenhuma sociedade pode continuar indefinidamente apostando nessa insanidade que é o belicismo.

E certamente não sob a desculpa de que ele incentiva a pesquisa... :)

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E concordo que sem as guerras as invenções seguiriam seu rumo, mas talvez, e acho isso  mais provável, demoraria muuuuuito mais para chegar no nível que estamos hoje, por exemplo, poderíamos estar hoje tendo a descoberta do raio-x .

Penso exatamente o contrário; se as verbas não fossem dispersadas para fins bélicos com tanta frequência, a pesquisa decolaria muito mais rápido.

A questão não é verbas, o que a guerra gera é a o incentivo para as coisas serem resolvidas rapidamente.

Sério?  Você realmente acredita nisso?

Eu diria antes que a guerra expressa certos males sociais, inclusive a ansiedade em massa.  Ela é consequência, e não causa, da pressa.  Pior ainda, da pressa patológica.
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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #60 Online: 23 de Dezembro de 2008, 14:09:42 »
Não consigo ver isso...... Todo avanço humano é acelerado quando existe competição, e nenhuma competição é maior que a guerra.

Se não houvesse guerras, esse impulso competitivo seria canalizado para rumos menos destrutivos e mais preocupados com resultados.

O avanço tecnológico é inevitável; cada descoberta sugere outras.  Aconteceria espontaneamente em qualquer ambiente que não reprima ativamente a pesquisa.

Esssa afirmação, Dantas, não está nem mesmo errada. Chega a ser ingênua.
Primeiro: o avanço tecnológico não é inevitável. Lembre-se que as pessoas que realizam esse avanço
tem que investir tempo e recursos para isso. Para haver um avanço é preciso antes de mais nada haver
motivação. Séculos se passaram entre a invenção da canoa  e a invenção do leme. As máquinas a
vapor poderiam ter sido inventadas pelos gregos e outras tecnologias, como o arado, apesar de conhecidas
foram abandonadas em alguns lugares. Hoje em dia é que se reconheceu que o investimento em pesquisa pura
vale  a pena, por causa de possíveis avanços inesperados.

Segundo: a pesquisa bélica não significa necessariamente o desenvolvimento direto de máquinas de destruição.
Os primeiros computadores eletrônicos foram criados no contexto da pesquisa bélica (para criptografia),
assim como o radar. Até mesmo a tecnologia de alimentos enlatados surgiu da pesquisa bélica.

A atividade militar e bélica tem prestígio e verbas e se vale dessas possibilidades.  Daí não se segue de forma alguma que outras atividades não aproveitariam e motivariam esse avanço melhor, se pelo menos recebessem as mesmas verbas e prioridade que se costuma reservar para as Forças Armadas.  Atividades como agropecuária, engenharia, arte e indústria.

Quem tem verba, consegue fazer os resultados aparecerem, simples assim. Até mesmo (e de forma alguma principalmente) quando se trata de aplicações militares.

A questão não é de verba, mas de competição e de ganho previsto. Fazendo uma analogia com a química:
pense no custo para o desenvolvimento de uma certa tecnologia como uma "energia de ativação" - você
precisa investir X por um tempo T para obter um produto comercializável. Para muitas teconologias, o
fator X*T é simplesmente grande demais para que qualquer companhia se interesse. Assim, não há competição
e pode não haver avanço. Em alguns casos especiais, o ganho promete ser tão grande que os governos se
juntam para desenvolver esse produto (é o caso da tecnologia de fusão nuclear). Um exemplo de uma
tecnologia que poderia ter sido desenvolvida mas para a qual não existe interesse (dos países ricos, no caso)
é uma vacina contra a malária. Uma ironia é que no século XIX, houve um interesse muito grande das potências
européias em desenvolver um remédio eficaz contra a malária. Particularmente dos ingleses, pois seus soldados
na Índia sofriam muito com essa doença. A propósito: nessa época, uma pesquisa alemã para tentar sintetizar o
quinino acabou resultando na anilina.

Também sou contra o belicismo, mas penso que  a guerra expressa um aspecto mais primitivo e romântico da
humanidade, um tribalismo que, antes de ser uma patologia, representa mais uma característica inata do homem (lembrando, para as raposas do fórum: descrição não é o mesmo que prescrição). Lembre-se que a Primeira Guerra Mundial foi desejada por muitos, como uma forma de realçar o "cavalheirismo e a bravura" dos homens (pausa para vômito).

No final das contas, acho que a redução das guerras é uma tendência natural do fim de uma cultura
aristocrática e do próprio aumento da sua ferocidade - causado pela tecnologia. Essa guerra "industrial", total, automatizada, anonimizada (no sentido de não reconhecer heroísmos), com destruição indiscriminada vai de
encontro ao instinto guerreiro dos homens.
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Offline Luis Dantas

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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #61 Online: 23 de Dezembro de 2008, 14:15:38 »
A patologia, Manhattan, não é a existência do impulso bélico e do tribalismo; é que se deixe ele voar tão solto e desregrado em uma cultura supostamente civilizada.  É um tanto evidente que o tribalismo tem de ser domado e submetido à autoridade maior do bem comum.

Quanto ao avanço tecnológico, não vejo como se poderia contê-lo a não ser economicamente ou por algum outro mecanismo ainda mais brutal.
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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #62 Online: 23 de Dezembro de 2008, 14:19:39 »
A patologia é acreditar que a civilização é capaz de enterrar nossos impulsos primitivos.
Um nome: Freud*.

Sobre a contenção do avanço: não precisa ser brutal, ideologias bastam. Ou, dito de outra
forma: Lisenko.


*Nem sempre ele dizia besteiras :)
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Re: Aprovada a "Estratégia Nacional de Defesa"!!!
« Resposta #63 Online: 23 de Dezembro de 2008, 14:21:30 »
Se é possível eu não sei, Manhattan.  Mas com certeza é necessário e inadiável.  Nem me interessa questionar a possibilidade, acaba dando no mesmo... :)

Eu me pergunto se você não está mistificando um tanto essa questão de "enterrar os impulsos primitivos".  Há formas várias de lidar com eles sem glorificá-los ao ponto do belicismo.  Um bom exemplo é a própria mitologia épica (e seu equivalente moderno, os Wolverines da vida), outro é a atividade e torcida esportivas.

Uma cultura que não sabe canalizar seus impulsos agressivos e tribais para algo menos destrutivo está essencialmente cometendo suicídio; é óbvio até.
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2008, 14:26:01 por Luis Dantas »
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