Autor Tópico: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor  (Lida 7475 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Online: 09 de Fevereiro de 2009, 03:49:11 »
É grande a história sobre o holodomor... mas quem já leu sobre o marxismo, e leu sobre as políticas adotadas na ex-URSS, sabe que não tem como separar o comunismo da União Soviética...

Vou dar uma resumida na obra:

Holodomor

Holodomor, foi a Grande Fome da Ucrânia que aconteceu no ano de 1932 a 1933.

Deskulakização e Coletivização da agricultura

 Os kulaks foram componeses "ricos", que tinham grandes fazendas e que pagavam pessoas para trabalhar nessas fazendas. Algo totalmente contra ao comunismo, afinal os kulaks eram os burgueses, os barões.

Então, no início da década de 30, Stalin, implantou medidas para acabar com os barões, e coletivizar as coisas.

A Rússia, e o resto da União Soviética era prodominantemente agrícola, e o Marx dizia que o comunismo só daria certo numa sociedade rica. O que Stalin poderia fazer com uma sociedade agrícola? Como transformar essa sociedade agrícola em uma super potência rica e comunista?

Ele fez o que qualquer um faria no lugar dele (Afinal, ele não era Jesus pra fazer milagres):

- Ele coletivizou a agricultura, ou seja, o estado se apropriou das terras, gados, e ferramentas. Assim poderia distribuir comida para as cidades e exportar. 

- Com o dinheiro das exportações ele iria industrializar a União Soviética. E assim a União Soviética seria uma nação rica, industrializada e comunista.

Certo? Errado. Essas medidas eram bonitas no papel, e pareciam a solução para o fim do capitalismo.

Para ele coletivizar a agricultura, os funcionários e membros do Partido Comunista, com o apoio de operários e ativistas foram confiscar as terras, gados, e ferramentas dos camponeses.

Os camponeses não aceitaram muito bem isso, e ainda foram obrigados a trabalhar no campo, em kolkhozes ou em sovkhozes. E ainda tinham metas a cumprir, afinal, o Estado precisava exportar para ter dinheiro para Industrializar a URSS, e transformar ela numa potência comunista rica, assim como Marx sempre sonhou.

Mas os barões (kulaks) eram os inimigos ideológicos numero um de qualquer comunista, então qualquer pessoa que ia contra a coletivizar, eles acusavam de ser kulaks e deportavam essas pessoas para lugares como cazaquistão e sibéria. Em parte deveria ser por crueldade e ódio a classe, mas por outro lado, mandar essas pessoas para áreas remotas fariam que elas explorassem os recursos naturais dessas áreas desabitadas até então. E assim 2,8 milhões de pessoas foram mandadas pra lá.

Como eram camponeses, não estavam habituados aquela região, e o trabalho era muito pior do que nas fábricas que Karl Marx via. E então 500 mil pessoas acabaram morrendo. Os que sobreviveram trabalhavam com mineração, carvão, metalurgica, e eram semi escravos.  Outros 400 mil camponeses foram mandados para as Gulags. E outros 30 mil morreram com a pena de morte.

Diante desses horrores, de ter perdido tudo, ser mandado para lugares longes, e/ou forçados a trabalhar para cumprir metas absurdas para transformar a URSS em uma potencia comunista rica. Os camponeses começaram a se revoltar, cerca de 3 milhões de pessoas fizeram manifestações, causando grande transtorno ao governo soviético.

E tudo isso começou a gerar um desabastecimento.

O início da Fome Soviética

Em 1931, toda essa resistência por parte dos camponeses, resultaram em falta de comida, e milhares morreram de fome.

 E essa fome em 1931 foi consequencia do comunismo, de tentar eliminar as classes, já que muitos camponeses desesperados, começaram a destruir os bens, e a trabalhar cada vez menos porque rejeitavam o regime comunista.

Holodomor

"a insatisfatória evolução das sementeiras em numerosas regiões, prova que a fome ainda não levou à razão muitos kolkhozianos." Stanislav Kossior, Secretário Geral do Partido Comunista da Ucrânia



Como as coisas não estavam indo bem, e a colheita foi medíocre. Mesmo assim a Ucrânia foi obrigada a contribuir com 42% da colheita.

O governo soviético aumentou a meta de cereais para o ano seguinte. E isso provocou conflitos, porque os camponeses queriam conservar uma parte da produção, e as autoridades tinham que cumprir as metas.

Como efeito, esses planos eram tão elevados, que os obrigaram a tentar esconder a maior quantidade possível de cereais, para garantir as reservas alimentares indispensáveis à sua sobrevivência.

Então, em 1932, a Ucrânia só conseguiu entregar 39% da meta exigida. E isso deixou Stalin muito irritado, e neurótico, achando que tinham pessoas contra o governo comunista infiltradas na Ucrânia (no poder.... dos componeses ele não queria nem saber se eram contra).

Então ele decidiu dar uma lição aos ucranianos rebeldes, porque segundo ele, "a causa" era mais importante que as vidas perdidas. Ele resolveu utilizar a fome pra fazer isso.

Stalin decidiu impor multas em genero alimenticio, a quem descumprisse o plano de coleta. Proibiu a comercialização de alimentos, a importação de artigos manufaturados, proibiu que os ucranianos saissem da ucrania para procurar comida, ou seja deixou eles isolados, e só a polícia política poderia dar informações sobre a fome, ou seja, o resto do mundo não tinha nem idéia do que estava acontecendo.  E eles tinham que entregar toda a comida ao governo soviético, que exportava essa comida a outros países.

Os outros países desconfiando da situação de fome da ucrânia, ofereceram ajuda humanitária, que foi negada pelos ministros de Stalin. Eles negavam qualquer situação de fome na ucrânia, os simpatizantes do regime comunista na época também.

E assim a vida de milhões de pessoas foi perdida na tentativa de fazer o comunismo funcionar.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2009, 05:51:52 por Fabi »
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Zeichner

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.123
  • Sexo: Masculino
  • Somos feitos da mesma substância dos sonhos. - Wi
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #1 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 11:04:23 »
esta é uma mensagem que precisa aparecer ao mundo... as consequências de um estado totalitário são estas, não importa a ideologia.

Offline Ricardo RCB.

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.226
  • Sexo: Masculino
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #2 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 11:40:00 »
[esquerda burra e crente]

nhenhenhenhen

Esse ai não foi o marxismo/socialismo/comunismo de verdade

nhenhenhenhen

[/esquerda burra e crente]
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2009, 11:55:50 por Ricardo RCB. »
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline Eleitor de Mário Oliveira

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.502
  • Sexo: Masculino
    • Lattes
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #3 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 12:42:15 »
[esquerda stalinista]
Estas mortes foram necessárias para a manutenção da revolução.
[/esquerda stalinista]

[esquerda conspiracionista]
Isto é mentira inventada pelos meios de comunicação burgueses
[/esquerda conspiracionista]

[esquerda tu quoque]
Estão esquecendo do extermínio de populações indígenas e outros genocídios capitalistas.
[/esquerda tu quoque]
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2009, 12:44:19 por Dante Cardoso Pinto de Almeida »

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #4 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 22:27:31 »
Café requentado...
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #5 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 00:53:34 »
Você acha? A maioria das pessoas nem sabem disso... E vivem dizendo que o que aconteceu na URSS não foi socialismo/comunismo... Mas coisas como essa são provas de que eles tentaram implantar o socialismo/comunismo e que resultou nisso aí... E todas as políticas foram marxistas... (exceto a parte que Stalin se vinga da Ucrânia, por não quererem aceitar o comunismo) E não seria diferente se fosse outra pessoa no lugar de Stalin, afinal, muita gente não aceitava ter os bens confiscados, em nome da "causa" principalmente depois de terem trabalhado tanto pra conseguir o que tinham...
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2009, 01:26:16 por Fabi »
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Eleitor de Mário Oliveira

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.502
  • Sexo: Masculino
    • Lattes
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #6 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:23:54 »
[esquerda burra e crente]

nhenhenhenhen

Esse ai não foi o marxismo/socialismo/comunismo de verdade

nhenhenhenhen

[/esquerda burra e crente]

[esquerda cínica] Stalin era de direita. [/esquerda cínica]

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #7 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 14:13:05 »
Você acha? A maioria das pessoas nem sabem disso... E vivem dizendo que o que aconteceu na URSS não foi socialismo/comunismo... Mas coisas como essa são provas de que eles tentaram implantar o socialismo/comunismo e que resultou nisso aí... E todas as políticas foram marxistas... (exceto a parte que Stalin se vinga da Ucrânia, por não quererem aceitar o comunismo) E não seria diferente se fosse outra pessoa no lugar de Stalin, afinal, muita gente não aceitava ter os bens confiscados, em nome da "causa" principalmente depois de terem trabalhado tanto pra conseguir o que tinham...

O título do tópico dá a entender que a fome na Ucrânia ( e não só lá) causada pela coletivização forçada é um fato recém descoberto , quando já se sabe disso a mais de 40 anos. A primeira vez que li sobre isso eu tinha uns 13 anos e foi em uma revista velha ( uma ediçao de 1967 da Realidade) que apresentava trechos das memórias de Kruschev onde este não só falava da fome como relatava os casos de canibalismo que presenciou ( como a mãe que matou e assou os dois filhos...). Portanto: café requentado.
Quanto coletivização forçada , nunca foi "polítca marxista" porque Marx nunca imaginou que uma revolução de caráter proletario ocorresse em um país predominantemente agrário ; não é a toa que o artigo de Gramsci em 1917 que sauda a tomada do poder pelos bolcheviques se intitula " A Revolução contra O Capital". Aliás . além de considerações absolutamente genéricas Marx nunca definiu nada que possa ser chamado de "polítca marxista"  a ser realizada após uma revolução.

Quanto ao caráter "socialista" da ex-URSS ( e da China e Cuba atuais) ele é negado desde a década de 30 por uma ampla gama de marxistas , a começar por Trotsky. Como ele Ernest Mandel , Istvan Meszaros , Michael Lowy , Daniel Bensaid e outros negam que o que existia  fosse "socialismo"  , por ser contrário ao conceito como formulado por Marx. A discussão se dá sobre como classificá-lo, basicamente há duas vertentes : sociedade pós-capitalista degenerada  ou capitalismo de estado ( conforme se considere se houve ou não a supressão da lei do valor).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline jeugenio

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 73
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #8 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 17:42:13 »
Café requentado...

Café requentado para você, eu não sabia desses "pequenos e inconvenientes detalhes"

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #9 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 17:52:45 »
O título do tópico dá a entender que a fome na Ucrânia ( e não só lá) causada pela coletivização forçada é um fato recém descoberto , quando já se sabe disso a mais de 40 anos.
Isso não é uma coisa que contam na escola, por motivos óbvios...
A primeira vez que li sobre isso eu tinha uns 13 anos e foi em uma revista velha ( uma ediçao de 1967 da Realidade) que apresentava trechos das memórias de Kruschev onde este não só falava da fome como relatava os casos de canibalismo que presenciou ( como a mãe que matou e assou os dois filhos...). Portanto: café requentado.
Sim, pra você, mas muita gente não sabe, ou só sabe que na ex-URSS teve uma grande fome, mas não sabe detalhes, e nem o porque aconteceu. E isso na escola, posso afirmar que não falam, afinal os professores são marxistas e o holodomor é uma grande vergonha para o socialismo. Apesar de dizerem que não foi socialismo, quem sabe os detalhes, ou leu sobre isso, sabe que não tem como negar que aquilo foi as consequencias da implantação do socialismo.

Quanto coletivização forçada , nunca foi "polítca marxista" porque Marx nunca imaginou que uma revolução de caráter proletario ocorresse em um país predominantemente agrário ;
O que não tem muita relevancia já que Stalin adotou medidas para industrializar o país, e se ao invés de fazendas, fossem indústrias eu não vejo as coisas sendo muito diferentes, afinal, quem iria querer entregar seus bens em nome da "causa"?
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #10 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 22:07:59 »
Você acha? A maioria das pessoas nem sabem disso... E vivem dizendo que o que aconteceu na URSS não foi socialismo/comunismo... Mas coisas como essa são provas de que eles tentaram implantar o socialismo/comunismo e que resultou nisso aí... E todas as políticas foram marxistas... (exceto a parte que Stalin se vinga da Ucrânia, por não quererem aceitar o comunismo) E não seria diferente se fosse outra pessoa no lugar de Stalin, afinal, muita gente não aceitava ter os bens confiscados, em nome da "causa" principalmente depois de terem trabalhado tanto pra conseguir o que tinham...

O título do tópico dá a entender que a fome na Ucrânia ( e não só lá) causada pela coletivização forçada é um fato recém descoberto , quando já se sabe disso a mais de 40 anos. A primeira vez que li sobre isso eu tinha uns 13 anos e foi em uma revista velha ( uma ediçao de 1967 da Realidade) que apresentava trechos das memórias de Kruschev onde este não só falava da fome como relatava os casos de canibalismo que presenciou ( como a mãe que matou e assou os dois filhos...). Portanto: café requentado.
Quanto coletivização forçada , nunca foi "polítca marxista" porque Marx nunca imaginou que uma revolução de caráter proletario ocorresse em um país predominantemente agrário ; não é a toa que o artigo de Gramsci em 1917 que sauda a tomada do poder pelos bolcheviques se intitula " A Revolução contra O Capital". Aliás . além de considerações absolutamente genéricas Marx nunca definiu nada que possa ser chamado de "polítca marxista"  a ser realizada após uma revolução.

Quanto ao caráter "socialista" da ex-URSS ( e da China e Cuba atuais) ele é negado desde a década de 30 por uma ampla gama de marxistas , a começar por Trotsky. Como ele Ernest Mandel , Istvan Meszaros , Michael Lowy , Daniel Bensaid e outros negam que o que existia  fosse "socialismo"  , por ser contrário ao conceito como formulado por Marx. A discussão se dá sobre como classificá-lo, basicamente há duas vertentes : sociedade pós-capitalista degenerada  ou capitalismo de estado ( conforme se considere se houve ou não a supressão da lei do valor).

e assim voltamos ao velho ponto... toda a experiência comunista/socialista fracassada não foi comunista nem socialista, foi capitalista. Como só houve fracassos, até hoje não houve nem socialismo nem comunismo, que só vai haver quando encontrarmos a perfeição no mundo terrestre.

Puro non sense, tão non sense quanto direitistas afirmarem que Hitler foi de esquerda...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #11 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 22:15:43 »
Eu só não entendo como coletivização pode ser capitalismo, principalmente porque foram os operários que "ajudaram" a deskularizar, e que ajudaram a deportar os kulaks para lugares remotos...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #12 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 22:24:08 »
Fabi, na religião socialista, capitalismo = mau, e o socialismo = bom.

É essa a definição.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #13 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 22:35:10 »
Citar
Quanto ao caráter "socialista" da ex-URSS ( e da China e Cuba atuais) ele é negado desde a década de 30 por uma ampla gama de marxistas , a começar por Trotsky. Como ele Ernest Mandel , Istvan Meszaros , Michael Lowy , Daniel Bensaid e outros negam que o que existia  fosse "socialismo"  , por ser contrário ao conceito como formulado por Marx. A discussão se dá sobre como classificá-lo, basicamente há duas vertentes : sociedade pós-capitalista degenerada  ou capitalismo de estado ( conforme se considere se houve ou não a supressão da lei do valor).

E veja como é a vida...

Eu sou Lenin,
- tenho clara inspiração Marxista,
- Tomo o poder de uma maneira absoluta, tento implementar o modelo
- Descubro que é impossível
- Vejo que está dando a maior merda e tento fazer o possível [para arrumar, com correções ao modelo puro proposto]

A essa merda, socialistas querem dar o nome de capitalismo XX... :stunned:

[acrescentei]
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2009, 22:53:34 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #14 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 22:41:56 »
Já leram "Criança 44" de Tom Rob Smith?
Trecho do Livro: http://tigredefogo.wordpress.com/2008/08/14/trecho-do-livro-crianca-44-tom-rob-smith/

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #15 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:05:07 »
Citar
Quanto ao caráter "socialista" da ex-URSS ( e da China e Cuba atuais) ele é negado desde a década de 30 por uma ampla gama de marxistas , a começar por Trotsky. Como ele Ernest Mandel , Istvan Meszaros , Michael Lowy , Daniel Bensaid e outros negam que o que existia  fosse "socialismo"  , por ser contrário ao conceito como formulado por Marx. A discussão se dá sobre como classificá-lo, basicamente há duas vertentes : sociedade pós-capitalista degenerada  ou capitalismo de estado ( conforme se considere se houve ou não a supressão da lei do valor).

E veja como é a vida...

Eu sou Lenin,
- tenho clara inspiração Marxista,
- Tomo o poder de uma maneira absoluta, tento implementar o modelo
- Descubro que é impossível
- Vejo que está dando a maior merda e tento fazer o possível [para arrumar, com correções ao modelo puro proposto]

A essa merda, socialistas querem dar o nome de capitalismo XX... :stunned:

[acrescentei]
Também não entendo como pode ser capitalismo de estado se o objetivo de Stalin era distribuir comida gratuitamente, e as pessoas trabalhariam de forma coletiva, sem ninguém ganhando mais ou menos... O problema é que socialismo no C* dos outros é refresco, e ninguém quer realmente dar todos os seus bens em nome da "causa"... Afinal, trabalharam tanto pra conseguir...

Karl Marx é um caso a parte... Eu acho que ele era um Fabulous, tinha tudo na mão, podia comprar várias coisas, e via as pessoas que não tinham nada, e ele ganhava tudo sem trabalhar... Então ele imaginou uma sociedade onde todo mundo tivesse tudo... assim como ele tinha tudo... mas ele desconhecia a parte de trabalhar para conseguir as coisas... e esquecendo dessa parte fundamental, ele esqueceu que algumas pessoas ficam dias e noites trabalhando para conseguir algo, e que não aceitariam coletivizar algo que lutaram tanto pra conseguir....E sem contar as pessoas que trabalham menos...porque ele que não trabalha tanto tem as mesmas coisas que eu que trabalho muito? Parece injusto...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #16 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:13:48 »
e assim voltamos ao velho ponto... toda a experiência comunista/socialista fracassada não foi comunista nem socialista, foi capitalista. Como só houve fracassos, até hoje não houve nem socialismo nem comunismo, que só vai haver quando encontrarmos a perfeição no mundo terrestre.

Puro non sense, tão non sense quanto direitistas afirmarem que Hitler foi de esquerda...

Em primeiro lugar:
se você não quer aceitar que diversos marxistas recusaram considerar a URSS socialista desde o seu surgimento ( e neste grupo está incluído Lenin também!) isto é problema seu , não meu. A concepção de que se pode construir o socialismo em um único país ( e predominantemente agrário !) só surge com Stalin a partir de 1926 , no livro Questões do Leninismo. Esta concepção só se impôs após a derrota da Oposição de Esquerda no final da década de 20 , com a prisão e exílio dos seus principais membros ( Trotsky , Preobrakhenski , Rakovsky ,Serge , Riazanov , etc,etc,tec...). A vitória da concepção stalinista ( chamada pelos seus defensores de socialismo real) se deu através de uma luta política interna feroz que culminou no extermínio físico de toda uma geração de marxistas que a negavam.

Em segundo lugar: as denúncias não só dos crimes cometidos nos países do "socialismo real" mas da farsa que eram as suas justificativas foram feitas por décadas por organizações de esquerda e militantes  anti-soviéticos - em especial os trotskistas - mesmo quando as potências ocidentais refreavam suas críticas , como durante a 2ª Guerra Mundial.

E por último, os grupos significativos de esquerda no mundo hoje ( esquerda strictu sensu , aquela que coloca em seu programa a superação do capitalismo) são em sua imensa maioria originados das organizações anti-soviéticas , as mesmas que denunciaram estes fatos por anos. Apontar os crimes do socialismo real como forma de desmerecer a esquerda atual e dar tiro n´água enquanto toma café requentado.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #17 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:21:34 »
Eu diria o contrário... Se você não acha estranho que diversos Marxistas (que são religiosos) insistam em tachar seu próprio fracasso reputando o modelo de seu sistema justamente para aquele que lhe é antagônico e configuração do mau, isso é problema seu, não meu.


E o que Trotsky ou seus seguidores iriam denunciar em relação ao extermínio?? Isso é non sense... ele foi um instrumento do extermínio em quanto pôde. E reclamou porque perdeu
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2009, 23:23:42 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Luiz Souto

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #18 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 00:12:58 »
Eu diria o contrário... Se você não acha estranho que diversos Marxistas (que são religiosos) insistam em tachar seu próprio fracasso reputando o modelo de seu sistema justamente para aquele que lhe é antagônico e configuração do mau, isso é problema seu, não meu.


E o que Trotsky ou seus seguidores iriam denunciar em relação ao extermínio?? Isso é non sense... ele foi um instrumento do extermínio em quanto pôde. E reclamou porque perdeu

Faz o seguinte Agnóstico :

Textos de Ernest Mandel defendendo que a URSS é um "estado operário burocráticamente degenerado" , ou seja , congelado na transição entre capitalismo e socialismo:
http://marxists.org/archive/mandel/1951/04/10theses.htm( de 1951)
http://marxists.org/archive/mandel/1981/xx/sovecon.htm(de 1981)

Texto de Tony Cliff defendendo o conceito de "capitalismo de estado":
http://marxists.org/archive/cliff/works/2000/millennium/chap05.htm

Quanto a Trotsky , conhecimento de história é bom e não faz mal. Recomendo a trilogia de Isaac Deutscher reeditada pela Civilização Brasileira : O Profeta Armado , O Profeta Desarmado , O Profeta Banido ( infelizmente , ao que eu saiba , a biografia escrita por Pierre Broué não teve tradução em português).

Boa leitura  , fique com Deus.




Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #19 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 00:52:14 »
Falácia Ad hominem per litteras
 :)

-----
Não sei se existe, mas inventei depois que um amigo espírita me pediu para ler toda a obra de Allan Kardec para continuar um debate.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Unknown

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.331
  • Sexo: Masculino
  • Sem humor para piada ruim, repetida ou previsível
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #20 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 02:26:39 »
Já havia um tópico: ../forum/topic=5214.00.html

"That's what you like to do
To treat a man like a pig
And when I'm dead and gone
It's an award I've won"
(Russian Roulette - Accept)

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #21 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 02:57:41 »
Meu texto tá muito mais bonito...   :beee:

Falando sério... a abordagem é diferente...E todos os marxistas quando veem textos da midia sem máscara já ignoram e consideram parcial...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #22 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 03:26:56 »
Quanto a Trotsky , conhecimento de história é bom e não faz mal.
Trotsky? O mesmo trotsky que liderou o Exército vermelho? O que leva você a pensar que se ele tivesse no lugar de Stalin, as coisas teriam sido diferentes? A única diferença que eu vejo entre Stalin e Trotsky é que Stalin era mais esperto e sabia que levar a "revolução" para países mais desenvolvidos era uma loucura... Talvez se trotsky fosse o ditador a gente teria uma terceira guerra mundial...

E não aceitam a Rússia como socialista porque? Não fizeram o que Marx mandou? "A Ditadura do proletário"? Não tomaram os bens dos kulaks e depois não mandaram eles para a sibéria? Eles fizeram isso, e o resultado a gente pode ver na história da ex-URSS... E não acho que seria diferente se a Rússia fosse industrializada, é só trocar fazenda por indústrias, e ver que a coisa seria a mesma, destruiriam as industrias e trabalhariam menos....e o resultado a gente ja sabe...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Unknown

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.331
  • Sexo: Masculino
  • Sem humor para piada ruim, repetida ou previsível
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #23 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 03:55:07 »
Meu texto tá muito mais bonito...   :beee:

Falando sério... a abordagem é diferente...E todos os marxistas quando veem textos da midia sem máscara já ignoram e consideram parcial...
Mas o assunto é o mesmo.

"That's what you like to do
To treat a man like a pig
And when I'm dead and gone
It's an award I've won"
(Russian Roulette - Accept)

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor
« Resposta #24 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 05:54:19 »
é o mesmo mas não parece o mesmo...
Café requentado...

Café requentado para você, eu não sabia desses "pequenos e inconvenientes detalhes"
E quanta gente que deve ter lido esse meu tópico e não sabia do holodomor?

Será que vão jogar meu texto no limbo e unir ao outro tópico?  :/ E acabar com a chance que os marxistas tem de explicar porque a Rússia "não foi socialista" mesmo com isso tudo que eu expus?
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!