Tópico: Coisas que não querem que você saiba: Holodomor

[Ricardo RCB.]

é o mesmo mas não parece o mesmo...

Café requentado...

Café requentado para você, eu não sabia desses "pequenos e inconvenientes detalhes"

E quanta gente que deve ter lido esse meu tópico e não sabia do holodomor?

Será que vão jogar meu texto no limbo e unir ao outro tópico?  E acabar com a chance que os marxistas tem de explicar porque a Rússia "não foi socialista" mesmo com isso tudo que eu expus?

Espero que não. Eu não sabia de holodomor. E acho que merece um tópico próprio.

E novamente eu vejo o de sempre ser aplicado aqui.

É bonito e pode servir para defender a minha ideologia? Pode ser distorcido até ser chamado de algum tipo de socialismo (Suécia, Islândia se não me engano)?  Então É O SOCIALISMO. Afinal, quando o filho é bonito...

É feio e não dá para defender? Não foi o comunismo de verdade. Ou outro -ismo qualquer. Exceto o capitalismo, ai sim, então a URSS foi capitalismo de estado (certo), ou pós-capitalista (aham), ou capitalismo degenerado(oh claro) ou outra coisa qualquer.

O que importa é taxar o que é ruim de capitalista (ou relacionado ao capitalismo) e de socialista o que for bonito.

Assim fica fácil.

[Luiz Souto]

Falácia Ad hominem per litteras
 

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Não sei se existe, mas inventei depois que um amigo espírita me pediu para ler toda a obra de Allan Kardec para continuar um debate.

Não Gigaview , coerência e falta de saco com o modo-erivelton-de-discutir.
Se querem discutir um assunto na base do achismo , como quem discute futebol no bar , tudo bem. Só que não tenho mais saco para isso. Não concorda com minhas posições? Coloco os textos em que me baseio e discuto.
Pela mesma razão que não discuto Nietszche por não tê-lo lido e por isso não emito afirmações peremptórias sobre ele , me reservo o direito de considerar que quem quer discutir coerentemente um autor ( seja Marx , Kardec , Dawkins ,...) pelo menos leia o básico dele. Portanto , perante o modo-erivelton-de-discutir , apresento os links e aguardo o debate.

[Dbohr]

O tópico não será movido, quanto a isso podem ficar calmos.

De resto, eu concordo e discordo do Luiz Souto. Concordo que é cansativo discutir com achismos e opiniões pessoais sem que se conheça o cerne da questão. Aliás, é por isso que eu me abstenho de comentar sobre o Budismo: eu não consigo ainda identificar o que a religião afirma. Concordo também que a questão é antiga e que os crimes de Stalin eram denunciados à direita e à esquerda por muito tempo, antes mesmo dele morrer; e nesse sentido, o Holodmor é um assunto repisado.

Discordo do colega quanto à tecnicalidade do "socialismo real", e nesse ponto concordo com o resto de vocês: todas as tentativas de implantar um regime socialista - que dirá comunista - falharam. No mais das vezes, com muito sangue inocente derramado. Se as Sociais-Democracias da Europa podem ou não ser classificadas como socialismo que deu certo eu realmente não sei e tenho uma honesta curiosidade de discutir.

Café qualquer dia desses, Luiz?

[FxF]

então a URSS foi capitalismo de estado (certo), ou pós-capitalista (aham), ou capitalismo degenerado(oh claro) ou outra coisa qualquer.

Os termos chegam a ser engraçados de tão apelativos.

[Gaúcho]

Do jeito que colocam, parece que ainda não existiu um país socialista... o.O

[FxF]

É a diferença entre a teoria e a prática. País onde os resultados fossem iguais as descrições do socialismo, não existiu mesmo. Mas países que seguiram a fórmula do socialsimo, desses não falta.

O comunismo iria acabar com a fome, todo entusiasta do comunismo dizia todos seriam iguais. A URSS não acabou com a fome, logo não é comunismo? QUIS ser e isso que importa. Só a teoria que estava errada desde o início, o comunismo não acaba com a forme.

[Moro]

que historia voce quer discutir Luis? Ja discutimos 2 guerra profundamente por exemplo e suas informaçoes eram sempre a mesma, vindas do seu manual.

Modo erivelton de discutir é buscar informações sempre da mesma biblia e soltar sentenças como a sua, negando a responsabilidade das mortes a implementações desastrosas do socialismo.

Uma dica: religioso briga contra os fatos para preservar sua religião.

[Fabi]

O tópico não será movido, quanto a isso podem ficar calmos.

~
Ufa, quase pensei que ia pro limbo...

Concordo também que a questão é antiga e que os crimes de Stalin eram denunciados à direita e à esquerda por muito tempo, antes mesmo dele morrer; e nesse sentido, o Holodmor é um assunto repisado.

Não é um assunto reprisado, muita gente nem sabe do holodomor, não é como o holocausto dos judeus que é mostrado nas escolas...

E o holdomor tem que ser mostrado pra todo mundo, todo mundo tem que saber as causas, pra pensar pelo menos 35X antes de pensar em implantar o socialismo.

Nas escolas, eles mostram o socialismo como se fosse a coisa mais linda desse mundo, como se Stalin nunca tivesse tentado implantar o socialismo, muita gente nem sabe as medidas que Stalin tomou, e que a tomada dos bens dos burgueses, feita por proletários, aconteceu na ex-URSS (deskularização).

E tem várias outras coisas que não contam nas escolas, eles mostram Lenin como se fosse um santinho, e Trotsky (que liderou o Exército vermelho) o mártir do socialismo. Os professores fazem doutrinação, principalmente os que dão aulas de história e geografia, e não contam fatos históricos importantes (principalmente aqueles que mancham a imagem do socialismo).

[Gigaview]

O tópico não será movido, quanto a isso podem ficar calmos.

~
Ufa, quase pensei que ia pro limbo...

Concordo também que a questão é antiga e que os crimes de Stalin eram denunciados à direita e à esquerda por muito tempo, antes mesmo dele morrer; e nesse sentido, o Holodmor é um assunto repisado.

Não é um assunto reprisado, muita gente nem sabe do holodomor, não é como o holocausto dos judeus que é mostrado nas escolas...

E o holdomor tem que ser mostrado pra todo mundo, todo mundo tem que saber as causas, pra pensar pelo menos 35X antes de pensar em implantar o socialismo.

Nas escolas, eles mostram o socialismo como se fosse a coisa mais linda desse mundo, como se Stalin nunca tivesse tentado implantar o socialismo, muita gente nem sabe as medidas que Stalin tomou, e que a tomada dos bens dos burgueses, feita por proletários, aconteceu na ex-URSS (deskularização).

E tem várias outras coisas que não contam nas escolas, eles mostram Lenin como se fosse um santinho, e Trotsky (que liderou o Exército vermelho) o mártir do socialismo. Os professores fazem doutrinação, principalmente os que dão aulas de história e geografia, e não contam fatos históricos importantes (principalmente aqueles que mancham a imagem do socialismo).

Concordo em gênero, número e grau.
Aliás, parabéns. Você foi extremamente didática.
 

[Moro]

também concordo, muito didática e oportuna.

Mas lembrando que a URSS não foi socialista, foi capitalismo pós socrático.

[Luiz Souto]

O tópico não será movido, quanto a isso podem ficar calmos.

De resto, eu concordo e discordo do Luiz Souto. Concordo que é cansativo discutir com achismos e opiniões pessoais sem que se conheça o cerne da questão. Aliás, é por isso que eu me abstenho de comentar sobre o Budismo: eu não consigo ainda identificar o que a religião afirma. Concordo também que a questão é antiga e que os crimes de Stalin eram denunciados à direita e à esquerda por muito tempo, antes mesmo dele morrer; e nesse sentido, o Holodmor é um assunto repisado.

Discordo do colega quanto à tecnicalidade do "socialismo real", e nesse ponto concordo com o resto de vocês: todas as tentativas de implantar um regime socialista - que dirá comunista - falharam. No mais das vezes, com muito sangue inocente derramado. Se as Sociais-Democracias da Europa podem ou não ser classificadas como socialismo que deu certo eu realmente não sei e tenho uma honesta curiosidade de discutir.

Café qualquer dia desses, Luiz?

Nesse calor Dbohr? Que tal um chopp bem gelado? Aliás , merecemos um encontro dos cariocas ( mesmo que sejamos só nós dois...)
E sim , concordamos nisto também : todas as tentativas de implantar o socialismo falharam  , o preço humano em sofrimento do estalinismo foi aterrador  , por sua causa e do nazismo o século XX foi o mais negro da humanidade.  Mas existe uma diferença crucial entre dizer que o socialismo marxista falhou por nunca ter-se conseguido implementá-lo e dizer que falhou porque era aquilo que foi criado , e este é meu ponto de discordância...O "socialismo real"  , é minha posição , não era nada do proposto por Marx  sendo esta é a maior evidência de que a proposta marxista de socialismo contém erros cruciais a serem destrinchados (e esta é , ao meu ver ,  uma das principais tarefas da esquerda atual).

[FxF]

e que a tomada dos bens dos burgueses, feita por proletários, aconteceu na ex-URSS (deskularização).

Tem muita gente pregando isso hoje em dia no Brasil.

[Barata Tenno]

Tremendo OFF-TOPIC


Luiz e Dbhor, nenhum dos dois gosta de cafe gelado?

[Zeichner]

Interessante. Vendo este tópico comecei a pensar nos Kibutz... Um movimento socialista, de propriedades comunais com incentivo estatal mas sem a obrigação. Hoje se transformaram em empresas, muitas pessoas moram lá e trabalham em outros lugares. Loja foram abertas nas comunidades e existe o salário diferenciado conforme a função. Foi preciso fazer isso para sobreviverem.

[Dodo]

Luiz e Dbhor, nenhum dos dois gosta de cafe gelado?

SACRILÉGIO! 

[Barata Tenno]

Luiz e Dbhor, nenhum dos dois gosta de cafe gelado?

SACRILÉGIO! 

Poxa......... eu amo café........ quente, gelado,...... cada um preparado especificamente para isso.

[Fabi]

Não sei o que é pior... café gelado, ou café gelado e sem açucar...

[Moro]

O pior é café quente, no sol no Homolodor

[Fabi]

O pior é café quente, no sol no Homolodor

Mas lá não tinha café, eles comiam ratos, animais de estimação e etc... E eu ainda vou contar a história de Lenin... e de Trotsky (mas ele disse tanta bobagem que eu não consigo levar a sério)...

[Moro]

sabe um aspecto que mostra a religiosidade dos socialistas? A insistência em defender Trotsky, Che, Fidel, etc.. e meter o pau em Hitler, Pinochet, etc..

[Dbohr]

Eu não gosto muito café gelado... prefiro café quente, mesmo, sem açúcar ou adoçante. Quando muito tomo café finlandês (com vodka) ou irlandês (com uísque).

[Moro]

sabe um aspecto que mostra a religiosidade dos socialistas? A insistência em defender Trotsky, Che, Fidel, etc.. e meter o pau em Hitler, Pinochet, etc..

Respondendo a mim mesmo.. As mortes causadas por Che, Fidel, Trotsky são toleradas porque são vistas como consequência da busca de um mundo melhor, um mundo superior

É o mesmo raciocínio que um terrorista têm ao matar inocentes por causa de sua religião...

[Zeichner]

O fanatismo em torno do socialismo que causa isso. Sempre mostram uma desculpa pras atrocidades de seus "heróis", assim como acham desculpas pras atrocidades de Deus.

Quando pararem de achar desculpa, aceitarem os erros do passado, é que o socialismo terá uma chance de ser um modelo viável pro mundo. Antes disso, é apenas ideologia cega que ataca quem a critíca.

[Sr. Alguém]

O pior é café quente, no sol no Homolodor

E faz sol na Ucrânia ?

[Pagão]

No Holodomor é preciso não esquecer o objectivo de quebrar o nacionalismo ucraniano, de impedir uma Ucrânia separada da Rússia, destruindo a capacidade de resistência do seu povo.

Trotsky não hesitaria em liquidar o que fosse preciso liquidar para impor o seu domínio com fizeram Estaline e Lenine. Os marinheiros de Petrogrado bem o souberam.

Fala-se muito da repressão Estalinismo para esconder a brutal repressão de Lenine, o qual criou a Cheka e usou os meios mais brutais para se impor em termos de ditador absoluto. Tudo começou com Lenine, inclusive os assassínios por quotas apenas para aterrorizar... o bem era o que fazia avançar a revolução, o mal tudo aquilo que a detinha... Estaline não deturpou Lenine apenas continuou a obra daquele... é isso que é esquecido e escondido... nunca haveria qualquer liberdade para opositores com Lenine...