Tópico: Como NÃO debater política no Clube Cético.

[Fabi]

Capitalismo também é assim, olhe quanta gente vai dizer que Brasil, Sudão, etc, não são capitalistas, são uma outra coisa qualquer e que o verdadeiro capitalismo ainda não foi alcançado...bla bla bla.... Falta liberdade de mercado  bla bla bla... Muito estado.... bla bla bla...

Sim, mas se eu te pedir um exemplo de país capitalista que deu certo você pode dizer "Japão" por exemplo... Agora se eu te pedir um exemplo de país socialista que deu certo aí você vai dizer o que? Rússia e os bolcheviques? Ou vai dizer "nunca houve socialismo verdadeiro no mundo por isso não deu certo em nenhum país"?  Mas aí eu pergunto que sistema então implantaram na União Soviética? Ou em Cuba? Capitalismo é uma coisa mais definida porque a gente tem exemplos de países capitalistas que deram certo...mas não podemos dizer isso do socialismo...

Será?Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista, se a China é socialista ou comunista.Vai saber........
Ta vendo como esse assunto nunca vai pra frente?É como a discussão entre católicos e evangélicos....

É... olhando por esse lado... só que eu não vou admitir que eu trabalhe, trabalhe e trabalhe, e tenha gente de olho no meu dinheiro querendo socializar... dinheiro não cai do céu...

[Dodo]

...gente, que tal vocês dividirem o tópico?

Tem três tópicos discutindo a mesma coisa. 

[Tupac]

Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista

hihi... é de mim?

Po, conheço um brasileiro, ex-guerrilheiro (amigo do Gabeira e da Vera "you know?") que mora na Suécia desde um tempão atras, exilado, sei la... Ele é um economista, bem centrado em muitas opiniões. E afirma que a Suécia é socialista. Mas ai eu venho aqui e encontro pessoas dizendo o contrario, que a Suécia é capitalista... bem, não sei o que fazer, ja que sou tapado ainda nesses assuntos, a não ser perguntar...

[Fabi]

Mas aqui não é pra definir o que é socialismo e capitalismo? O outro tópico tá muito grande, e bagunçado... gente misturando história de diversos países e etc.... eu já me perdi lá faz tempo...

[Barata Tenno]

Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista

hihi... é de mim?

Po, conheço um brasileiro, ex-guerrilheiro (amigo do Gabeira e da Vera "you know?") que mora na Suécia desde um tempão atras, exilado, sei la... Ele é um economista, bem centrado em muitas opiniões. E afirma que a Suécia é socialista. Mas ai eu venho aqui e encontro pessoas dizendo o contrario, que a Suécia é capitalista... bem, não sei o que fazer, ja que sou tapado ainda nesses assuntos, a não ser perguntar...

Relaxa Tupac, eu também não sei responder essa pergunta.... Só quis mostrar como o negocio é complicado....

[Eremita]

Mas aqui não é pra definir o que é socialismo e capitalismo? O outro tópico tá muito grande, e bagunçado... gente misturando história de diversos países e etc.... eu já me perdi lá faz tempo...

Fabi, a função desse tópico está no título dele.
EDIT, 00h54min: outra coisa. Se você quiser, o texto com o qual abro este tópico explica por que o outro tópico tá grande, por que tá bagunçado, e por que [como o Dodo lembrou], há 3 tópicos discutindo a mesma coisa.

[Fabi]

Era mais fácil dizer: Não debatam política.

Apesar de algumas pessoas que tem um nick começa com a letra B e termina com arata Tenno e outras que começam com S e terminam com now Raptor, não gostarem do RéV por causa do fundo escuro.... Lá dá pra debater política sem ter que ficar perdido no meio de um tiroteio, com gente falando coisas nada a ver.... Vejam por esse tópico: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=9032

[Ricardo RCB.]

Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista

hihi... é de mim?

Po, conheço um brasileiro, ex-guerrilheiro (amigo do Gabeira e da Vera "you know?") que mora na Suécia desde um tempão atras, exilado, sei la... Ele é um economista, bem centrado em muitas opiniões. E afirma que a Suécia é socialista. Mas ai eu venho aqui e encontro pessoas dizendo o contrario, que a Suécia é capitalista... bem, não sei o que fazer, ja que sou tapado ainda nesses assuntos, a não ser perguntar...

Como o Spitfire (acho) respondeu em outro tópico, quando o filho é bonito (Suécia), todo mundo quer ser o pai. Quando é feio (Romênia comunista, Coréia do Norte, URSS, Camboja na época de Pol Pot), não é comunismo de verdade, não é isso, é outra coisa, se não deu certo a culpa é dos outros...

Assim fica fácil discutir.

[Barata Tenno]

Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista

hihi... é de mim?

Po, conheço um brasileiro, ex-guerrilheiro (amigo do Gabeira e da Vera "you know?") que mora na Suécia desde um tempão atras, exilado, sei la... Ele é um economista, bem centrado em muitas opiniões. E afirma que a Suécia é socialista. Mas ai eu venho aqui e encontro pessoas dizendo o contrario, que a Suécia é capitalista... bem, não sei o que fazer, ja que sou tapado ainda nesses assuntos, a não ser perguntar...

Como o Spitfire (acho) respondeu em outro tópico, quando o filho é bonito (Suécia), todo mundo quer ser o pai. Quando é feio (Romênia comunista, Coréia do Norte, URSS, Camboja na época de Pol Pot), não é comunismo de verdade, não é isso, é outra coisa, se não deu certo a culpa é dos outros...

Assim fica fácil discutir.

Tem muito capitalista que faz o mesmo Ricardo.... Tem pessoas que afirmam que nem o Brasil é capitalista.

[FZapp]

Capitalismo também é assim, olhe quanta gente vai dizer que Brasil, Sudão, etc, não são capitalistas, são uma outra coisa qualquer e que o verdadeiro capitalismo ainda não foi alcançado...bla bla bla.... Falta liberdade de mercado  bla bla bla... Muito estado.... bla bla bla...

Sim, mas se eu te pedir um exemplo de país capitalista que deu certo você pode dizer "Japão" por exemplo... Agora se eu te pedir um exemplo de país socialista que deu certo aí você vai dizer o que? Rússia e os bolcheviques? Ou vai dizer "nunca houve socialismo verdadeiro no mundo por isso não deu certo em nenhum país"?  Mas aí eu pergunto que sistema então implantaram na União Soviética? Ou em Cuba? Capitalismo é uma coisa mais definida porque a gente tem exemplos de países capitalistas que deram certo...mas não podemos dizer isso do socialismo...

Não, eu diria Noruega. E voc vai dizer que é capitalista, porque considera que capitalismo (sistema econômico) é uma espécie de antítese do socialismo (sistema político).

[Ricardo RCB.]

Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista

hihi... é de mim?

Po, conheço um brasileiro, ex-guerrilheiro (amigo do Gabeira e da Vera "you know?") que mora na Suécia desde um tempão atras, exilado, sei la... Ele é um economista, bem centrado em muitas opiniões. E afirma que a Suécia é socialista. Mas ai eu venho aqui e encontro pessoas dizendo o contrario, que a Suécia é capitalista... bem, não sei o que fazer, ja que sou tapado ainda nesses assuntos, a não ser perguntar...

Como o Spitfire (acho) respondeu em outro tópico, quando o filho é bonito (Suécia), todo mundo quer ser o pai. Quando é feio (Romênia comunista, Coréia do Norte, URSS, Camboja na época de Pol Pot), não é comunismo de verdade, não é isso, é outra coisa, se não deu certo a culpa é dos outros...

Assim fica fácil discutir.

Tem muito capitalista que faz o mesmo Ricardo.... Tem pessoas que afirmam que nem o Brasil é capitalista.

Tem, e estão, na minha opinião, erradas. O Brasil é capitalista, mas poderia ser melhor, ter leis melhores que facilitassem a livre iniciativa (exemplo óbvio, tempo para abrir e fechar uma empresa). Menos interferência do governo e mais responsabilidade, dos empresários inclusive, eu detesto ver grandes empresas correndo atrás de ajuda governamental). Mas nada disso tira o país de ser um capitalista.

[Südenbauer]

Ai, ai... mais um tópico esquesditóide para encher o meu saco.















Just kidding, folks.

[Andre]

Era mais fácil dizer: Não debatam política.

Apesar de algumas pessoas que tem um nick começa com a letra B e termina com arata Tenno e outras que começam com S e terminam com now Raptor, não gostarem do RéV por causa do fundo escuro.... Lá dá pra debater política sem ter que ficar perdido no meio de um tiroteio, com gente falando coisas nada a ver.... Vejam por esse tópico: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=9032

Acho que você não leu aquele tópico direito então... Tem mais ad hominens que qualquer coisa proveitosa lá.

Por outro lado, eu concordo que discutir política é complicado. Um exemplo atual é a crise americana; uns falam que aconteceu porque faltou intervenção estatal, outros dizem que é porque faltou liberdade ao mercado. Quem está certo? Quem consegue provar o que está falando? Eu sei que dizendo isto vou acabar entrando na questão 'Ciências naturais vs. Ciências humanas', mas as discussões políticas (e econômicas) que tenho visto, não só no CC, parecem mais disputas entre oradores. Evidências concretas, com números que comprovem o que se está falando, quase nunca tomam lugar nessas discussões, apenas sarcasmos e apelações emotivas.

Para descontrair um pouco, o caso de Hitler é bastante sério e existe até uma lei para isso, a Lei de Goldwin. Segundo ela, conforme uma discussão fica maior, a chance de que alguém compare o outro lado com Hitler tende a 100%.

[Diegojaf]

Para descontrair um pouco, o caso de Hitler é bastante sério e existe até uma lei para isso, a Lei de Goldwin. Segundo ela, conforme uma discussão fica maior, a chance de que alguém compare o outro lado com Hitler tende a 100%.

Uma revisão da lei vai demonstrar que Bush é o novo Hitler...

[Dbohr]

Eremita, lá se foram as chances de fixar este tópico...

Galera, leiam a sátira nas entrelinhas, por favor

[Eremita]

Eremita, lá se foram as chances de fixar este tópico...

Galera, leiam a sátira nas entrelinhas, por favor

Dbohr, mas não perde a utilidade. Ao menos... dá pra tirar um sarro!
Eu tava vendo o tópico enquanto conversava com a Maeve no MSN e rindo aos montes de alguns!

* Eremita dá uma tragada no cigarro... e tenta, frustradamente, explicar mais uma vez o que parece óbvio a ele.

Quando vocês vão perceber que as definições não são os conceitos em si?

E as coisas vão continuar assim.
Quem é pró-comunismo, vai alterar suas definições pra enquadrar Suécia em socialismo e Brasil em capitalismo.
Quem é pró-capitalismo, vai fazer o inverso.
E, finalmente, alguém pode me responder qual o alinhamento político de Papai Noel???

Era mais fácil dizer: Não debatam política.

Fabíola, tentando perguntar isso da forma mais educada possível... mas... você não entendeu o texto, né?
Foi devido ao vocabulário, à ironia que permeia o texto inteiro, ou você simplesmente não o leu?

[Herf]

Tem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista

hihi... é de mim?

Po, conheço um brasileiro, ex-guerrilheiro (amigo do Gabeira e da Vera "you know?") que mora na Suécia desde um tempão atras, exilado, sei la... Ele é um economista, bem centrado em muitas opiniões. E afirma que a Suécia é socialista. Mas ai eu venho aqui e encontro pessoas dizendo o contrario, que a Suécia é capitalista... bem, não sei o que fazer, ja que sou tapado ainda nesses assuntos, a não ser perguntar...

O negócio com a Suécia é o seguinte: O estado sueco não é de interferir diretamente na economia e a propriedade privada na Suécia é bem estabelecida, o que faz com que o país figure em uma posição relativamente alta no índice de liberdade econômica publicado anualmente pelo Heritage Foundation.

http://www.heritage.org/index/Country/Sweden

Apesar de não interferir na economia diretamente, o estado sueco é grande por manter muitos serviços públicos. A Suécia é um welfare state que tem uma das maiores arrecadações do mundo. Alguns usam deste assistencialismo para dizer que a "suécia é socialista", o que pode gerar uma confusão tremenda, já que ser "socialista" é, na maioria das vezes, compreendido como não ter sequer propriedade privada. Daí o infeliz que defende o regime cubano diz "mas a Suécia é socialista e tem uma ótima qualidade de vida!", como se o socialismo cubano fosse comparável ao "socialismo" sueco.

[Eremita]

O negócio com a Suécia é o seguinte: O estado sueco não é de interferir diretamente na economia e a propriedade privada na Suécia é bem estabelecida, o que faz com que o país figure em uma posição relativamente alta no índice de liberdade econômica publicado anualmente pelo Heritage Foundation.

http://www.heritage.org/index/Country/Sweden

Apesar de não interferir na economia diretamente, o estado sueco é grande por manter muitos serviços públicos. A Suécia é um welfare state que tem uma das maiores arrecadações do mundo. Alguns usam deste assistencialismo para dizer que a "suécia é socialista", o que pode gerar uma confusão tremenda, já que ser "socialista" é, na maioria das vezes, compreendido como não ter sequer propriedade privada. Daí o infeliz que defende o regime cubano diz "mas a Suécia é socialista e tem uma ótima qualidade de vida!", como se o socialismo cubano fosse comparável ao "socialismo" sueco.

Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?

Outra coisa. Economicamente, de onde surge a renda sueca?
O balanço de importação/exportação é muito relevante no caso dela?

[Fabi]

Foi devido ao vocabulário, à ironia que permeia o texto inteiro, ou você simplesmente não o leu?

Nem li...

Sabe porque eu to criticando? (pare de falar mal de mim, please, minha orelha não aguenta) Mas uma vez falaram para um certo forista sobre a lei de Godwin, aí nem em tópicos sobre nazismo se podia falar sobre Hitler...e pode acontecer a mesma coisa e ninguém mais vai poder falar comunismo e capitalismo... vai ser assunto proibido... na verdade já tá virando assunto proibido... esse tópico é a maior prova disso...

Eu preciso explicar sobre a lei de godwin e fazer um comparativo sobre o seu texto pra você entender porque eu to falando isso? ou você vai ficar com vontade de me xingar sem entender?

[Fabi]

Acho que você não leu aquele tópico direito então... Tem mais ad hominens que qualquer coisa proveitosa lá.

Você tem que ler os foristas mais sérios...os outros eu nem leio... o André é defensor do socialismo, o samael, e a clara campos...

[Andre]

Fabi, não é proibido discutir política aqui. Acho que a crítica maior que o Eremita está fazendo é para que não se chegue em um tópico dizendo 'o socialismo/capitalismo/comunismo/etc é bom/ruim' justamente porque acaba se entrando em um problema de definições. O que é capitalismo para um não é necessariamente capitalismo para outros e o mesmo acontece com qualquer outro -ismo.

Se você ler o primeiro post vai ver que o Eremita não pede que não se discuta política, mas sim que se use termos e definições melhores. Quando isso não é feito, acontecem casos como o da Suécia ou falácias do 'verdadeiro escocês'.

edit: sobre o RéV, é igualzinho a aqui. Tem os bons foristas e tem os trolls...

[Herf]

Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?

Seguridade social de todo tipo, educação, saúde, etc.

Quanto às outras perguntas, eu não sei responder. Mas o fato é: colocar no mesmo saco o modelo escandinavo - capitalismo desenvolvido com prestação de serviços pelo estado -  e o socialismo/comunismo é um engano enorme.

[Fabi]

Fabi, não é proibido discutir política aqui. Acho que a crítica maior que o Eremita está fazendo é para que não se chegue em um tópico dizendo 'o socialismo/capitalismo/comunismo/etc é bom/ruim' justamente porque acaba se entrando em um problema de definições. O que é capitalismo para um não é necessariamente capitalismo para outros e o mesmo acontece com qualquer outro -ismo.

Se você ler o primeiro post vai ver que o Eremita não pede que não se discuta política, mas sim que se use termos e definições melhores. Quando isso não é feito, acontecem casos como o da Suécia ou falácias do 'verdadeiro escocês'.

edit: sobre o RéV, é igualzinho a aqui. Tem os bons foristas e tem os trolls...

Sim eu sei, e nem a lei de Godwin classifica todas as discussões que aparece hitler como apelação, mas acontece que muita gente não sabe separar, muita gente vai entender que quando se fala comunismo e capitalismo é porque está apelando e não pode debater política usando essas palavras porque vai ser apelação...

E isso já aconteceu aqui no CC quando um descobriu a lei de Godwin. Hitler não podia ser citado nem em discussões sobre o nazismo, e nem nazismo podia ser citado em discussões sobre o nazismo...aí ficava muito dificil, falar sobre o nazismo e Hitler... sem entenderem que não era apelação...

O meu medo é que as pessoas não saibam separar quando não é sério, e quando se tem argumentos....

[Dodo]

Nem nazismo podia ser citado em discussões sobre nazismo?

Como era isso?

[Eremita]

Foi devido ao vocabulário, à ironia que permeia o texto inteiro, ou você simplesmente não o leu?

Nem li...

Sabe porque eu to criticando? (pare de falar mal de mim, please, minha orelha não aguenta)¹ Mas uma vez falaram para um certo forista sobre a lei de Godwin, aí nem em tópicos sobre nazismo se podia falar sobre Hitler²...e pode acontecer a mesma coisa e ninguém mais vai poder falar comunismo e capitalismo... vai ser assunto proibido... na verdade já tá virando assunto proibido...³ esse tópico é a maior prova disso...

Eu preciso explicar sobre a lei de godwin e fazer um comparativo sobre o seu texto pra você entender porque eu to falando isso? ou você vai ficar com vontade de me xingar sem entender? ⁴

(Inseri números por conveniência).
1 - Respondo por MP, já que não é assunto pertinente à discussão.
2 - Falar sobre o nazismo é importante, como você mesma disse. E com isso, falar em Hitler.

Eu sei o que é a lei de Godwin. Ela evita:
"--Hitler defendia a mesma coisa que você."
"--Hitler ficaria feliz de ouvir você falando isso."
"--Você defende X, que é tão podre quanto Hitler."
E sei também que ela não é uma lei, apesar do nome.
É só um modo de perceber que o debate tá parando de dar resultado.
3 - Palavras são símbolos. E os símbolos são diferentes das coisas. Muitas vezes, um mesmo símbolo é usado para representar coisas diferentes. Vou dar um exemplo.

Pergunte a um falante de castelhano o que é um "vaso". Ele vai responder "o que você usa pra tomar água". Pergunte agora a um falante de português: "o que você usa para colocar plantas". Quem está certo, quem fala castelhano ou quem fala português? Nenhum dos dois está certo ou errado, apenas usa a palavra 'vaso' para conceitos diferentes!

Se a discussão fosse sobre "vasos", e tivesse tanto falantes de português como de castelhano, o mais sensato seria evitar a palavra "vaso" - porque ela VAI ser entendida errado - e falar "o recipiente pra plantas" ou "o recipiente pra bebidas". Isso não quer dizer que o assunto virou tabu e não deva ser discutido, mas os símbolos devem ser diferentes, por simplicidade e pra ficar mais claro.

Agora, aplique a mesma coisa às discussões políticas aqui.
O símbolo "capitalismo" vai representar uma coisa pra uns, uma coisa pra outros. Idem comunismo.

Então, eu sugiro que ao invés de p.ex. o Herf falar em "capitalismo", ele fale em "propriedade privada, livre iniciativa, etc."; ao invés de você falar "comunismo" (você me pediu a definição agora há pouco, lembra-se?) você fale na propriedade coletiva, ou na ditadura, ou na URSS, ou etc.

Você vai perceber como, ao invés de não debater política, o debate vai ficar mais "entendível", racional, e simples. Eu sou capaz de concordar com a afirmação do Herf de "o produto do trabalho deve ser do trabalhador", mas não com "prefiro capitalismo". Então, em base da afirmação "o produto do trabalho deve ser do trabalhador", aí se pode debater como se faz pra isso ser realidade e etc.
4 - Tanto a lei de Godwin quanto meu texto têm o mesmo objetivo: evitar que a discussão tome rumos improdutivos. Com a diferença que a lei de Godwin se refere a um assunto (Hitler), enquanto meu texto se refere a símbolos facilmente distorcíveis.