Tópico: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho

[Skorpios]

  E to fazendo isso de graça, o conselho do clube cético ainda não tá me pagando.

E vai continuar...

[Penny Lane]

  E to fazendo isso de graça, o conselho do clube cético ainda não tá me pagando.

E vai continuar...

Mas pra sua viagem pra Cancun todos os anos sempre tem verba né?
Não me contive...

[Skorpios]

  E to fazendo isso de graça, o conselho do clube cético ainda não tá me pagando.

E vai continuar...

Mas pra sua viagem pra Cancun todos os anos sempre tem verba né?
Não me contive...

Oras, preciso descansar da labuta estafante de tesoureiro do CC. Mas Cancun já era. Vou a Gstaad.

[André Luiz]

Na verdade sim.
Para garantir o seu domínio Stalin moveu um luta interna sangrenta que , na prática , destruiu o Partido Comunista e o Exército Vermelho tal como existiam antes do início da década de 30.
No final dos anos 20 a oposição interna de esquerda liderada por Trotsky tinha sido derrotada , sendo Trotsky exilado para Turquia em 1928 e os demais líderes em exílio interno. Após 1930 Stalin se volta contra os seus anteriores aliados Zinoviev , Kamenev e Bukharin ; a facção destes é por sua vez presa e mandada para os gulags e posteriormente são eliminados nos primeiro processo de Moscou em 1936. O expurgo se volta contra a oficialide em seguida ( 1937-38). a partir daí os cargos dirigentes no Partido e no Exército são ocupados por indivíduos que tiveram participação secundária na Revolução e que deviam sua posição ao aparato burocrático ; mesmo após auxiliares diretos de Stalin ( como Yagoda) seriam eliminados se apresentassem sinais de uma possível oposição.
Para se ter idéia ,em 1938, dos membros do Comitê Central do Partido Bolchevique em 1917 dois estão mortos de causas naturais ( Lenin e Dzherzinsky) , um suicidou-se ( Ioffé) , e dois estão vivos ( Trotsky no exílio e Stalin no poder) , todos os demais foram executados. A partir de 1940 , após o assassinato de Trotsky só restou Stalin.
A vitória do stalinismo teve como pressuposto a destruição do Partido Bolchevique.

Não achei em que livro tenho a estatística dos oficiais expurgados por Stalin , mas orando ao Google achei uma estimativa:

Número dos expurgados
3 dos 5    Marechais
14 dos 16 Comandantes-de-exército de I e II classe
8 dos 8    Almirantes
60 dos 67 Comandantes-de-corpos-de-exército
136 dos 199 Comandantes-de-divisão
221 dos 397 Comandantes-de-brigada
11 dos 11 Vice-comissários de defesa
75 dos 80 Membros do Soviete Militar
528 dos 783 Altos oficiais e funcionários do setor militar

De 30 mil a 40 mil foram detidos ou fuzilados (o equivalente 1/5 da oficialidade)

http://educaterra.terra.com.br/voltaire/mundo/barbarossa3.htm

Lembrar que três anos após estes expurgos Hitler desencadeia a Operação Barbarossa (a invasão da URSS) e que o Exército Vermelho consegue se reorganizar , impedir a tomada de Moscou e após derrotar a Wermacht em Leningrado começar o avanço que vai terminar na Chancelaria do Reich...

Há quem diga que toda a guerra no front ocidental foi uma imensa manobra para enganar os russos, e que os alemães sempre tiveram por objetivo conquistar a União Soviética

Stalin recebeu inúmeros informes dos mais diversos serviços inteligência sobre os preparativos da invasão alemã e ignorou solenemente todos   

O exercito vermelho era muito brutal com os próprios soldados, os marechais nao davam a mínima para o numero de baixas e era comum eles usarem os batalhões penais para "limpar" os campos minados antes da passagem dos blindados

[Luiz Souto]

Há quem diga que toda a guerra no front ocidental foi uma imensa manobra para enganar os russos, e que os alemães sempre tiveram por objetivo conquistar a União Soviética

Stalin recebeu inúmeros informes dos mais diversos serviços inteligência sobre os preparativos da invasão alemã e ignorou solenemente todos  

O exercito vermelho era muito brutal com os próprios soldados, os marechais nao davam a mínima para o numero de baixas e era comum eles usarem os batalhões penais para "limpar" os campos minados antes da passagem dos blindados

O plano hitlerista era um domínio político na Europa ocidental , daí a invasão dos Países Baixos e França com a colocação de governos fantoches ou aliados ( como o governo de Vichy de Pétain) , e uma paz de equilíbrio com a Grã-Bretanha ; mas em relação´à Europa oriental era uma guerra de conquista e de limpezsa étnica. O objetivo final era a colonização da Polônia e da região ocidental da URSS ( com o extermínio e redução à servidão das populações autóctones).
E Stalin recebeu informes de um dos seus melhores agentes , Richard Sorge , da preparação da Operação Barbarossa ainda em dezembro de 1940 mas não levou isto em consideração ( em retribuição aos seus excelentes serviços como espião soviético dentro do partido Nazi , Sorge foi abandonado pela URSS depois de preso no Japão em 1941; foi enforcado pelos japoneses em 1944)

[Partiti]

O exercito vermelho era muito brutal com os próprios soldados, os marechais nao davam a mínima para o numero de baixas e era comum eles usarem os batalhões penais para "limpar" os campos minados antes da passagem dos blindados

Brutalidade essa que vinha de longe, desde Suvorov e além. A Rússia nunca foi um país avançado na Europa, tanto tecnicamente quanto em táticas militares. Porém a Rússia sempre foi grande em tamanho e em população. Portanto massas incontáveis de soldados contra o inimigo sempre foi uma vantagem russa (zerg rush... )

[André Luiz]

O exercito vermelho era muito brutal com os próprios soldados, os marechais nao davam a mínima para o numero de baixas e era comum eles usarem os batalhões penais para "limpar" os campos minados antes da passagem dos blindados

militares com os russos na decada de 30
Brutalidade essa que vinha de longe, desde Suvorov e além. A Rússia nunca foi um país avançado na Europa, tanto tecnicamente quanto em táticas militares. Porém a Rússia sempre foi grande em tamanho e em população. Portanto massas incontáveis de soldados contra o inimigo sempre foi uma vantagem russa (zerg rush... )
[/quote]

Meio mito, ao menos na segunda segunda guerra, o incompetente exercito vermelho de 41 foi forjado na batalha e se tornou uma maquina de guerra tao profissional quanto a Wermath em seguida

Tecnicamente os equipamentos russos se equivaliam ou ja superavam os dos alemães, La-7, MiG-3, Sthurmoviks, T-34, IS-1 etc, etc,etc...  nao deviam nada a Fw-190, Pantera, Stukas,  King Tiger e coisas do tipo

Mas a indiferença com a vida dos soldados continuava a mesma

A própria blitzkirieg os alemães aprenderam nas academias militares dos russos e a aperfeiçoaram, mas ironicamente os expurgos promovidos pela paranóia stalinista ajudaram a decerebrar o exercito vermelho

[Partiti]

Meio mito, ao menos na segunda segunda guerra, o incompetente exercito vermelho de 41 foi forjado na batalha e se tornou uma maquina de guerra tao profissional quanto a Wermath em seguida

Tecnicamente os equipamentos russos se equivaliam ou ja superavam os dos alemães, La-7, MiG-3, Sthurmoviks, T-34, IS-1 etc, etc,etc...  nao deviam nada a Fw-190, Pantera, Stukas,  King Tiger e coisas do tipo

Mas a indiferença com a vida dos soldados continuava a mesma

Sim, não nego isso, meu argumento é que este pensamento vinha de longe, e permaneceu assim mesmo quando os Russos tinham vantagens tecnológicas. Era a base da doutrina russa de guerra desde o século XVIII, e talvez até antes disso.

A própria blitzkirieg os alemães aprenderam nas academias militares dos russos e a aperfeiçoaram, mas ironicamente os expurgos promovidos pela paranóia stalinista ajudaram a decerebrar o exercito vermelho

Sim, diz-se que a blitzkrieg é uma variante das táticas de tropas de choque (esqueci o nome alemão) do final da primeira guerra aprendidas no fronte oriental, baseadas na ofensiva de Burislov (sp?). Mas é verdade mesmo, o maior inimigo do exército vermelho chamava-se Stalin.

[Pagão]

É bom se ter em mente (pra não sermos injustos) que a vitória contra a Alemanha nazista foi uma vitória do Exército Vermelho. O papel principal em salvar o mundo do nazismo foi do Exército Vermelho.

Não devemos confundir quem teve e causou maior número de mortos militares com quem teve o papel decisivo na vitória contra o III Reich.
Conseguiria a URSS vencer o III Reich num combate só a dois? Sou ultracético quanto a uma resposta afirmativa. Duvido que parasse o avanço nazi e, mesmo que o fizesse, as novas armas produzidas pelos alemães seriam decisivas mais tarde.
Já a coligação anglo-saxónica (Reino Unido + EUA) era imbatível pelo III Reich devido à sua enorme superioridade na produção industrial e ao domínio irreversível do mar e do ar e da arma atómica.
Foi essa coligação, e não a URSS, que dominou o oceano e os ares, e demoliu a indústria e as cidades alemães. E ganhou a corrida ao armamento nuclear... o que seria decisivo se entretanto a Alemanha não se tivesse rendido.
Por isso, não foi a URSS a principal força que venceu a Alemanha... antes a sobrevivência de Estaline só foi possível pela ajuda material anglo-saxónica e aniquilamento da indústria militar nazi por bombardeamento estratégico aliado.
Não basta ter tido mais mortos para definir a quem se deve a vitória... tal serve só para definir quem foi mais incompetente militarmente.... e isso foram os soviéticos. 

[_Juca_]

E a guerra comunismo x capitalismo, que ocorreu até os anos 90, alguém tem a contagem de mortos?

E uma pergunta, a "guerra ao terror" dos republicanos, não é uma versão "democrática e moderna" daquelas ideologias que moviam a matança comunista?

[DDV]

É bom se ter em mente (pra não sermos injustos) que a vitória contra a Alemanha nazista foi uma vitória do Exército Vermelho. O papel principal em salvar o mundo do nazismo foi do Exército Vermelho.

Não devemos confundir quem teve e causou maior número de mortos militares com quem teve o papel decisivo na vitória contra o III Reich.
Conseguiria a URSS vencer o III Reich num combate só a dois? Sou ultracético quanto a uma resposta afirmativa. Duvido que parasse o avanço nazi e, mesmo que o fizesse, as novas armas produzidas pelos alemães seriam decisivas mais tarde.
Já a coligação anglo-saxónica (Reino Unido + EUA) era imbatível pelo III Reich devido à sua enorme superioridade na produção industrial e ao domínio irreversível do mar e do ar e da arma atómica.
Foi essa coligação, e não a URSS, que dominou o oceano e os ares, e demoliu a indústria e as cidades alemães. E ganhou a corrida ao armamento nuclear... o que seria decisivo se entretanto a Alemanha não se tivesse rendido.
Por isso, não foi a URSS a principal força que venceu a Alemanha... antes a sobrevivência de Estaline só foi possível pela ajuda material anglo-saxónica e aniquilamento da indústria militar nazi por bombardeamento estratégico aliado.
Não basta ter tido mais mortos para definir a quem se deve a vitória... tal serve só para definir quem foi mais incompetente militarmente.... e isso foram os soviéticos. 

Concordo.

A URSS recebeu sim muita ajuda material dos aliados, além destes terem garantido a supremacia aliada no mar, no ar e o controle dos pontos estratégicos fora da Europa.

Mas não devemos esquecer que a capacidade da URSS de barrar e reverter a avalanche do exército alemão em seu território foi digna de nota.

[DDV]

Aliás, muitas das vitórias soviéticas no front oriental talvez não tivessem ocorrido se não fossem as cagadas de Hitler no papel de "generalíssimo".

[André Luiz]

A ajuda material dos aliados a  URSS se resumia a avioes ultrapassados ( P-39, P-40...) e tanques que pegavam fogo facilmente

O que prestou mesmo foi a comida e os caminhoes Studbaker

Os russos moveram seu parque fabril para alem dos Urais, sem a ajuda ocidental teriam vencido os nazis da mesma forma, talvez um ano mais tarde

[Pagão]

Para cada militar alemão eliminado, os russos perdiam pelo menos três. Isso é de uma mediocridade militar confrangedora! Note-se o que acontecia com os americanos... talvez um por um ou até talvez tenham morrido mais alemães (claro que muito devido ao domínio anglo-saxónico do ar).
Se a RAF e a força aérea americana não tivessem varrido a avição alemã dos ares e destruido a sua produção fabril, nunca a aviação soviética teria superioridade aérea... com maus pilotos e maus aviões. As divisões blindadas e as concentrações de artilharia soviéticas seriam devastadas a partir do ar.
A canalização dos meios empregues noutras frentes e a anulação do esforço no mar (produção de submarinos) significaria um avolumar de meios para o Leste. Novos aviões a jacto, mísseis,... a superior qualidade dos chefes e dos soldados...
Estou a partir do princípio que nunca teria havido guerra no Ocidente e, portanto, a Alemanha teria tido só uma frente desde o início... Como é que era possível vencer se a má qualidade implicava baixas de 3 para 1! ou mesmo mais (por ex: os alemães perderam uns 120.000 homens em Estalinegrado... mas os russos perderam 600.000 em Kiev... era uma incompetência brutal.).
Mesmo vencendo e com a participação de todos os aliados, os mortos da população russa foram de 4 para 1 relativamente à população alemã (autores falam de 5 para 1). Qual seria a relação se estivessem só russos face a alemães? 

[Pagão]

Tudo isto apenas mostra a incompetência criminosa do comunismo....porque os nazis atacaram com menos homens do que os soviéticos tinham logo de início.
Reparem, o genial Napoleão avançou com 450.000 homens contra o Czar com uns meros 120.000 + -, e nas grandes batalhas, já com forças equilibradas, morria praticamente 1 francês para 1 russo, ou 1,5! Os russos eram excelentes e tinham comandantes brilhantes. A miséria russa começa na 1ª Guerra e continuou na 2ª... antes, era bem diferente.

[Geotecton]

Não devemos confundir quem teve e causou maior número de mortos militares com quem teve o papel decisivo na vitória contra o III Reich.

Em ambos a "honra" pertenceu à ex-URSS, embora o EUA tenha sido o principal produtor e fornecedor de equipamentos.

Conseguiria a URSS vencer o III Reich num combate só a dois? Sou ultracético quanto a uma resposta afirmativa. Duvido que parasse o avanço nazi e, mesmo que o fizesse, as novas armas produzidas pelos alemães seriam decisivas mais tarde.

Se a guerra tivesse eclodido diretamente entre eles em 1939, eu acho que a Alemanha teria mais chances de vencer a guerra. Mas não sei se seria capaz de sustentar o território.

Se.

Já a coligação anglo-saxónica (Reino Unido + EUA) era imbatível pelo III Reich devido à sua enorme superioridade na produção industrial e ao domínio irreversível do mar e do ar e da arma atómica.

Se a Alemanha tivesse travado uma batalha com força total somente contra a Inglaterra, provavelmente eles teriam vencido-a.

Se.

O que manteve intacto o EUA foi a distância e os oceanos. Em termos puramente militares, as forças armadas estadunidenses seriam destroçadas em um confronto direto contra os nazistas, com a exceção da sua marinha.
 

Foi essa coligação, e não a URSS, que dominou o oceano e os ares, e demoliu a indústria e as cidades alemães. E ganhou a corrida ao armamento nuclear... o que seria decisivo se entretanto a Alemanha não se tivesse rendido.

A frase "A superioridade aérea e naval não ganham guerras" foi dita por um militar de renome do qual não me recordo. E é um fato, pois o controle dos espaços aéreo e marítimo são importantes mas não ganham guerras continentais.

Por isso, não foi a URSS a principal força que venceu a Alemanha... antes a sobrevivência de Estaline só foi possível pela ajuda material anglo-saxónica e aniquilamento da indústria militar nazi por bombardeamento estratégico aliado.

Quantas divisões se envolveram na invasão da URSS? Mais de 2.100.000 homens em 340 divisões dos dois lados.

Quantas divisões se envolveram na batalha da Normandia? Cerca de 1.400.000 homens.

Qual foi a principal batalha aero-terrestre da WWII? Foi nos campos da URSS, próximo da cidade Kursk, travada entre alemães e soviéticos, contando com cerca de 10.000 tanques e 4.000 aviões.

Não menospreze o papel e a importância dos soviéticos.

Não basta ter tido mais mortos para definir a quem se deve a vitória... tal serve só para definir quem foi mais incompetente militarmente.... e isso foram os soviéticos. 

Certo, certo...

Eles somente "tomaram conta" de toda a Europa oriental e ajudaram a China contra o Japão.

[André Luiz]

Como ja foi dito aqui houve duas fases na guerra entre Alemanha e URSS

No inicio os vermelhos eram inferiores em tudo, treinamento, tecnologia etc,etc,etc... e muitos povos da  Uniao Sovietica mal sabiam porque estavam lutando ou detestavam o regime, como as tribos tartáras, cazaques, uigures, cossacos...

Mas do meio da guerra em diante superaram os alemaes, em taticas  e equipamentos. 

Os caças e tanques ja se equivaliam ou superavam os dos alemaes e as operaçoes como a Urano e o rolo compressor até Berlim os surpreenderam

A Alemanha foi arrastada para um tipo de guerra que jamais venceria, a de atrito,  nao importava quantos exercitos sovieticos eram destruidos, o proximo viria melhor

[Pagão]

Mas nem uma palavra sobre a futura fase nuclear da guerra.... a superioridade aérea estratégica americana com bombardeiros pesados de grande altitude e domínio do mar.... os americanos podiam lançar as suas armas nucleares sobre o Reich sem temerem qualquer retaliação e sem serem impedidos de o fazer... isso sim ganharia qualquer guerra facilmente... até a que resolveram evitar com a URSS.

[Pagão]

Em 1966, o Marechal Zukhov gravou uma entrevista na qual reconhecia que a URSS esteve à beira da derrota. Entrevista que foi "escondida" até se voltar a falar dela bem recentemente (ver Zukhov e quase derrota da União Soviética). A URSS não tinha a capcidade humana de uma China, é uma ilusão dizer que as suas forças eram inesgotáveis...

O Reino Unido não era derrotável se pensarmos em termos de Império Britânico....Tal como o rei de Portugal recuou para o Brasil e prosseguiu a guerra contra a Napoleão na América do Sul...a profundidade estratégica dos impérios marítimos impedia a derrota... e por isso a Alemanha e a França teriam mais possibilidades de bater a Rússia do que bater os impérios marítimos britânicos e americanos... Quem domina o mar e o ar é quase invulnerável e acaba por dominar a terra...E é por isso que quem domina a terra só tem por opção transformar o seu potencial terrestre em poder marítimo e aéreo....

A extraordinária vitória napoleónica de Austerlitz foi transformada em mera ilusão pela derrota marítima em Trafalgar....isto em termos de vitória final global, claro está. 

[Barata Tenno]

Se o exercito da URSS era tão ruim, porque os americanos não atacaram logo?Porque se engajaram numa guerra fria por 40 anos?

[Geotecton]

[...]
Tal como o rei de Portugal recuou para o Brasil e prosseguiu a guerra contra a Napoleão na América do Sul...
[...] 

 

[_tiago]

É, eu também não me lembrava dessa continuidade. Eu lembro da fuga, entendida no caso como um ato de desespero de um rei acuado, beemmm diferente do movimento oportuno de alguma estratégia secreta... Os franceses não chegaram a tomar Portugal?

[Pagão]

Se o exercito da URSS era tão ruim, porque os americanos não atacaram logo?Porque se engajaram numa guerra fria por 40 anos?

Limitações do sistema democrático... e desejo de manietar a Europa... Todos sabemos que a URSS não tinha como se defender da armas atómica. Até dúvido que tivesse caças capazes de combater à altitude a que voavam as superfortalezas voadoras e decerto sem hipóteses contra os mustang.

É, eu também não me lembrava dessa continuidade. Eu lembro da fuga, entendida no caso como um ato de desespero de um rei acuado, beemmm diferente do movimento oportuno de alguma estratégia secreta... Os franceses não chegaram a tomar Portugal?

Não confundir Portugal com o seu território europeu, pois isso não era assim entre 1415 e 1975. É claro que a retirada para o Brasil e a sua elevação a reino foi uma acção estratégica.     a Guiana francesa foi tomada e um território idêntico ao de Portugal europeu foi conquistado a norte do actual Uruguai e ficou brasileiro até hoje (os espanhóis estavam aliados à França). Também o Czar Alexandre não esperou por Napoleão em Moscovo mas antes operou a partir de São Petersburgo... e os reis espanhóis capturados bem lamentaram ter estado ao lado dos franceses em vez de recuar para outro ponto do império. D. João VI, ainda príncipe regente, foi inteligente, enquanto o rei não é capturado a luta continua... e continuou até as suas forças entrarem em Bordéus, em França.

[Pagão]

Estimados colegas, não estou a afirmar posições dogmáticas... apenas levantando questões e apresentando outros "modos de ver" para efeito de troca de pontos de vista e estímulo do raciocínio, embora não deixe de pensar que terei alguma razão (mesmo que não toda).

[Geotecton]

Mas nem uma palavra sobre a futura fase nuclear da guerra....

A "fase nuclear" somente foi importante, do ponto de vista militar, quando a a guerra já estava decidida. E lembresse que os cientistas alemães também caminhavam rumo a uma bomba nuclear e nunca tiveram a "tranquilidade" e o suporte financeiro que os cientistas, estadunidenses ou não, tiveram no EUA.

Sem considerar que alguns cientistas que colaboraram decisavamente para o projeto Manhattan eram dissidentes ou refugiados de seus países, como o alemão Einstein.

a superioridade aérea estratégica americana com bombardeiros pesados de grande altitude e domínio do mar....

Qual era o grande bombadeiro pesado estadunidense quando a guerra eclodiu em 1939?

Quais eram as grandes unidades navais estadunidenses quando a guerra eclodiu em 1939?

os americanos podiam lançar as suas armas nucleares sobre o Reich sem temerem qualquer retaliação e sem serem impedidos de o fazer...isso sim ganharia qualquer guerra facilmente...

O EUA não tiveram uma arma atômica até junho de 1945, quando a a guerra na Europa já estava no fim.

E para que eles iriam bombardear a Alemanha, se os estrategistas já sabiam em 1943, que o grande adversário não era a Alemanha, que sucumbiria logo, mas a URSS que despontava como uma grande potência, adversária militar e ideológica?

até a que resolveram evitar com a URSS.

Haviam duas opções para o EUA.

A primeira era atacar a URSS após a queda do Japão, como queria MacArthur, aproveitando a gigantesca mobilização em termos humanos e materiais e, é claro, as armas nucleares.

A segunda foi cercar a URSS com países amigos e bases militares em profusão, pressionando-a em termos ideológicos, militares e econômicos. Felizmente prevaleceu esta opção.