Tópico: Por que o socialismo não deu certo?

[JJ]

Aqui já discordo, Fabi, Eu sei que já falei isto várias vezes, mas vários países hoje democráticos na Europa, que passaram aliás por revoluções, revoltas de operários, alguns deles derrubaram realezas, como na França, tem em seus estatutos e suas leis preceitos de defesa da classe operária em virtude de movimentos originariamente socialistas (como os sindicatos e partidos de esquerda), e inclusive hoje alternam o poder com outras representações (isto é, ele tem partidos de direita e de esquerda que governam de tempos em tempos).

O Dia Internacional do Trabalho, por exemplo, é celebrado em muitos países no 1o. dia de maio porque nesse mesmo dia no fim do séc XIX houve manifestações para criar a jornada de 8 horas, manifestações que começaram em Chicago e se espalharam para o resto do país, e aos poucos foi se espalhando, primeiro na Europa, e chegou aqui no Brasil na era Vargas (e na América Latina toda nessa mesma época). É na época de Vargas também que se criam essas leis trabalhistas, e mesmo assim a varguista não era exatamente uma ditadura socialista, embora tivesse um apelo popular considerável.

O Dia Internacional da Mulher também é uma homenagem às operárias numa indústria textil (em NY) que morreram num incêndio dentro da indústria, porque estavam de greve e o dono da fábrica tinha mandado as trancar. Incêndio provocado ou não (até hoje isso é uma polêmica), o fato é que morreram umas 150 operárias nesse episódio, por reclamar por jornada de trabalho e direitos da mulher.

Sim, EUA. Socialistas, No EUA. Entende o que quero dizer ?

JCatino, se essas coisas aí forem "socialismo" (pelo menos no sentido que quase todos interpretam e sobre o qual  estamos discutindo aqui  então eu sou socialista e não sabia 

Apenas melhorias para os trabalhadores não caracteriza, obviamente, o socialismo, entretanto mais direitos para os trabalhadores são reinvindicações típicas de esquerdistas e socialistas , não são reivindicações de direitistas/capitalistas.



.

Eu me considero anti-esquerdista/socialista (assim como anti-direitista) e defendo todas as melhorias e direitos dos trabalhadores que você e JCatino citou.

Onde eu fico então?

Um valor  básico que considero  ser de esquerda é a solidariedade com os mais fracos,  e o lado mais fraco na relação proprietário de meio de produção x trabalhador é certamente o trabalhador.


Se você solidariza-se com o lado mais fraco ,  então você tem pelo menos um valor e atitude de esquerda.  


Isto não quer dizer que você não possa ter valores considerados de direita.


.

 

[Arcanjo Lúcifer]

E o que Hitler fez tinha mais a ver com perseguição racial, o imbecil odiava qualquer um que não fosse ele próprio..

[JJ]

Apenas melhorias para os trabalhadores não caracteriza, obviamente, o socialismo, entretanto mais direitos para os trabalhadores são reinvindicações típicas de esquerdistas e socialistas , não são reivindicações de direitistas/capitalistas.

E os campos de trabalhos forçados que existiam na URSS, não contam?

Me fale da existência de um único campo de trabalhos forçados para prisioneiros políticos de qualquer país que não seja esquerdista.

É mais correto falar que eram campos de prisioneiros políticos, pode-se dizer que a orientação política do poder que mantinha esses campos fosse esquerdista ou socialista.


De modo similar  várias ditaduras de direita  prenderam pessoas por razões políticas, e há os que além de prender exigiam trabalhos forçados, o exemplo  que mais se destaca é  a ditadura ultradireitista nazista, que manteve campos de trabalho forçado para milhares de presos políticos. Socialistas e comunistas foram alvos de perseguições dos nazistas , não foram apenas judeus que foram perseguidos, presos e assassinados.
.

Concorda que existe trabalho escravo nos países esquerdistas?

Sim ou não?

Sim , existiram campos de prisioneiros políticos e de trabalho forçado em países considerados socialistas.

E concorda que se existe trabalho escravo isso acaba com aquela mentira de que existe mais justiça que em outros sistemas?

Sim ou não?

Neste ponto já não é possível dar uma resposta genérica e categórica. Seria necessário comparar dois países específicos e  relacionar as muitas váriaveis  que podem causar situações de justiça ou injustiça. E além disso teríamos que entender muito bem o problema do que é justiça.


Esta é uma pergunta de grande amplitude e que além disso envolve um problema filosófico que não é considerado simples, que é a idéia/definição de justiça.




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[JJ]

Apenas melhorias para os trabalhadores não caracteriza, obviamente, o socialismo, entretanto mais direitos para os trabalhadores são reinvindicações típicas de esquerdistas e socialistas , não são reivindicações de direitistas/capitalistas.

E os campos de trabalhos forçados que existiam na URSS, não contam?

Me fale da existência de um único campo de trabalhos forçados para prisioneiros políticos de qualquer país que não seja esquerdista.

Arcanjo, não estou nem estive em momento algum falando na União Soviética. Por outro lado, esses campos de concentração era para os considerados 'burgueses' que viviam explorando os outros, era como um castigo. Mas na verdade virou um depósito de dissidentes do sistema.

Pois é, então me fale de um único pais capitalista onde um  dissidente do sistema acabe em um campo de trabalhos forçados.

No Brasil da década de 60/70  não houve  campos de trabalhos forçados, mas houve prisões , torturas e mortes para dissidentes do sistema,  o que é ainda pior do que trabalho forçado.



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[Arcanjo Lúcifer]

Apenas melhorias para os trabalhadores não caracteriza, obviamente, o socialismo, entretanto mais direitos para os trabalhadores são reinvindicações típicas de esquerdistas e socialistas , não são reivindicações de direitistas/capitalistas.

E os campos de trabalhos forçados que existiam na URSS, não contam?

Me fale da existência de um único campo de trabalhos forçados para prisioneiros políticos de qualquer país que não seja esquerdista.

É mais correto falar que eram campos de prisioneiros políticos, pode-se dizer que a orientação política do poder que mantinha esses campos fosse esquerdista ou socialista.


De modo similar  várias ditaduras de direita  prenderam pessoas por razões políticas, e há os que além de prender exigiam trabalhos forçados, o exemplo  que mais se destaca é  a ditadura ultradireitista nazista, que manteve campos de trabalho forçado para milhares de presos políticos. Socialistas e comunistas foram alvos de perseguições dos nazistas , não foram apenas judeus que foram perseguidos, presos e assassinados.
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Concorda que existe trabalho escravo nos países esquerdistas?

Sim ou não?

Sim , existiram campos de prisioneiros políticos e de trabalho forçado em países considerados socialistas.

E concorda que se existe trabalho escravo isso acaba com aquela mentira de que existe mais justiça que em outros sistemas?

Sim ou não?

Neste ponto já não é possível dar uma resposta genérica e categórica. Seria necessário comparar dois países específicos e  relacionar as muitas váriaveis  que podem causar situações de justiça ou injustiça. E além disso teríamos que entender muito bem o problema do que é justiça.


Esta é uma pergunta de grande amplitude e que além disso envolve um problema filosófico que não é considerado simples, que é a idéia/definição de justiça.




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"Sim , existiram campos de prisioneiros políticos e de trabalho forçado em países considerados socialistas", então vc sabe que escravizaram e mataram populações inteiras porque algum iluminado líder meteu os pés pelas mãos, não sabe?

Me fale de um único país capitalista onde algo parecido aconteceu.

Não é possível dar uma resposta se é mentira aquela besteirada de igualdade social apesar de saber que mataram um monte de gente por fome?

Ah, claro...é muito difícil saber mesmo.

[Arcanjo Lúcifer]

No Brasil da década de 60/70  não houve  campos de trabalhos forçados, mas houve prisões , torturas e mortes para dissidentes do sistema,  o que é ainda pior do que trabalho forçado.

E quantos já fuzilaram sem julgamento em Cuba, o paraíso socialista? Agora se vc tb não considera trabalho forçado receber U$0,50 por dia de trabalho, não critique os "capitalistas " que "só querem lucros"...

Garanto que vc mesmo não se sujeitaria a trabalhar por um salário de tal valor se tivesse opção de ir para outro lugar.

E prisões, torturas e mortes acontecem ainda hoje em qualquer dos países que citei, me desminta se não for verdade.

[FxF]

Um valor  básico que considero  ser de esquerda é a solidariedade com os mais fracos,  e o lado mais fraco na relação proprietário de meio de produção x trabalhador é certamente o trabalhador.

Se você solidariza-se com o lado mais fraco ,  então você tem pelo menos um valor e atitude de esquerda.  

Isto não quer dizer que você não possa ter valores considerados de direita.

O valor da esquerda é ficar só criticando, mas fazendo algo de verdade, sendo filantrópico de verdade e caridade, eles deixam pros "capitalistas malvadus" dos EUA.

São "solidários" só se for com o dinheiro dos outros! Se acabar com a pobreza do mundo custa o seu luxo pessoal, já dão com o pé para trás.

[FZapp]

Apenas melhorias para os trabalhadores não caracteriza, obviamente, o socialismo, entretanto mais direitos para os trabalhadores são reinvindicações típicas de esquerdistas e socialistas , não são reivindicações de direitistas/capitalistas.

E os campos de trabalhos forçados que existiam na URSS, não contam?

Me fale da existência de um único campo de trabalhos forçados para prisioneiros políticos de qualquer país que não seja esquerdista.

Arcanjo, não estou nem estive em momento algum falando na União Soviética. Por outro lado, esses campos de concentração era para os considerados 'burgueses' que viviam explorando os outros, era como um castigo. Mas na verdade virou um depósito de dissidentes do sistema.

Pois é, então me fale de um único pais capitalista onde um  dissidente do sistema acabe em um campo de trabalhos forçados.

Nós não estamos mais brincando de 'quem faz mais pontos, capitalismo ou socialismo'. Agora, se é isso que você quer, o capitalismo ganhou por 58 a 27. Pode dormir tranquilo agora...

[FZapp]

Um valor  básico que considero  ser de esquerda é a solidariedade com os mais fracos,  e o lado mais fraco na relação proprietário de meio de produção x trabalhador é certamente o trabalhador.

Se você solidariza-se com o lado mais fraco ,  então você tem pelo menos um valor e atitude de esquerda.  

Isto não quer dizer que você não possa ter valores considerados de direita.

O valor da esquerda é ficar só criticando, mas fazendo algo de verdade, sendo filantrópico de verdade e caridade, eles deixam pros "capitalistas malvadus" dos EUA.

São "solidários" só se for com o dinheiro dos outros! Se acabar com a pobreza do mundo custa o seu luxo pessoal, já dão com o pé para trás.

Gereralização vazia, mais um argumento foxeano típico. Eu vou embora deste tópico, que já não rende mais nada...

[FxF]

Uma cambada de adolescentes revoltados ficam sendo recrutados pelo PT, e eu ainda tenho que ouvir que "esquerda é solidária".



Obs: generalização, já sei.

[Arcanjo Lúcifer]

Apenas melhorias para os trabalhadores não caracteriza, obviamente, o socialismo, entretanto mais direitos para os trabalhadores são reinvindicações típicas de esquerdistas e socialistas , não são reivindicações de direitistas/capitalistas.

E os campos de trabalhos forçados que existiam na URSS, não contam?

Me fale da existência de um único campo de trabalhos forçados para prisioneiros políticos de qualquer país que não seja esquerdista.

Arcanjo, não estou nem estive em momento algum falando na União Soviética. Por outro lado, esses campos de concentração era para os considerados 'burgueses' que viviam explorando os outros, era como um castigo. Mas na verdade virou um depósito de dissidentes do sistema.

Pois é, então me fale de um único pais capitalista onde um  dissidente do sistema acabe em um campo de trabalhos forçados.

Nós não estamos mais brincando de 'quem faz mais pontos, capitalismo ou socialismo'. Agora, se é isso que você quer, o capitalismo ganhou por 58 a 27. Pode dormir tranquilo agora...

Desculpe pela pergunta, é que a esquerda é tão "solidária" que fiquei curioso para saber se existe em qualquer outro lugar do mundo  algum campo de prisioneiros políticos que são obrigados a trabalhar como escravos só por ser contra o capitalismo...

Mas acho que tal coisa tem mais possibilidade de acontecer onde a esquerda"solidária "manda em tudo.

Acho que vão me deixar sem resposta novamente

[Arcanjo Lúcifer]

A esquerda é tão solidária que o pessoal do PT se refere aos traficantes das FARCs como "movimento político legítimo" e "Comerciantes de drogas" ao invés de traficantes e ainda dão dinheiro para o pessoal do MST invadir e depredar fazendas produtivas ou arrebentar o prédio do Congresso.

[FxF]

É o que a gente chama de diferença entre teoria e prática. Solidária a esquerda só é no papel.

[Arcanjo Lúcifer]

É o que a gente chama de diferença entre teoria e prática. Solidária a esquerda só é no papel.

Há meses estou tentando descobrir se os "intelectuais" e "artistas" que apóiam a "esquerda solidária" fazem doações para qualquer tipo de entidade filantrópica.

Fora pegar dinheiro público para rodar algum filmeco medíocre, não consegui qualquer informação de que alguém já tenha dado uma moeda furada para qualquer um...


Aliás, uma boa parte deles prefere fazer viagens e ter imóveis no exterior, mas não em Cuba.

Intelectual da esquerda sempre prefere París ou alguma cidade de primeiro mundo onde podem fazer bom uso do que o dinheiro sujo dos capitalistas pode comprar.

[FxF]

Ah, mas esses escritores a gente nem pode reclamar. Eles nem devem de acreditar no que escrevem, só o fazem porque é o que o povão quer ouvir.

[Zeichner]

É o que a gente chama de diferença entre teoria e prática. Solidária a esquerda só é no papel.

Há meses estou tentando descobrir se os "intelectuais" e "artistas" que apóiam a "esquerda solidária" fazem doações para qualquer tipo de entidade filantrópica.

Fora pegar dinheiro público para rodar algum filmeco medíocre, não consegui qualquer informação de que alguém já tenha dado uma moeda furada para qualquer um...


Aliás, uma boa parte deles prefere fazer viagens e ter imóveis no exterior, mas não em Cuba.

Intelectual da esquerda sempre prefere París ou alguma cidade de primeiro mundo onde podem fazer bom uso do que o dinheiro sujo dos capitalistas pode comprar.

Eles vão reclamar e sofrer as agruras do capitalismo em Paris...