Autor Tópico: Crescimento ilimitado.  (Lida 4664 vezes)

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Offline Victor Pax

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #50 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 10:34:22 »
Aleuia irmão!!!!!!

"É essa visão "religiosa" de salvação futura que eu não concordo (embora admita que é muito mais cômoda) e não a remediação através dos avanços científicos."

PS: quando me refiro a "europa" me refiro ao teritório e não a Ingleterra, França, ...

Offline Zeichner

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #51 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 10:43:22 »
Sugere então estagnar a tecnologia humana para salvar o planeta?
hummmmm
como seria isso? Uma ditadura mundial restringindo as liberdades individuais?


Offline Dr. Manhattan

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #52 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 10:46:54 »
Que território? Dê uma olhada nesse mapa:

http://www.pregnantpause.org/numbers/fertility.htm

E o que você quer dizer com visao religiosa?

Se o pneu do meu carro furou e eu penso: "esse problema vai ser resolvido. Vou procurar um borracheiro."
Isso para você é uma fé religiosa na existência de borracheiros?

Eu concordo que a degradaçao do ambiente é um problema sério. Mas acredito também que é um problema solúvel, e
cuja soluçao passa pela açao conjunta dos países e de organismos internacionais.
Agora, ficar agitando os braços e gritando "We are DOOOOMED!!!!" nao vai resolver nada.
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Alan Watts

Offline Victor Pax

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #53 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:47:39 »
Se ler o que escrevi verá que não foi isso que eu falei. :wink: :wink: :wink:


Eita pessoal que gosta de inverter o que é dito para "ganhar".

Offline Zeichner

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #54 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 13:31:38 »
hummmmmm.
Victor Pax... já ouviu falar de trollismo?
eu parei por aqui.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #55 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 13:37:26 »
Eu havia lido o que você escreveu. Se o seu texto fosse menos vago e sua proposta menos confusa, talvez fossemos capaz de
apreender melhor a essência de sua proposta. Por exemplo:

Citar
Sou da opinião de que estamos a margem de uma virada.
Da mesma forma que os anos 70/80 foram uma virada dos “anos dourados”.
E da mesma forma para pior.

Espantalho: virada dos "anos dourados"? De quem, cara-pálida? Nos anos 60 houve o milagre brasileiro. Nos anos
60 e 70 a economia do Japao floresceu. Houve as crises do petróleo, mas a economia mundial se recuperou.

Citar
Na esfera do meio ambiente a sustentabilidade entre a humanidade e o planeta está (pelo menos) um ou dois bilhões de pessoas atrasada.

Asspull: De onde você tirou essa informaçao? Estou realmente curioso, mas suspeito que é um chute seu. E o que significa a
"sustentabilidade estar atrasada"? Essa afirmaçao nao faz sentido.

Citar
Na esfera do trabalho, os governos correm para poder competir com a China e para isso planejam “reformas” nos direitos trabalhistas (férias, FGTS, 13º, salários, etc).

Espantalho: Que governos sao esses? Do Brasil? O fato é que as reformas trabalhistas nao tem nada a ver com a China, mas com
a crença (nao tenho opiniao sobre isso) de que os encargos trabalhistas dificultam o aumento do emprego formal.

Citar
Na esfera do bem estar, as cidades estão e ficarão mais abarrotadas de pessoas, morando pior, se alimentando pior, vivendo pior.

De onde você tirou esse dado? E a que país se aplica? Ao Brasil?
É verdade que as cidades estao crescendo muito, mas os fatos contradizem as outras afirmaçoes dessa frase (traduçao: você está
errado).

Citar
Na esfera da educação, já estão transformando as escolas em apenas distribuidoras de diplomas (ainda mais agora depois de desnecessidade de conhecimento para quem tiver “a cor certa” poder entrar no ensino superior).

Falácia: Afirmaçao do consequente. "Se as escolas eram melhores antes, entao as escolas atuais sao ruins. As escolas atuais sao ruins, logo
as do passado eram melhores."

Citar
Na saúde cada vez mais antibióticos sendo usados e cada vez mais doenças resistentes assim como cada vez mais velhas epidemias ressurgindo (o ciclo de pandemias é de uns 50 anos... estamos a mais de um século “devendo”).

Claro, a única forma de tratar infecçoes é com antibióticos... Prevençao é impossível, isolamento de infectados é impossível, desenvolvimento
de novos antibióticos é impossível.

Citar
Hoje mesmo nossa juventude não consegue enxergar qualquer expectativa de futuro (a não ser viver de forma mais modesta que os pais), imagem os que nem chegaram nela?!

Isso nao chega nem mesmo a ser uma falácia. É só uma inverdade mesmo.

Citar
Temos de pensar em estacionar o número da humanidade e remodelar a forma que pensamos nossa sociedade (pois seja capitalista, socialista, nacionalista, anarquista ou qual seja, sempre está pautada no crescimento infinito, no pensamento de “sempre vai ter”), assim como nossa cultura e comércio.

Espantalho1: a explosao demográfica já nao assusta. Estima-se que a populaçao mundial vá estacionar, ainda neste século. A populaçao do
Brasil já irá estacionar em breve. O problema da fome nao se deve a incapacidade de se produzir alimento, mas sim de distribuí-lo a todos.

Espantalho2: é você quem diz que "a forma que pensamos nossa sociedade está pautada no crescimento infinito."

Pensamento vago: o que você quer dizer com crescimento infinito? Aumento do PIB? Consumo de recursos naturais? Consumo
de energia? Tudo junto?

Resumindo: você criou um espantalho, se assustou com ele, escreveu algumas palavras vagas sobre "pensar em admnistrarmos como somos"
e está reclamando que nao o compreendemos.


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Alan Watts

Offline Victor Pax

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #56 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 14:08:18 »
Nossa cara, quer um copinho de água com açucar?

Eu havia lido o que você escreveu. Se o seu texto fosse menos vago e sua proposta menos confusa, talvez fossemos capaz de
apreender melhor a essência de sua proposta. Por exemplo:

Citar
Sou da opinião de que estamos a margem de uma virada.
Da mesma forma que os anos 70/80 foram uma virada dos “anos dourados”.
E da mesma forma para pior.

Espantalho: virada dos "anos dourados"? De quem, cara-pálida? Nos anos 60 houve o milagre brasileiro. Nos anos
60 e 70 a economia do Japao floresceu. Houve as crises do petróleo, mas a economia mundial se recuperou.

Ué.. quando foi usado no texto da Veja era a maior verdade do mundo... engraçado como muda com quem sua...
Como VOCÊ disse nos anos 60 e 70 foram muito bons e resvalou atéos anos 80... ué foi exatamente o que eu disse. :ok:


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Na esfera do meio ambiente a sustentabilidade entre a humanidade e o planeta está (pelo menos) um ou dois bilhões de pessoas atrasada.

Asspull: De onde você tirou essa informaçao? Estou realmente curioso, mas suspeito que é um chute seu. E o que significa a
"sustentabilidade estar atrasada"? Essa afirmaçao nao faz sentido.


Bom era uma opinião sobre como profissionalmente eu vejo isso.
Eu acho que HOJE por exemplo a reciclagem não faria o benefício que faria quando a população (e o lixo) era menor e quando áreas conservadas não haviam sido invadidas.


Citar
Na esfera do trabalho, os governos correm para poder competir com a China e para isso planejam “reformas” nos direitos trabalhistas (férias, FGTS, 13º, salários, etc).

Espantalho: Que governos sao esses? Do Brasil? O fato é que as reformas trabalhistas nao tem nada a ver com a China, mas com
a crença (nao tenho opiniao sobre isso) de que os encargos trabalhistas dificultam o aumento do emprego formal.
Citar

Ué. se está tudo uma maravilha por qeu essa dificuladade com o número de empregos?


Na esfera do bem estar, as cidades estão e ficarão mais abarrotadas de pessoas, morando pior, se alimentando pior, vivendo pior.

De onde você tirou esse dado? E a que país se aplica? Ao Brasil?
É verdade que as cidades estao crescendo muito, mas os fatos contradizem as outras afirmaçoes dessa frase (traduçao: você está
errado).

Favelas aumentando quer dizer lago para você?
Ou você acha que a migração para a cidade são para as coberturas?



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Na esfera da educação, já estão transformando as escolas em apenas distribuidoras de diplomas (ainda mais agora depois de desnecessidade de conhecimento para quem tiver “a cor certa” poder entrar no ensino superior).

Falácia: Afirmaçao do consequente. "Se as escolas eram melhores antes, entao as escolas atuais sao ruins. As escolas atuais sao ruins, logo
as do passado eram melhores."

Her... fui professor.. leva a mal não, mas a educação hoje é de uma qualidade muito menor.
Já ouviu falar da progressão continuada? :wink:


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Na saúde cada vez mais antibióticos sendo usados e cada vez mais doenças resistentes assim como cada vez mais velhas epidemias ressurgindo (o ciclo de pandemias é de uns 50 anos... estamos a mais de um século “devendo”).

Claro, a única forma de tratar infecçoes é com antibióticos... Prevençao é impossível, isolamento de infectados é impossível, desenvolvimento
de novos antibióticos é impossível.

He, então por que (se está essa marvilha) a tuberculose está aumentando?
Fora a malária.
Fora qeu foi apenas um exemplo no "bolo".
Citar

Hoje mesmo nossa juventude não consegue enxergar qualquer expectativa de futuro (a não ser viver de forma mais modesta que os pais), imagem os que nem chegaram nela?!

Isso nao chega nem mesmo a ser uma falácia. É só uma inverdade mesmo.

Na minha época um garoto sabia que se cursa-se uma bom colegial iria bem na via.
Hoje só se for de lixeiro.

Aqui na universidade o pessoal está tendo de fazer pós pois sabe que se sair apenas com um curso superior vai "chupar dedo".

Citar
Temos de pensar em estacionar o número da humanidade e remodelar a forma que pensamos nossa sociedade (pois seja capitalista, socialista, nacionalista, anarquista ou qual seja, sempre está pautada no crescimento infinito, no pensamento de “sempre vai ter”), assim como nossa cultura e comércio.

Espantalho1: a explosao demográfica já nao assusta. Estima-se que a populaçao mundial vá estacionar, ainda neste século. A populaçao do
Brasil já irá estacionar em breve. O problema da fome nao se deve a incapacidade de se produzir alimento, mas sim de distribuí-lo a todos.

LOGO o meu texto está correto, JÁ QUE pede que que os governos reformulem-se para essa nova realidade (seja como você disse "natural" seja planejada). :ok:

E eu não disse que haveria falta de laimentos, mas que seriam de pior qualidade talves por... dificuldades de distribuição.... :hihi: ou por terem de ser trazidos de cada vez mais longe ou pór ter que se "reforçar" a produção abusando de defensivos/fertilizantes.


Espantalho2: é você quem diz que "a forma que pensamos nossa sociedade está pautada no crescimento infinito."

Pensamento vago: o que você quer dizer com crescimento infinito? Aumento do PIB? Consumo de recursos naturais? Consumo
de energia? Tudo junto?

O que é ter sucesso hoje em dia?
Ter mais de um carro (o quanto tiver espaço e dinheiro).
A empresa vender sempre mais do mesmo produto (se preferência "descartável").
As cidades crescer até se fundir com as demais.
Ainda hoje para muitas familias ter o maior número de filhos.
Para muitos filhos ter o maior número de sapatos (por exemplo).
Me refiro a crescimento infinito justamente a essa idéia de que "pode fazer o que quiser" sempre vai ter mais espaço, matéria prima, bem estar, etc ou qeu no final tudo dá certo pois deus ou a ciência vai dar rum jeito.


Resumindo: você criou um espantalho, se assustou com ele, escreveu algumas palavras vagas sobre "pensar em admnistrarmos como somos"
e está reclamando que nao o compreendemos.

Calminho agora?




PS: você falou que a população vai estacionar ou decrescer.
Mas com um futuro tão promissor, uma maravilhosa oportunidade onde nada faltará, por que as pessoas estão procurando ter menos filhos?
Se vai dar tudo certo no final. :smartass:

Parece não ser só eu que não acho que o futuro será uma utopia.


Offline Lua

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #57 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 15:13:55 »

PS: você falou que a população vai estacionar ou decrescer.
Mas com um futuro tão promissor, uma maravilhosa oportunidade onde nada faltará, por que as pessoas estão procurando ter menos filhos?
Se vai dar tudo certo no final. :smartass:

Parece não ser só eu que não acho que o futuro será uma utopia.



Victor, as pessoas estão tendo menos filhos por razões óbvias: estão mais ocupadas, investem mais na vida profissional e quando tem filhos, querem dar a eles o melhor (educação, saúde, lazer, etc). Se você não sabe, cuidar de um filho hoje em dia custa caro e demanda um tempo que muitos não mais possuem.

Antigamente as pessoas tinham mais filhos porque as mulheres não trabalhavam e mesmo os homens acabavam por ser mais presentes no ambiente familiar. Será que estou visualizando o fato 'grau de instrução' aqui?  ::)

Hoje em dia quem tem 'uma penca' de filhos são pessoas de classes mais pobres, que via de regra são ajudadas pelo governo e acham que terão essa ajuda eternamente: a responsabilidade de criar, dar educação e sustentar não é apenas deles, mas do Estado. Qualquer um com um nível médio de instrução e aspirando ter qualidade de vida não vai ter cinco filhos morando em uma cidade como São Paulo ou Salvador.

E antes que eu esqueça: muitas pessoas hoje em dia assumem o direito de não terem filhos e não serem mal vistas por isso. No passado, não ter filhos era sinônimo de fracasso.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 15:16:33 por Lua »
"Ajusto-me a mim, não ao mundo" Anais Nin

"A estupidez insiste sempre." Albert Camus

Offline Moro

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #58 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 17:20:05 »
Victor, como coloquei naquele tópico em que estou esperando sua resposta ponto a ponto sobre sua religião:

Citar
5- O ruído no cérebro

Com todos os budistas que discuti encontrei aquelas velhas idéias religisoas de que o mundo está piorando, não encontramos a verdadeira harmonia, verdadeira verdade e a verdadeira justiça...

...

Provavelmente sua capacidade de interpretação está avariada por sua religião.

Não há como falar que não estamos melhores, não esquecendo que há muito que se resolver:

Há 150 anos atrás, o escravismo era dominante no mundo
Até pouco tempo, historicamente, matávamos baleias para tirar óleo para acender lâmpada
Não havia regras de preservação ao meio ambiente nem multas pesadíssimas para corporações que não cumpram essas regras
A expectativa de vida mundial era de pouco mais de 40 anos.
Havia pandemias com milhões de mortes, peste bubônica, gripe espanhola... todos eles mataram milhões de pessoas...
Separação era tido como uma afronta,
O sistema de vida era muito mais patriarcal
Mulheres não tinham direito a voto
A maior parte do mundo não votava e vivia sob ditaduras
As guerras aumentavam seus mortos em número exponencial


Essa estoria de fim de mundo é vendido pelas religiões para encontrar fiéis...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Dr. Manhattan

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #59 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 16:32:05 »
Para maior clareza, vou citar apenas as suas respostas a meu post anterior.

Nossa cara, quer um copinho de água com açucar?

Meu caro, você precisaria de argumentos muito melhores para me deixar nervoso. E, para ser
sincero, procurei pegar leve com você no post anterior. :)

Ué.. quando foi usado no texto da Veja era a maior verdade do mundo... engraçado como muda com quem sua...
Como VOCÊ disse nos anos 60 e 70 foram muito bons e resvalou atéos anos 80... ué foi exatamente o que eu disse. :ok:


"como muda com quem sua"? Não entendi essa frase. E você parece ter entendido errado o que escrevi:
o Brasil passou por sérios problemas econômicos nos anos 70 e 80, mas a tendência geral tem sido de
melhora na qualidade de vida das pessoas. Isso é um fato.

Bom era uma opinião sobre como profissionalmente eu vejo isso.
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Ou seja: você acha. Você tem dados para basear essa afirmação?

Ué. se está tudo uma maravilha por qeu essa dificuladade com o número de empregos?

Por favor Victor, pare com os espantalhos. Nem eu nem os demais foristas achamos que "tudo está
uma maravilha". Acreditamos é que, em média, as pessoas desfrutam de uma qualidade de vida
melhor do que no passado.

Favelas aumentando quer dizer lago para você?
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A questão não é o tamanho das favelas, mas a qualidade de vida de quem mora lá (e nas outras
áreas das cidades). Ver acima.

Her... fui professor.. leva a mal não, mas a educação hoje é de uma qualidade muito menor.
Já ouviu falar da progressão continuada? :wink:


Eu sou professor. Em que dados você se baseia para afirmar que a educação no passado era melhor
do que a de hoje? Veja também qual é a proporção da população com acesso a educação. Eu até
concordo que havia melhores escolas públicas no passado, mas o fato é que boa parte da população
simplesmente não podia ir à escola.

He, então por que (se está essa marvilha) a tuberculose está aumentando?
Fora a malária.
Fora qeu foi apenas um exemplo no "bolo".

Não, você apenas pinçou as informações que apoiavam a sua tese e descartou as que a contradiziam.
Isso é desonestidade intelectual. Mas imagino que você nem tenha percebido. Não se preocupe, com
um pouco mais de prática você evitará esse tipo de erro.



Na minha época um garoto sabia que se cursa-se uma bom colegial iria bem na via.
Hoje só se for de lixeiro.

Aqui na universidade o pessoal está tendo de fazer pós pois sabe que se sair apenas com um curso superior vai "chupar dedo".

Na sua época, a maioria dos jovens nem mesmo chegava ao ensino médio. Hoje existe mais concorrência,
e as empresas se tornaram mais exigentes. Qual o problema disso?

LOGO o meu texto está correto, JÁ QUE pede que que os governos reformulem-se para essa nova realidade (seja como você disse "natural" seja planejada). :ok:

Não Victor. Seu texto está errado. O fato de ele chegar a uma conclusão razoável não é uma
vindicação das premissas falsas que o afligem.

E eu não disse que haveria falta de laimentos, mas que seriam de pior qualidade talves por... dificuldades de distribuição.... :hihi: ou por terem de ser trazidos de cada vez mais longe ou pór ter que se "reforçar" a produção abusando de defensivos/fertilizantes.[/b]

Ou seja, você tem a vaga noção de que os alimentos serão piores, mas não é capaz de defender esse
argumento nem com fatos nem com a lógica. Sinto muito, mas por essas bandas esse tipo de argumento
costuma não ser muito bem recebido. Sugiro que você pense elabore melhor suas idéias, organize seus
argumentos de forma mais clara, escreva de maneira mais legível e poste novamente sua proposta.
Assim poderemos ter uma discussão mais frutífera. Não é tão difícil e tenho certeza que você é capaz disso. ;)
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Alan Watts

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Re: Crescimento ilimitado.
« Resposta #60 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 21:47:27 »


Her... fui professor.. leva a mal não, mas a educação hoje é de uma qualidade muito menor.
Já ouviu falar da progressão continuada? :wink:


voltando, rapidinho.
Infelizmente este tipo de pensamento é muito comum nos professores brasileiros,
este catastrofismo apocalíptico sem bases em fatos, só pelo "senso comum".

Um professor que critica veementemente a ciência.

ainda bem, para as crianças, que não é mais.
Eu, como professor de Artes, não deixo da ciência para ensinar as minhas aulas, imagina se fosse me levar pelo senso comum. Não é meu papel, que é levar conhecimento e não uma série de frases feitas pseudo-religiosas-ambientalistas pregando a culpa e o pecado da nova Sodoma e Gomorra mundial.

Gostaria de saber de qual disciplina o Brasil perdeu tão excelso professor.

 

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