Tópico: Como NÃO debater política no Clube Cético.

[Eremita]

Tsc, tsc... esse povo que fica mudando nick. 

Eremita, meu caro. Eu era o Eremita.
Só que o apelido perdeu o sentido, então... mudei

[Geotecton]

Tópico interessante. Pena que não participei.

[Moro]

Eu já achei uma fuga para sempre tentar desassociar o comunismo de qualquer governo que já houve na pratica existido e permitir ao criador do topico continuar falando asneiras nao verificaveis nem falseaveis.

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

Sim era comunismo... só porque o comunismo não funciona na prática a gente muda de nome e chama de stalinismo? Depois de polpotismo...e maosetismo...ou fidelismo...lenismo... o que esses ismos tem em comum? Ahh sim, todos foram tentativas de implantar o comunismo...

O problema é que o comunismo nunca apresentou resultados bons e práticos... só resultou em ditaduras que mataram milhões... aí com um sistema que na realidade nunca deu certo, é dificil apresentar algo diferente de ideologia...Por isso que é tão dificil debater sobre comunismo....

Já houve comunismo? URSS era comunismo?
Viu aonde chegou o "inferno das definições"?

Sim era comunismo... só porque o comunismo não funciona na prática a gente muda de nome e chama de stalinismo? Depois de polpotismo...e maosetismo...ou fidelismo...lenismo... o que esses ismos tem em comum? Ahh sim, todos foram tentativas de implantar o comunismo...

Na sua definição, é comunismo.
Na minha, não - apenas por que não surgiu de capitalismo suficientemente avançado. A Rússia era tsarista antes da revolução de 1917, com poder absolutista e alta parcela da sociedade era rural.

Entende aonde quero chegar? Daqui a pouco, vai chegar meia dúzia aqui, e começar a debater. Daí, alguns vão usar a minha definição como universal. Outros, a sua.
Zeichner, essa é uma citação do Hitler:

[imagine uma citação aqui.]

Ela está correta, ou errada?

Na pratica, o que os esquerdaloides querem fazer é continuar afirmando a supremacia do comunismo sem ter que que lidar com o esqueleto do passado.

[jpsouzamatos]

e o de esquerda para fugir do Fidel assume que sua esquerda é uma direita boazinha (capitalismo, com mercado razoavelmente regulado e o indefectível "as pessoas se importam uma com as outras")

Isso não é esquerda é social democracia, que é tipo centro.

[Cachaceiro]

As dituras comunistas ou socialistas são os filhos que ninguém quer, por isso os esquerdistas sempre tentam afastá-las de suas doutrinas

Claro que a direita nao é diferente nesse quesito, se falar de miséria ou crise economica também vao tentar jogar pro outro lado

[LaraAS]

As dituras comunistas ou socialistas são os filhos que ninguém quer, por isso os esquerdistas sempre tentam afastá-las de suas doutrinas

Claro que a direita nao é diferente nesse quesito, se falar de miséria ou crise economica também vao tentar jogar pro outro lado

       Acontece que nas ditaduras comunistas havia ditadura MAIS miseria ,com mais pobreza do que no capitalismo (veja a comparação entre Alemanha Oriental e Alemanha Ocidental ou Coreia do sul e Coreia do norte) e depois no capitalismo ,foi onde a media de anos mais aumentou e a mortalidade infantil mais diminuiu na História ,inclusive na maioria dos países do terceiro mundo.

[Cachaceiro]

Eieieieieiei, pera um pouquinho aí, eu não disse que o socialismo ou comunismo seja melhor que capitalismo............. além disso voce parece seguir a premissa de que so existem duas possibilidades, quando (eu acho que) na verdade um país mais solidário ainda seja melhor que um capitalista mega liberal

[Dbohr]

Eieieieieiei, pera um pouquinho aí, eu não disse que o socialismo ou comunismo seja melhor que capitalismo............. além disso voce parece seguir a premissa de que so existem duas possibilidades, quando (eu acho que) na verdade um país mais solidário ainda seja melhor que um capitalista mega liberal

2

E boa sorte ao tentar explicar coisas simples como "falácia da exclusão do meio" para quem ainda se pauta pela dicotomia direita x esquerda

[LaraAS]

       Mas eu não excluo meio nenhum.
       Sou a favor do meio termo da social-democracia escandinava no social e econômico misturado ao meio termo de Cingapura em direito penal e processo penal (nesse último caso ,meio termo entre o quase abolicionismo penal do ocidente e a barbarie penal do fundamentalismo islamico)
       Só que tanto a Suécia quanto Cingapura são capitalistas.

[Dbohr]

Bom, não disse que você excluía

Mas de maneira geral é uma das razões pelas quais eu cansei de conversar sobre política com quase todo mundo.

[Vento Sul]

 
Como dizia aquele comediante Bill Maher, Os países capitalistas são socialistas sim.  Os americanos são socialistas, só que só parte da sociedade deles, sabe qual ... a dos ricos. Ali o socialismo é perfeito, banco não pode quebrar que todos correm prá socorrer, ninguém ali passa necessidade, há uma ajuda mútua, os bens de uns é de todos os ricos. ehehehehe

Meu velho avô já me dizia, não discuta nem política nem religião, mas ele nunca visitou este fórum pô... !

[klaus.]

O grande problema das discussões políticas é que elas se assemelham muito às discussões religiosas. As paixões envolvidas impedem que as pessoas façam uma análise racional do tema em discussão. As pessoas tendem a ser ou (a) ou (b) sem a mínima possibilidade de reconhecer que algo em (a) ou (b), respectivamente, seja verdadeiro.

O que melhor representa isso são os debates partidários no Brasil. Ou você é tucano capitalista filho da p*** ou você é petista, comunista, filho da p***. Eu acho que a política, (antes de se debater qualquer corrente/vertente) deve se resumir ao gerenciamento eficaz dos recursos públicos com distribuição de renda e igualdade social. Essa é a base administrativa que deveria mover o poder público, antes de qualquer discussão partidária. As várias vertentes são intolerantes - e ainda que uma outra tiver um lado positivo, seu antagonista rejeitará essa hipótese pelo simples fato de isso advir "do outro lado". Esse comportamento é detestável e infelizmente faz parte da esmagadora maioria do nosso meio político.

Ser apartidário é usar o seu cérebro em invés de vestir uma ideologia e isso não quer dizer que você não possa ter uma inclinação política por determinada corrente.

[Eremita]

A mensagem do klaus acima me lembrou de algo interessante, sobre estereótipos na discussão política. "Todos os que seguem a linha política X acreditam em Y", ou "não há o que eu possa discutir com gente da linha Z", esse tipo de coisa. Os estereótipos por si só não são ruins, e muitas vezes são úteis; mas cautela é necessária.

Que tal um exemplo? Fora da política, de propósito (foquem no raciocínio por trás dele).
"Gatos têm pêlos" é um estereótipo, correto? Você assume que um certo ser vai ter uma certa característica.
Esse estereótipo é útil - se você tem alergia a pêlos, vai evitar gatos.
Daí, alguém chega e mostra um desses gatos, da raça sphynx:

É um gato, mas não tem pêlos. O estereótipo não serve pra ele.

A pessoa que acredita no estereótipo do "gatos têm pêlos" pode fazer diversas coisas. Uma delas, é abrir uma exceção para o estereótipo ("gatos têm pêlos, exceto os sphynx"). Ou pode tentar preservar o estereótipo ("sphynx não é gato!", "esse gato têm pêlos, sim!"), etc.

O mesmo acontece na política. Quando se tem um estereótipo político sobre certo grupo, a gente deve perguntar "será que X se aplica a esse membro do grupo político?". Se não se aplicar, tentar usar o estereótipo mesmo assim é pior que intolerância. É burrice, o mesmo que tentar negar que o gato acima é pelado.

[Buckaroo Banzai]

Do risco de só se ver canalhas do outro lado
Enquanto pesquisava para a reportagem sobre teorias da conspiração que saiu na edição de julho da revista Galileu, encontrei alguns artigos de psicólogos e cientistas políticos que mencionavam o fenômeno da polarização: em linhas gerais, quando um grupo de pessoas que têm uma opinião comum, ainda que moderada -- digamos, que o Lula não foi um presidente assim lá tão bom quanto se diz, ou que o capitalismo é um sistema que tem lá seus problemas -- se reúne para conversar, existe uma tendência muito forte de que, ao fim do papo, todos saiam do encontro um pouco mais radicalizados do que entraram.


[...]


http://carlosorsi.blogspot.com.br/2013/08/do-risco-de-so-se-ver-canalhas-do-outro.html

[Stentor]

Do risco de só se ver canalhas do outro lado
Enquanto pesquisava para a reportagem sobre teorias da conspiração que saiu na edição de julho da revista Galileu, encontrei alguns artigos de psicólogos e cientistas políticos que mencionavam o fenômeno da polarização: em linhas gerais, quando um grupo de pessoas que têm uma opinião comum, ainda que moderada -- digamos, que o Lula não foi um presidente assim lá tão bom quanto se diz, ou que o capitalismo é um sistema que tem lá seus problemas -- se reúne para conversar, existe uma tendência muito forte de que, ao fim do papo, todos saiam do encontro um pouco mais radicalizados do que entraram.


[...]


http://carlosorsi.blogspot.com.br/2013/08/do-risco-de-so-se-ver-canalhas-do-outro.html

Velha mania, largamente demonstrada através da famosa teoria psicológica do Não-Dar-O-Braço-A-Torcerismo: quanto mais eu pareço aos outros, ou acho que pareço, que estou perdendo a discussão, ou que pareço mais burro que você ou menos intelectualmente capaz, mais eu preciso radicalizar minhas posições, sejam elas derivadas de princípios meus ou não, pra tentar provar que minha firmeza em defender às vezes o indefensável faz de mim melhor do que o que eu pareço ser ou saber.

Incrivelmente infantil e piegas, mas ninguém disse que somos tão adultos assim todo o tempo, mesmo discutindo política. O problema é quando começam a tentar teorizar, sistematizar e ordenar a teimosia. Fica insuportavelmente ridículo como se leva algo assim a sério, e mais ainda insuportável como parece que ninguém se dá conta.

[Mussain!]

Como não? Hummm... Acho que com esta para qualquer discussão (Religioso, político, esportivo, etc etc etc) :

1° Admitir que todo e qualquer grupo, seja um sistema político complexo ou o grupo da dona Maria e do seu Zé da quentinha (Todo sistema complexo ou grandioso são formados por partículas ínfimas), existem humanos e estes humanos formam o grupo tanto do seu Zé e Dona Maria, como do sistema político complexo.

Admitir que existem humanos safados e humanos bons, tanto rico, quanto pobre, quanto de classe média ou puramente miserável, e há grande probabilidade de haver diversos desses dois tipos de humanos dentro de qualquer um destes grupos, seja eles simples ou sejam complexos.

Por conta disso, entende-se que o grupo que contiver o maior número de pessoas não safadas (Não são "boas", são não safadas mesmo) será o melhor grupo a tomar frente da administração política dos seres humanos restantes. Porque os seres humanos individualmente (Partícula ínfima do sistema) tendem a querer crescer, se desenvolver, inventar ou ser no mínimo diferente dos outros.

Ou seja, o problema não é ter um número grande de humanos querendo mudar o mundo, e sim o número grande de humanos que não atrapalhem.

Agora deva existir um percentual disso tudo, mas eu não faço ideia rsrsrs.

[_Juca_]

Tem o problema da relatividade das opiniões e ideologias, de repente o que é safado pra um, não é pra outro.

[Mussain!]

Troco a palavra por "desonesto" então.

[_Juca_]

Troco a palavra por "desonesto" então.

Não muda muito.

[Mussain!]

Arriégua...

[Stentor]

Juca, safado então deve ser relativo... só que safado. Pois segundo vovó dizia, safado é safado mesmo, né. 

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/jIvwupbScpM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/jIvwupbScpM</a>

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/69KIsWvQq3I" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/69KIsWvQq3I</a>

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/nEUVSaptjsw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/nEUVSaptjsw</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/CfNpvvr7I2c" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/CfNpvvr7I2c</a>

Haidtiano.

[Cinzu]

Parece que o autor foi eficaz em suas orientações. Muitos têm seguido ao pé da letra, hehe