Tópico: Como NÃO debater política no Clube Cético.

[Eremita]

É engraçado como parece que todo mundo (me incluam) pára de usar o cérebro pra debater política aqui. O resultado, vocês já sabem...

Então, a quem gosta de debater em trocentas mil páginas sem conclusão nenhuma o que poderia ser debatido em algumas, com conclusões, vão aí as dicas. Exageradas, para efeito cômico.

Servem a todo o espectro político e econômico por aqui, ok?

1. Use as palavras "bom", "mau".
Use-as. Por todo canto. Ambas as palavras têm a ver com regras morais, que variam bastante de pessoa para pessoa. Assim, você vai ter a certeza que todo mundo vai distorcer o que você fala, já que o conjunto de regras morais dos outros é diferente do seu.

Os pressupostos vão ficar escondidos. Ótimo! Legal! Excelente!
Por que vou dizer "prefiro propriedade coletiva por isto e aquilo" se posso balir "propriedade coletiva é BOOOOOA"?
Por que vou dizer "prefiro propriedade privada por isto e aquilo" se posso balir "propriedade coletiva é MÁÁÁÁÁ"?

O mais melhor de bom [sic] disso é que você vai ter a certeza de reproduzir o que a gente costuma criticar nos proselitistas religiosos: apelo emotivo.

Você também pode usar falsa dicotomia em tudo quanto é canto dessa forma! Que tal? Basta dizer "quem defende X é bom e o resto é tudo um bando de crápulas, mau mesquinho e cruel!"


2. Use as palavras "capitalismo", "socialismo", "comunismo" indiscriminadamente, e sem dar a definição.
Se as dicotomias morais não são suficientes, faça mais!

Assim você pode alinhar todo e qualquer comunista a Stalin, pode alinhar todo e qualquer capitalista a Bush, debater por páginas inteiras e não chegar a conclusão.

Tem o conveniente, também, da guerrinha de definições:
*URSS foi comunista, sim ou não?
*Roma Antiga foi capitalista, sim ou não?
*GNU/Linux é bom (lembre do ponto 1!) por ser comunista? Sim ou não?
*Microsoft é ruim (ponto 1!) por ter táticas anti-capitalistas ou por ser capitalista?
*Papai Noel é comunista, capitalista, ou é só um velho gordo chegado numa rena?

3. Distorça tudo que vier de pessoas que são de opinião contrária.
Eu sou bom, você é mau. Isso me dá o direito de distorcer tudo o que você fala pra parecer ridículo. Simples, não?

Se alguém lá no canto falar "esforço coletivo", entenda como "coletivização forçada através de uma ditadura".
Se alguém do outro canto falar "competição de idéias", entenda como "caça às bruxas".

Você vai usar espantalho pra caralho, e daí? Aproveite pra arrematar uns prosélitos. Falando nisso...

4. Monte sua igreja.
No hinduísmo, devas são deuses e asuras são demônios.
No zoroastrismo, asuras são deuses e devas são demônios.

Tá, simplifiquei as coisas, mas é isso que vocês vão fazer.

Qual a graça de discutir política sem ser adepto de uma religião? Tem três a escolher:
Igreja Revolucionária do Reino de Marx.
Nela, você deve render tributos a Marx e aos seus livros, que são todos sagrados e inquestionáveis. Deve esquecer completamente que foram um produto humano. Marx falou? Aaaaaamééééén...
Rand????? Personificação da anticrista!!!!!!!!!!! Todos os livros dela devem ser queimados (junto com os do Popper), e o nome dela é tabu! (ah, e escrito só como "Dona R.").

O Mercado é Meu Pastor e Capital não Faltará.
Se Marx falou, tá errado. É indiscutível. Os livros de Marx são intocáveis, devem ser queimados também, odiados, e qualquer seguidor do Senhor M. deve ir para a fogueira. Bruxos comunistas, ergo minha espada contra vocês!
Se tá contra Marx, tá certo. Especialmente se vir do Panteão, que inclui todo e qualquer pessoa bastante conhecida que fale de Marx negativamente.

Assembléia do Centro.
Quê? Acham que as igrejas se resumem aos extremos? Há igreja centrista também! Pode não ser tão popular quanto as duas acima, mas um dia todos saberão de nossa Verdade Verdadeiramente Verdadeira!

Aparem as arestas! Aparem as arestas! A gente não concorda às vezes com a Esquerda Maldita, nem com a Direita Maldita. A gente discorda de ambas ao mesmo tempo! Como, eu pergunto COMO a gente vai concordar com os baba-ovo do [insira aqui qualquer político, de esquerda ou de direita, de preferência ditador]?

Evite de racionalizar sobre os extremos, a Verdade Verdadeira está no centro e todos saberão! Mwahahaha!

5. Adolfinho e seu io-iô.
Era uma vez, em algum lugar da Áustria, um menino chamado Adolfinho. Ele tinha um io-iô.
O menino Adolfinho queria ser pintor. Todos seus quadros, eram sobre seu brinquedinho, que ele amava tanto.
Um dia chegou um homem mau, muuuuuuuito mau e quebrou o io-iô de Adolfinho.
E a criança que comia toda a salada se tornou um ditador mau, muito mau, pior que o tal homem.
Triste com o mundo, e por perder o show do Fresno, Adolfinho jogou uma praga antes de se suicidar:

Ó mundo cruel! Deixaram que quebrassem meu io-iô. Todos pagarão por isso!
A partir da data da minha morte, eu estarei onipresente em toda discussão política ou econômica.
E mais: para simbolizar meu brinquedo querido, meu nome será jogado para lá e para cá, tal qual um io-iô, e me aliarão a todos os teus opositores.
Todos acharão que estou no outro lado, mas na verdade, eu sou onipresente!!!! MWAHAHAHAHA!!!

Essas passagens de Adolfinho estão bem claras. Toda vez que você quiser ridicularizar um argumento, Adolfinho vai ajudar, basta você dizer que ele é aliado do seu oponente.

6. O que você não pode fazer.
Não seja simples! Não coloque as definições do que você fala! Não esqueça o nome de Hitler! Não seja objetivo! Não esqueça de usar vocabulário que só seu grupo entende!

(Observação: a parte em azul adicionei depois de revisar o texto. O resto não foi alterado.)

[Dbohr]

Eu proponho fixar este tópico.

[Eremita]

Eu proponho fixar este tópico.

Você está ao lado de Hitler! Confesse!
EDIT: falando sério, fiz com a idéia de fixar, mesmo. Tentei fazer o texto politicamente laico.

Notem que eu não exponho opiniões sobre política aqui; mas sim, de como debater política. A maior parte das dicas, entretanto, servem também pra debater outros assuntos.
EDIT, 2: esqueci de falar. Outra coisa que se deve fazer é postar trocentos mil tópicos com o mesmo assunto e a mesma opinião, pra vencer pelo cansaço e pelo ad nauseum.

[Fabi]

Por que? O nazismo não foi importante* para a história? stalin não era socialista? é proibido falar comunismo e capitalismo?

importante não quer dizer que foi bom ou ruim.

[Eremita]

Por que? O nazismo não foi importante* para a história? stalin não era socialista? é proibido falar comunismo e capitalismo?

importante não quer dizer que foi bom ou ruim.

O nazismo foi importante historicamente. Sem dúvida. Quando você fala de nazismo, é OK citar Hitler e etc.
O que deve-se evitar é de ficar citando o nome dele a torto e a direito, sugerindo (ou falando) que o oponente no debate pensa igual Hitler ou é aliado deste. Tem até nome, "falácia ad hitlerum" (sim, isso é sério).

Comunismo/capitalismo: não, não é proibido. Aliás, nada é proibido, são só sugestões.

Mas, assim que possível, é interessante evitar, pois as definições variam demais. Eu p.ex. costumo associar comunismo a Linux (esforço coletivo, decisões coletivas). O Agnostico provavelmente vai associar com URSS (expurgos, Stalin, etc.). Outra pessoa vai associar com não-sei-o-quê. E por aí vai.

Capitalismo, idem. O DDV vê a definição "capitalismo" como um sistema econômico que vai e volta, aparece em diversos períodos históricos; já eu vejo como um sistema econômico de um período só (~XV até hoje). Se a gente tenta debater usando cada um a sua definição (o que já ocorreu), fica uma zona.

Definições não são "boas" ou "más", mas é importante que sejam precisas.

Se eu posso falar p.ex. "eu defendo estatização da economia", que é algo preciso, por que vou falar "eu defendo comunismo", que é algo que dá pra distorcer facilmente?

Talvez seja por isso que em fóruns e listas de e-mail de partidos a discussão flua mais fácil que aqui: as definições são mais homogêneas.

[Fabi]

E o que é socialismo e capitalismo?

[Eremita]

E o que é socialismo e capitalismo?

Depende... você quer as minhas definições, as de Marx, as do Agnostico, as do DDV, do Dodo, do Herf, de quem?

É esse o problema.

[Fabi]

E o que é socialismo e capitalismo?

Depende... você quer as minhas definições, as de Marx, as do Agnostico, as do DDV, do Dodo, do Herf, de quem?

É esse o problema.

Mas socialismo é uma coisa só né? Não pode ser algo com tantos significados...

[Dbohr]

Quem dera... é só acompanhar qualquer discussão sobre o tema aqui para você ver que tem gente que baba sangue só de ler a palavra "comunismo"; quem acredite que é algo tão bom que justificaria uma ditadura para alcançá-lo; quem defenda reformas profundas ou um retorno às origens...

Aliás, o problema não é não ter um consenso de definição - isso é saudável. O problema é quando o que deveria ser um debate vira bate-boca. E é o que o Eremita satiriza aqui

[Fabi]

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

[Eremita]

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

[Zeichner]

Nos extremos existe a discussão, Eremita... Neste fórum, está claro pra maioria das pessoas que Deus é um erro ( menos pro Erivelton, apesar de todo o choque que levou ) e agora discutimos Marx e isto é bom para todos.

Por muito tempo só escutei falarem que o capitalismo era o culpado por todos os problemas na terra e o comunismo era a salvação. É quando buscamos entender se isto é verdade ou não que se geram as discussões, que nos fazem céticos melhores, como diria São Carlos Darwin.

E Hitler ( não posso deixar ele de fora ) estava errado... sempre, em todas as situações, em cada instante de sua vida. ponto. Em ser ditador, em ser genocída e em se nacional-socialista.

[Fabi]

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

Sim era comunismo... só porque o comunismo não funciona na prática a gente muda de nome e chama de stalinismo? Depois de polpotismo...e maosetismo...ou fidelismo...lenismo... o que esses ismos tem em comum? Ahh sim, todos foram tentativas de implantar o comunismo...

[Eremita]

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

Sim era comunismo... só porque o comunismo não funciona na prática a gente muda de nome e chama de stalinismo? Depois de polpotismo...e maosetismo...ou fidelismo...lenismo... o que esses ismos tem em comum? Ahh sim, todos foram tentativas de implantar o comunismo...

Na sua definição, é comunismo.
Na minha, não - apenas por que não surgiu de capitalismo suficientemente avançado. A Rússia era tsarista antes da revolução de 1917, com poder absolutista e alta parcela da sociedade era rural.

Entende aonde quero chegar? Daqui a pouco, vai chegar meia dúzia aqui, e começar a debater. Daí, alguns vão usar a minha definição como universal. Outros, a sua.
Zeichner, essa é uma citação do Hitler:

[imagine uma citação aqui.]

Ela está correta, ou errada?

[Ricardo RCB.]

Entende aonde quero chegar? Daqui a pouco, vai chegar meia dúzia aqui, e começar a debater. Daí, alguns vão usar a minha definição como universal. Outros, a sua.

Me inclua fora dessa meia dúzia. Eu cansei de debater sobre comunismo e afins.

[Zeichner]

Eremita
Hitler estava sempre errado, porque não importa que mundo maravilhosos ele imaginava, seus atos mostram o contrário.

Não existe como criar um mundo perfeito, porque o inferno são os outros. Qualquer tentativa forçar um mundo perfeito exige acabar com os outros... todos. Ninguém concordará 100% contigo.

[Eremita]

Eremita
Hitler estava sempre errado, porque não importa que mundo maravilhosos ele imaginava, seus atos mostram o contrário.

Zeichner, só porque foi Hitler quem disse não quer dizer que seja logicamente falso ou correto, nem que seja moralmente bom ou ruim, ou que seja aplicável ou não aplicável.
A validade ou falsidade de uma afirmação independe de quem a profere.
EDIT: fiz isso pra colocar todo mundo pra pensar, aqui.
Notaram como a reação contra Hitler foi emotiva?

Cuspindo pro alto e vendo em quais testas cai, quais conseguiriam ver uma citação do Hitler e analisá-la ignorando quem a proferiu?

Perguntando ao pessoal pró-mercado: quais de vocês veriam uma citação do Marx sem incorrer no mesmo erro?
Aos pró-estatização, o inverso: quais de vocês conseguiriam ler uma citação de Marx e discordar?

Se debate com o cérebro e não com o fígado.

É isso que faz as igrejas: demônios e deuses. A hora que vocês pararem de ver Fulano como Sempre Errado e Sicrano como Sempre Certo, vai ser meio caminho andado pra debate.

[Dodo]

Depende... você quer as minhas definições, as de Marx, as do Agnostico, as do DDV, do Dodo, do Herf, de quem?

É esse o problema.

Não é problema se você pegar a minha definição sobre as duas coisas, é a única certa. 

É brincadeira.

[FZapp]

É engraçado como parece que todo mundo (me incluam) pára de usar o cérebro pra debater política aqui. O resultado, vocês já sabem...
(...)

Parabéns, Eremita! Você se superou ! Eu tentei num tópico clássico esquerdões versus direitões ficar do lado do Pinker, mas não consegui ! Criei a minha príopria Igreja dos Frascos e Comprimidos !

Genial seu texto...

[FZapp]

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

Sim era comunismo... só porque o comunismo não funciona na prática a gente muda de nome e chama de stalinismo? Depois de polpotismo...e maosetismo...ou fidelismo...lenismo... o que esses ismos tem em comum? Ahh sim, todos foram tentativas de implantar o comunismo...

Fabi, o Eremita está indo além: está criticando a nossa postura de defender a nossa ideologia, enaltecendo-a, ou demonizando a contrária. E quando fazemos isso estaremos sempre errados.

Não interessa se o socialismo, na sua ou na minha cabeça, poderiam ser melhores, e sim entender que são conceitos maleáveis demais e interpretativos demais, onde em cada indivíduo se transformam a partir de seus próprios valores.

Não se envolver nessa enganação da mente é a chave. Claro, falar é fácil

[Fabi]

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

Sim era comunismo... só porque o comunismo não funciona na prática a gente muda de nome e chama de stalinismo? Depois de polpotismo...e maosetismo...ou fidelismo...lenismo... o que esses ismos tem em comum? Ahh sim, todos foram tentativas de implantar o comunismo...

Fabi, o Eremita está indo além: está criticando a nossa postura de defender a nossa ideologia, enaltecendo-a, ou demonizando a contrária. E quando fazemos isso estaremos sempre errados.

Não interessa se o socialismo, na sua ou na minha cabeça, poderiam ser melhores, e sim entender que são conceitos maleáveis demais e interpretativos demais, onde em cada indivíduo se transformam a partir de seus próprios valores.

Não se envolver nessa enganação da mente é a chave. Claro, falar é fácil

O problema do socialismo/comunismo é que nunca deu certo na prática, aí vira isso...cada um inventa um socialismo pra acreditar ou desacreditar... como uma religião "Ah eles não eram verdadeiros cristãos"

[Barata Tenno]

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

Sim era comunismo... só porque o comunismo não funciona na prática a gente muda de nome e chama de stalinismo? Depois de polpotismo...e maosetismo...ou fidelismo...lenismo... o que esses ismos tem em comum? Ahh sim, todos foram tentativas de implantar o comunismo...

Fabi, o Eremita está indo além: está criticando a nossa postura de defender a nossa ideologia, enaltecendo-a, ou demonizando a contrária. E quando fazemos isso estaremos sempre errados.

Não interessa se o socialismo, na sua ou na minha cabeça, poderiam ser melhores, e sim entender que são conceitos maleáveis demais e interpretativos demais, onde em cada indivíduo se transformam a partir de seus próprios valores.

Não se envolver nessa enganação da mente é a chave. Claro, falar é fácil

O problema do socialismo/comunismo é que nunca deu certo na prática, aí vira isso...cada um inventa um socialismo pra acreditar ou desacreditar... como uma religião "Ah eles não eram verdadeiros cristãos"

Capitalismo também é assim, olhe quanta gente vai dizer que Brasil, Sudão, etc, não são capitalistas, são uma outra coisa qualquer e que o verdadeiro capitalismo ainda não foi alcançado...bla bla bla.... Falta liberdade de mercado  bla bla bla... Muito estado.... bla bla bla...

[Fabi]

Capitalismo também é assim, olhe quanta gente vai dizer que Brasil, Sudão, etc, não são capitalistas, são uma outra coisa qualquer e que o verdadeiro capitalismo ainda não foi alcançado...bla bla bla.... Falta liberdade de mercado  bla bla bla... Muito estado.... bla bla bla...

Sim, mas se eu te pedir um exemplo de país capitalista que deu certo você pode dizer "Japão" por exemplo... Agora se eu te pedir um exemplo de país socialista que deu certo aí você vai dizer o que? Rússia e os bolcheviques? Ou vai dizer "nunca houve socialismo verdadeiro no mundo por isso não deu certo em nenhum país"?  Mas aí eu pergunto que sistema então implantaram na União Soviética? Ou em Cuba? Capitalismo é uma coisa mais definida porque a gente tem exemplos de países capitalistas que deram certo...mas não podemos dizer isso do socialismo...

[Barata Tenno]

Capitalismo também é assim, olhe quanta gente vai dizer que Brasil, Sudão, etc, não são capitalistas, são uma outra coisa qualquer e que o verdadeiro capitalismo ainda não foi alcançado...bla bla bla.... Falta liberdade de mercado  bla bla bla... Muito estado.... bla bla bla...

Sim, mas se eu te pedir um exemplo de país capitalista que deu certo você pode dizer "Japão" por exemplo... Agora se eu te pedir um exemplo de país socialista que deu certo aí você vai dizer o que? Rússia e os bolcheviques? Ou vai dizer "nunca houve socialismo verdadeiro no mundo por isso não deu certo em nenhum país"?  Mas aí eu pergunto que sistema então implantaram na União Soviética? Ou em Cuba? Capitalismo é uma coisa mais definida porque a gente tem exemplos de países capitalistas que deram certo...mas não podemos dizer isso do socialismo...

Será?Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista, se a China é socialista ou comunista.Vai saber........
Ta vendo como esse assunto nunca vai pra frente?É como a discussão entre católicos e evangélicos....

[Eremita]

...gente, que tal vocês dividirem o tópico?

Será?Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista, se a China é socialista ou comunista.Vai saber........
Ta vendo como esse assunto nunca vai pra frente?É como a discussão entre católicos e evangélicos....

Exatamente por isso o ponto 2.