Tópico: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho

[Geotecton]

[...]
Não confundir Portugal com o seu território europeu, pois isso não era assim entre 1415 e 1975. É claro que a retirada para o Brasil e a sua elevação a reino foi uma acção estratégica.     a Guiana francesa foi tomada e um território idêntico ao de Portugal europeu foi conquistado a norte do actual Uruguai e ficou brasileiro até hoje (os espanhóis estavam aliados à França). Também o Czar Alexandre não esperou por Napoleão em Moscovo mas antes operou a partir de São Petersburgo... e os reis espanhóis capturados bem lamentaram ter estado ao lado dos franceses em vez de recuar para outro ponto do império. D. João VI, ainda príncipe regente, foi inteligente, enquanto o rei não é capturado a luta continua... e continuou até as suas forças entrarem em Bordéus, em França.

Qual foi a real relevância de Portugal na queda do domínio francês no alvorecer da Europa oitocentista, no seu entender?

[DDV]

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Não confundir Portugal com o seu território europeu, pois isso não era assim entre 1415 e 1975. É claro que a retirada para o Brasil e a sua elevação a reino foi uma acção estratégica.     a Guiana francesa foi tomada e um território idêntico ao de Portugal europeu foi conquistado a norte do actual Uruguai e ficou brasileiro até hoje (os espanhóis estavam aliados à França). Também o Czar Alexandre não esperou por Napoleão em Moscovo mas antes operou a partir de São Petersburgo... e os reis espanhóis capturados bem lamentaram ter estado ao lado dos franceses em vez de recuar para outro ponto do império. D. João VI, ainda príncipe regente, foi inteligente, enquanto o rei não é capturado a luta continua... e continuou até as suas forças entrarem em Bordéus, em França.

Qual foi a real relevância de Portugal na queda do domínio francês no alvorecer da Europa oitocentista, no seu entender?

A questão toda foi a sobrevivência da família real portuguesa no controle de vastos territórios (o que não aconteceria se fossem capturados), e não sua importância na derrota de Napoleão.



Nota importante: o fato da família real portuguesa ter migrado para o Brasil foi fundamental para garantir a integridade territorial* que temos hoje, coisa que não ocorreu nos territórios espanhóis.


*Embora os esforços posteriores dos imperadores e Duque de Caxias também tenham sido essenciais.

[gilberto]

A segunda foi cercar a URSS com países amigos e bases militares em profusão, pressionanda-a em termos ideológicos, militares e econômicos. Felizmente prevaleceu esta opção.

Amém. Devemos muito aos americanos o fim (espero) do imperialismo militar agressivo em grande escala.

[Pagão]

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Não confundir Portugal com o seu território europeu, pois isso não era assim entre 1415 e 1975. É claro que a retirada para o Brasil e a sua elevação a reino foi uma acção estratégica.     a Guiana francesa foi tomada e um território idêntico ao de Portugal europeu foi conquistado a norte do actual Uruguai e ficou brasileiro até hoje (os espanhóis estavam aliados à França). Também o Czar Alexandre não esperou por Napoleão em Moscovo mas antes operou a partir de São Petersburgo... e os reis espanhóis capturados bem lamentaram ter estado ao lado dos franceses em vez de recuar para outro ponto do império. D. João VI, ainda príncipe regente, foi inteligente, enquanto o rei não é capturado a luta continua... e continuou até as suas forças entrarem em Bordéus, em França.

Qual foi a real relevância de Portugal na queda do domínio francês no alvorecer da Europa oitocentista, no seu entender?

A relevância maior ou menor em nada contraria o facto da retirada para o Brasil ter sido uma opção estratégica que muito desagradou a Napoleão.

Agora, quanto à questão concreta, sempre digo que a participação de Portugal foi importantíssima e vital para a derrota de Napoleão, só que isso não é ensinado nas escolas como deveria. Não pela força das suas armas portuguesas, muito limitada, mas por algo muitíssimo mais relevante. Pela tenacidade em se opor ao bloqueio continental, Portugal praticamente obrigou a França a abrir a frente ocidental e esse foi o seu fim de Napoleão, pois os desenvolvimentos que acabaram por levar à sangrenta guerra geral na Ibéria desmantelaram os exércitos napoleónico de um modo equivalente ao da campanha na Rússia. Em 1812 combatia-se na Rússia, mas os exércitos anglo-lusos (os espanhóis levaram mais tempo a organizar-se) venciam já em Salamanca.
Foi a partir de Portugal que os britânicos desembarcaram no continente (a Normandia das guerras napoleónicas) e ajudaram a sublevação da Espanha... sem Portugal talvez não tivesse havido frente ocidental... e esse foi um facto que se deve lembrar... pois muito contou nas contas finais da guerra...Portugal não cedeu quando outros bem mais poderosos se submetiam ao "Ogre". 

[Hold the Door]

Não sei se realmente a fuga da família real foi uma decisão estratégica consciente ao invés de um último ato de desespero frente a uma invasão iminente, mas concordo que a "abertura dos portos às nações amigas" (leia-se Inglaterra) teve um papel muito importante na oposição a Napoleão.

[Moro]

Primeiro em relação a urss x alemanha. Hitler poderia ter vencido a guerra caso

1 - não tivesse escolhido uma abordagem de limpeza étnica. Ucranianos, russos, todos estavam com saco cheio de Stalin e poderiam ter recebido relativamente bem os alemães. Mas com sua politica ele gerou uma situação onde as pessoas resistiam para salvar a própria vida.  Esse foi seu maior erro.

2- não focalizou em Moscow. Focou em objetivos simbólicos ao invés de práticos.

3- atrasou o ataque à Rússia para ajudar a Itália em sua invasão a Grécia. Pagou caro por isso contra o general inverno.

4- arrogante. Pensou que ia ganhar rápido, não exigiu que Japão declarasse guerra a urss.


Sobre EUA. Na primeira fase da guerra eles mandavam uma quantidade enorme de armamentos a Inglaterra e em menor escala a Rússia. Discordo do geo, em parte. A Alemanha poderia ter ganho contra os EUA se fizessem fronteira até 1942, depois com EUA em pleno foco de guerra, sua produção era maior do que a de todos os outros países juntos.

Concordo que a URSS teve maior participação na Europa, mais está correta a analise que o ataque norte americano e Ingles a industria alemã e a formidável frente aberta na frança foram fundamentais para a queda alemã.

E teve a frente no pacifico, que foi vencida praticamente sozinho pelos EUA.

[Geotecton]

[...]
Sobre EUA. Na primeira fase da guerra eles mandavam uma quantidade enorme de armamentos a Inglaterra e em menor escala a Rússia. Discordo do geo, em parte. A Alemanha poderia ter ganho contra os EUA se fizessem fronteira até 1942, depois com EUA em pleno foco de guerra, sua produção era maior do que a de todos os outros países juntos.

Eu não fui claro. A Alemanha somente ganharia do EUA se estivessem próximos e nas condições reinantes até 1943. Depois a diferença de tamanho do parque industrial e da população faria a balança pender para o EUA.

A produção do EUA foi maior porque ela esteve imune aos ataques. Se o EUA estivesse ao alcance da Luftwaffe a história poderia ter sido outra.

Concordo que a URSS teve maior participação na Europa, mais está correta a analise que o ataque norte americano e Ingles a industria alemã e a formidável frente aberta na frança foram fundamentais para a queda alemã.

A Alemanha teve que lutar na Europa Ocidental, Meridional, Oriental e no norte da África, em parte por causa da arrogância e falta de conhecimento estratégico de Hitler e em parte por causa da incompetência das forças armadas italianas.

Mas as maiores e mais encarniçadas lutas ocorreram na frente oriental.

E teve a frente no pacifico, que foi vencida praticamente sozinho pelos EUA.

Houve uma colaboração das forças de resistência locais e mais as tropas australianas e inglesas, mas sem dúvida que o EUA teve a participação mais importante.

De qualquer modo o Japão jamais venceria a guerra contra o EUA, pois a única grande vantagem que ele tinha era o oceano Pacífico.

[Luiz Souto]

Primeiro em relação a urss x alemanha. Hitler poderia ter vencido a guerra caso

1 - não tivesse escolhido uma abordagem de limpeza étnica. Ucranianos, russos, todos estavam com saco cheio de Stalin e poderiam ter recebido relativamente bem os alemães. Mas com sua politica ele gerou uma situação onde as pessoas resistiam para salvar a própria vida.  Esse foi seu maior erro.

2- não focalizou em Moscow. Focou em objetivos simbólicos ao invés de práticos.

3- atrasou o ataque à Rússia para ajudar a Itália em sua invasão a Grécia. Pagou caro por isso contra o general inverno.

4- arrogante. Pensou que ia ganhar rápido, não exigiu que Japão declarasse guerra a urss.


Sobre EUA. Na primeira fase da guerra eles mandavam uma quantidade enorme de armamentos a Inglaterra e em menor escala a Rússia. Discordo do geo, em parte. A Alemanha poderia ter ganho contra os EUA se fizessem fronteira até 1942, depois com EUA em pleno foco de guerra, sua produção era maior do que a de todos os outros países juntos.

Concordo que a URSS teve maior participação na Europa, mais está correta a analise que o ataque norte americano e Ingles a industria alemã e a formidável frente aberta na frança foram fundamentais para a queda alemã.

E teve a frente no pacifico, que foi vencida praticamente sozinho pelos EUA.

Mas o objetivo da investida inicial da invasão da URSS era atingir Moscou , não conseguindo pela resistẽncia russa ( que mobilizou tropas até da Sibéria para repelir o avanço alemão).
Se não houvesse a questão étnica provavelmente haveria uma frente germano -eslava contra a URSS , porém isso significaria que Hitler não seria nazista e aí teria aberto uma segunda frente depois do acordo Molotov-Ribbentrop ?
E sim , o atraso da invasão causado pela invasão da Grécia pela Itália ( uma ursada de Mussolini) foi um fator importante na derrota , já que a Alemanha teve que enfrentar o inverno quando pelo plano inicial teria já alcançado Moscou.

[Moro]

Luiz, o foco era Moscow. Mas ele dividiu suas forças para a tomada de Leningrado e para o domínio das terras férteis da Ukrania.

Não acho que ele teria que ser menos nazista nem buscado uma frente eslava contra a Russia para ganhar. Mesmo se tratasse os eslavos como cidadãos de segunda classe ainda sim ele teria sofrido muito menos resistência em suas conquistas.

Quando você sabe que você vai ser exterminado, você luta com o inimigo até o último suspiro. Hitler não deu opções aos invadidos senão o de resistir.. e assim fez sua maior estupidez.

Ao final, a questão foi mais a arrogância do que o nazismo. Acho realmente que esses fatores que eu citei poderiam ter decidido a guerra em favor dos alemães.

[Moro]

Sobre a enorme produção americana. Em seu livro Churchill conta com assombro a capacidade de produção americana, contando que chegaram a construir um navio de guerra em dois ou três dias (não achei outra referência disso), e cita que a produção dos americanas em 1944 já superava a de todos os outros países juntos.

Por isso que no capítulo do ataque a Pearl Harbor e a consequente entrada dos EUA na guerra, Churchill afirma que a guerra estaria ganha.. era uma questão de tempo, poderia ser 10 anos, mas não haveria como perde-la.

Realmente, olhando os passos de Hitler, ele arma uma arapuca para si mesmo.

[Wolfischer]

É, eu também não me lembrava dessa continuidade. Eu lembro da fuga, entendida no caso como um ato de desespero de um rei acuado, beemmm diferente do movimento oportuno de alguma estratégia secreta... Os franceses não chegaram a tomar Portugal?

Os franceses tomaram Portugal, a resistência foi inútil.
Mas...
Em 1821 D. João VI era o único monarca que tinha se debatido com Napoleão que ainda mantinha a cabeça sobre o pescoço e uma coroa sobre a cabeça.

[Moro]

Chruchill disse que na guerra, A Inglaterra entrou com o tempo (acho), os EUA com o aço e a URSS com o sangue. Bem apropriado.

Não deixa de ser magnífico ver o exército vermelho renascendo das próprias cinzas para uma vitória fabulosa, e Stalin que estava borrando nas calças assumir papel de destemido estadista.

[Geotecton]

Sobre a enorme produção americana. Em seu livro Churchill conta com assombro a capacidade de produção americana, contando que chegaram a construir um navio de guerra em dois ou três dias (não achei outra referência disso),...

De fato, a cada dois dias os estaleiros estadunidenses produziram um navio cargueiro da série Liberty.

e cita que a produção dos americanas em 1944 já superava a de todos os outros países juntos.

E que foi conseguida, entre outros fatores, pela relativa segurança de suas instalações por ter um oceano separando-os de seus inimigos à leste (o Atlântico) e à oeste (o Pacífico).

Por isso que no capítulo do ataque a Pearl Harbor e a consequente entrada dos EUA na guerra, Churchill afirma que a guerra estaria ganha.. era uma questão de tempo, poderia ser 10 anos, mas não haveria como perde-la.

Realmente, olhando os passos de Hitler, ele arma uma arapuca para si mesmo.

Quando começou a guerra ninguém dispunha de aviões bombadeiros de longo alcance e ao findar a guerra o único avião operacional deste tipo era o B 29, da USAF.

Se os alemães tivessem concentrado parte de seus esforços pré-guerra no desenvolvimento de aviões deste tipo, a Segunda Guerra provavelmente teria se estendido mais alguns meses, pois forçaria uma revisão da estratégia estadunidense e inflingiria danos bem maiores à Inglaterra e à URSS.

[André Luiz]

Mas as fileiras da Alemanha foram engrossadas com ucranianos, letoes, lituanos, croatas , servios , romenos e mesmo russos

Hitler teve que engolir isso

E o Japao ja nao havia assinado um tratado de nao agressao com os russos depois daquela batalha na Mongolia?