Autor Tópico: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho  (Lida 7382 vezes)

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Offline Fabi

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Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Online: 21 de Fevereiro de 2009, 00:42:56 »
Depois do sucesso do meu outro tópico sobre o Holodomor . Que mostrou os lados negros do comunismo, sem ser de uma forma genérica. Agora vou falar sobre outras coisas da União Soviética.

Sim, eu sei que esse é o trabalho dos professores de História, mas alguns perdem mais tempo reclamando e falando mal do capitalismo e imperialismo americano, do que dando aula. E to fazendo isso de graça, o conselho do clube cético ainda não tá me pagando. É legal as pessoas saberem de coisas por você, não sei como os professores podem reclamar tanto de salário, e não ver esse lado legal de dar informações.

Exército Vermelho dos Trabalhadores e dos Camponeses


Resumidamente Exército Vermelho, foi criado por León Trotsky para defender a URSS durante a Guerra Civil.

Guerra Civil Russa

Foi um conflito que começou em 1918 e terminou em 1922. Como, eu já expliquei no tópico do Holodomor muitos não gostavam da idéia de socializar seus bens, e nem queriam esse sistema implantado no país. Então alguns se reuniram em pequenos exércitos pra tentar derrubar o governo bolchevique. Entre eles estavam ex-generais Tzaristas, republicanos liberais, e milícias anarquistas.

Alguns países também não gostavam muito da idéia de comunismo e socialismo, e os bolcheviques eram pela paz com a Alemanha. Então alguns países resolveram interferir, pra impedir que o comunismo se espalhasse, e também pra que a Rússia continuasse na guerra.

Devido a bagunça causada por tentar implantar o comunismo. O dinheiro e leis de mercado foram abolidos, e começaram a confiscar cereais. Afinal, precisavam exportar para conseguir dinheiro pra comprar armas, pra lutar contra o capitalismo, e as tropas que estavam tentando derrubar o comunismo.

Os bolcheviques instituiram o Comunismo de Guerra. Afinal, diante de uma situação caótica, tem que manter a ideologia a qualquer custo.

Comunismo de Guerra

Medidas Adotadas no Comunismo de Guerra:

- requisição de cereais;
- suspensão de todas as liberdades;
- censura à imprensa
- nacionalização de todos os bancos, fábricas e terras
- decreto do trabalho obrigatório
- requisição da produção agrícola
- comércio por troca directa
- direção do país tomada pelo partido comunista.
- Reforma Agrária
- Fim da Propriedade Privada
- Retirada da Rússia da Primeira Guerra Mundial
- Combate à fome
- Congelamento de preços e salários

O resultado não foi muito diferente do Holodomor, uma grande fome em 1921 dizimou milhões de rússos, sendo uma das maiores tragédias da Rússia. A população de Moscou e Petrogrado reduziu pela metade, uns sairam dessas cidades por causa do desabastecimento, e outros morreram.

Lembrando que o ditador da vez era Lenin, e o comandante do exército vermelho León Trotsky.

::) Viram porque não dá pra separar Lenin, Stalin e Trotsky?
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Offline Gaúcho

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #1 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 00:56:44 »
[fundamentalista socialista]Os fins justificam os meios! Se para atingirmos o socialismo, sangue precise ser derramado, que seja![/fundamentalista socialista]
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #2 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 06:59:00 »
Se exterminarem toda  essa raça de comunistas da face da Terra, a vida das pessoas será bem melhor.

Juntando todos eles , não valem uma moeda furada.

Offline DDV

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #3 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 11:33:24 »
É bom se ter em mente (pra não sermos injustos) que a vitória contra a Alemanha nazista foi uma vitória do Exército Vermelho. O papel principal em salvar o mundo do nazismo foi do Exército Vermelho.

Depois disso, o Exército Vermelho foi "decapitado" por Stalin, praticamente todos os seus altos oficiais e vários oficiais médios (heróis de guerra, de altíssima experiência  e competência) foram mortos. Dizem que o tratamento dispensado por Stalin ao Exército Vermelho é um dos motivos por trás do grande temor que todos os altos oficiais militares do mundo tinham ao comunismo.

Eu costumo dar a César o que é de César, e agradeço tanto ao Exército Vermelho por seu papel na luta contra o nazismo quanto agradeço aos EUA pelo seu papal na luta contra o comunismo e nazismo.

Atualmente, o símbolo do comunismo está voltando a ser adotado pelo exército russo, não por terem saudades do comunismo, mas por terem saudades da "glória" do Exército Vermelho.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Fabi

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #4 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 11:55:21 »
É bom se ter em mente (pra não sermos injustos) que a vitória contra a Alemanha nazista foi uma vitória do Exército Vermelho. O papel principal em salvar o mundo do nazismo foi do Exército Vermelho.
Sim, ao custo de 11 milhões de soldados. Bom, eu resumi ao período da Guerra civil. Já que o exército vermelho durou até 1991.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #5 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 12:39:45 »
Só que o Hitler invadiu a Polônia porque antes disso havia assinado um pacto de não agressão com o Stalin.

E ele só  foi para cima do Hitler depois que a coisa ficou preta para o lado dele, então a meu ver se não tivesse assinado nada talvez, só talvez tudo aquilo não tivesse acontecido.



Offline Luiz Souto

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #6 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 13:29:00 »
É bom se ter em mente (pra não sermos injustos) que a vitória contra a Alemanha nazista foi uma vitória do Exército Vermelho. O papel principal em salvar o mundo do nazismo foi do Exército Vermelho.

Depois disso, o Exército Vermelho foi "decapitado" por Stalin, praticamente todos os seus altos oficiais e vários oficiais médios (heróis de guerra, de altíssima experiência  e competência) foram mortos. Dizem que o tratamento dispensado por Stalin ao Exército Vermelho é um dos motivos por trás do grande temor que todos os altos oficiais militares do mundo tinham ao comunismo.

Eu costumo dar a César o que é de César, e agradeço tanto ao Exército Vermelho por seu papel na luta contra o nazismo quanto agradeço aos EUA pelo seu papal na luta contra o comunismo e nazismo.

Atualmente, o símbolo do comunismo está voltando a ser adotado pelo exército russo, não por terem saudades do comunismo, mas por terem saudades da "glória" do Exército Vermelho.



Passando rapidamente para uma pequena correção ,DDV:
Stalin praticamente eliminou a elite militar soviética antes da 2ª Guerra Mundial , nos processos de Moscou de 1937-38, que executaram lideres como Tukhacevsky , Yakir e outros militares experientes , além de executar ou prender nos gulags a maior parte  dos oficiais superiores com experiência da guerra civil ( infelizmente não estou localizando a estimativa do número de oficiais expurgados).
 E sim , a principal responsabilidade na derrota do nazismo foi do Exército Vermelho. Aliás sua criação a partir  praticamente do nada ( o Exército czarista estava simplesmente se dissolvendo no final de 1917) , sob o comando  de um intelectual judeu sem qualquer formação militar ( afinal , judeus não podiam ser admitidos nas academias militares sob o czarismo...) é um dos acontecimentos de história militar mais interessantes já ocorridos , e que ainda está por merecer a atenção devida.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Luiz Souto

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #7 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 14:16:21 »
Não achei em que livro tenho a estatística dos oficiais expurgados por Stalin , mas orando ao Google achei uma estimativa:

Número dos expurgados
3 dos 5    Marechais
14 dos 16 Comandantes-de-exército de I e II classe
8 dos 8    Almirantes
60 dos 67 Comandantes-de-corpos-de-exército
136 dos 199 Comandantes-de-divisão
221 dos 397 Comandantes-de-brigada
11 dos 11 Vice-comissários de defesa
75 dos 80 Membros do Soviete Militar
528 dos 783 Altos oficiais e funcionários do setor militar

De 30 mil a 40 mil foram detidos ou fuzilados (o equivalente 1/5 da oficialidade)

http://educaterra.terra.com.br/voltaire/mundo/barbarossa3.htm

Lembrar que três anos após estes expurgos Hitler desencadeia a Operação Barbarossa (a invasão da URSS) e que o Exército Vermelho consegue se reorganizar , impedir a tomada de Moscou e após derrotar a Wermacht em Leningrado começar o avanço que vai terminar na Chancelaria do Reich...
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Offline guicn

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #8 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 14:17:57 »
Ele matou todo esse pessoal do exército por que tinha medo de algum golpe?

Offline Luiz Souto

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #9 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 15:15:07 »
Na verdade sim.
Para garantir o seu domínio Stalin moveu um luta interna sangrenta que , na prática , destruiu o Partido Comunista e o Exército Vermelho tal como existiam antes do início da década de 30.
No final dos anos 20 a oposição interna de esquerda liderada por Trotsky tinha sido derrotada , sendo Trotsky exilado para Turquia em 1928 e os demais líderes em exílio interno. Após 1930 Stalin se volta contra os seus anteriores aliados Zinoviev , Kamenev e Bukharin ; a facção destes é por sua vez presa e mandada para os gulags e posteriormente são eliminados nos primeiro processo de Moscou em 1936. O expurgo se volta contra a oficialide em seguida ( 1937-38). a partir daí os cargos dirigentes no Partido e no Exército são ocupados por indivíduos que tiveram participação secundária na Revolução e que deviam sua posição ao aparato burocrático ; mesmo após auxiliares diretos de Stalin ( como Yagoda) seriam eliminados se apresentassem sinais de uma possível oposição.
Para se ter idéia ,em 1938, dos membros do Comitê Central do Partido Bolchevique em 1917 dois estão mortos de causas naturais ( Lenin e Dzherzinsky) , um suicidou-se ( Ioffé) , e dois estão vivos ( Trotsky no exílio e Stalin no poder) , todos os demais foram executados. A partir de 1940 , após o assassinato de Trotsky só restou Stalin.
A vitória do stalinismo teve como pressuposto a destruição do Partido Bolchevique.
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Offline Fabi

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #10 Online: 22 de Fevereiro de 2009, 05:29:03 »
Ele matou todo esse pessoal do exército por que tinha medo de algum golpe?
Na minha opnião ele fez isso porque era esquizofrênico, viu o inimigo do comunismo em todo mundo, senão como explicar o que ele fez com a Ucrânia?

Bom, eu queria falar nesse tópico sobre o Exército Vermelho sob o comando de Trotsky e quando o ditador da vez era Lenin. Stalin merece um tópico a parte.

E já que o Luiz Souto falou sobre incrível criação do Exército Vermelho, eu vou falar sobre isso ainda nesse tópico (enquanto a tinta tá secando, como demora :sleepy: ).
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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #11 Online: 22 de Fevereiro de 2009, 06:16:17 »
Criação do Exército Vermelho

O exército vermelho não foi criado do nada. Antes de surgir bolcheviques, moncheviques, trudoviques, e cadetes, tentando assumir o controle do país. Existia o Regime Czarista, que era uma monarquia absolutista. E nenhuma monarquia dura, se não tiver um exército.

Havia a primeira guerra mundial, e a Rússia não estava rica, e guerras custam caro pra qualquer país, mas mesmo assim o Czar resolveu mandar seus soldados para lutar contra o Japão, e foram derrotados. Soldados derrotados, país pobre saindo do feudalismo, o czar não tava muito popular. Então aconteceu a Revolução Russa de 1917, e os soldados do czar apoiaram a revolução.

Camponeses, operários, e soldados integraram o exército vermelho, e como o resto do exército imperial estava com a moral abalada por causa das derrotas, então os comunistas criaram pra eles a moral revolucionária.

Trotsky defendeu o recrutamento obrigatório, e a manutenção dos oficiais czaristas. Reprimiu severamente a deserção e traição, e reestabeleceu a disciplina militar. Mas mesmo assim esse exército era fraco pra enfrentar os opositores do novo estado soviético. Então Lenin criou o "comunismo de guerra". Recrutaram diversos homens de todas as camadas sociais e tiveram que aceitar ex oficiais do império czarista, esses sim com experiência de guerra.

E assim o Exército Vermelho venceu a Guerra Civil Russa de 1918 até 1922.
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2009, 06:22:17 por Fabi »
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Offline FxF

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #12 Online: 22 de Fevereiro de 2009, 06:55:42 »
Só que o Hitler invadiu a Polônia porque antes disso havia assinado um pacto de não agressão com o Stalin.

E ele só  foi para cima do Hitler depois que a coisa ficou preta para o lado dele, então a meu ver se não tivesse assinado nada talvez, só talvez tudo aquilo não tivesse acontecido.
É um ponto de vista interessante.
Na minha opnião ele fez isso porque era esquizofrênico, viu o inimigo do comunismo em todo mundo, senão como explicar o que ele fez com a Ucrânia?
Isso é verdade. Esses ditadores costumam achar que existe alguma conspiração contra eles quando algo não dá certo.

Offline Luiz Souto

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #13 Online: 22 de Fevereiro de 2009, 11:48:23 »
Criação do Exército Vermelho

O exército vermelho não foi criado do nada. Antes de surgir bolcheviques, moncheviques, trudoviques, e cadetes, tentando assumir o controle do país. Existia o Regime Czarista, que era uma monarquia absolutista. E nenhuma monarquia dura, se não tiver um exército.

Havia a primeira guerra mundial, e a Rússia não estava rica, e guerras custam caro pra qualquer país, mas mesmo assim o Czar resolveu mandar seus soldados para lutar contra o Japão, e foram derrotados. Soldados derrotados, país pobre saindo do feudalismo, o czar não tava muito popular. Então aconteceu a Revolução Russa de 1917, e os soldados do czar apoiaram a revolução.

Primeiramente vamos destrinchar a salada russa que você faz , talvez por desconhecimento:

No século XX houve três revoluções na Rússia:

- a primeira revolução russa foi em 1905 e teve como contexto a derrota russa na guerra contra o Japão associado á revolta camponesa. Conjugou-se uma luta no campo dos camponeses por terra , contra os latifundiários ( já que mesmo com a extinção da servidão em 1861 as condições de vida e o acesso à posse da terra não se modificaram significativamente para os camponeses pobres) , e uma greve geral operária contra o tsarismo. O estopim foi o massacre do Domingo Sangrento en fevereiro de 1905: uma procissão de mulheres e filhos de trabalhadores , liderada pelo padre Gapon , cantando hinos e carregando ícones levava ao "paizinho Tzar" uma petição pedindo reforma agrária , fim da censura , tolerãbcia religiosa ; a resposta foi autorização para abrir fogo contra a multidão causando centenas de mortos. Nesta revolução foram criado o soviete de São Petersburgo , conselhos operários eleito pelos representanttes das fábricas , que deu organização ao movimento. A revolução chegou ao fim com o czar fazendo concessões em direção a liberdade política ( mas posteriormente abandonadas ) e pela repressão com as tropas que retornavam da guerra.

- a segunda revolução russa é a de Fevereiro de 1917: a Rússia entrou na 1ª Guerra Mundial formando a Tríplice Entente junto com a Inglaterra e a França. O Exército Russo , inferior técnicamente ao alemão , logo se viu patinando em uma guerra de trincheiras ; em 1917 , após três anos de conflito , as condições de vida na rússia eram graves , com racionamento de alimentos , que levaram a revoltas populares e a repressão pelo czarismo. Sem apoio popular e por fim abandonado pelos liberais a monarquia é derrubada por um movimento popular em 27 de Fevereiro que cria dois organismos: a Duma (parlamemto) liderada por liberais e o soviete de Petrogrado ( organizado pelos trabalhadoers e soldados). A partir da duma se forma o governo provisório liderado inicialmente pelos liberais  , o partido Cadete(Miliukov) e posteriormente pelos socialistas revolucionários ( Kerensky) ; os sovietes se multiplicam nas fábricas , no Exército e no campo tendo inicialmente a liderança de socialistas-revolucionários (SR) , mencheviques e independentes. O Governo Provisório não consegue melhorar as condições internas do país por insistir em manter o esforço de guerra , fazendo mesmo uma última ofensiva em julho , levando ao agravamento da situação econômica e ao descrédito pela população ; nada é feito para resolver a questão agrária retornando os camponeses à tomada das terras e o exército começa a se dissolver com deserções em massa e fuzilamento de oficiais. Ao mesmo tempo se inicia a reivindicação da passagem do poder da Duma para o soviete de Perrogrado , para que o governo seja assumido pelos sovietes , que representam a organização autônoma dos trabalhadores ; instaura-se uma situação de duplicidade de poderes e uma crise pré-revolucionária.Prepara-se , convocado por todas as forças que estão representadas nos sovietes , um congresso deliberativo nacional e iniciam-se as eleições dos deputados nos sovietes locais. Os bolcheviques , junto com a fração esquerda dos SR ( que se separaram em partido independente) propõem que o poder passe aos sovietaes no congresso e levantam a reivindicação Paz, Pão e Terra. A coligação bolchevique-SRe conquista a maioria dos deputados , ultrapassando os mencheviques e SR

- a terceira revolução russa é a Revolução de Outubro de 1917: as vésperas da abertura do Congresso Pan-russo dos Sovietes de todas as Rússias , em 25 de outubro , a ação conjunta dos bolcheviques , SRe e anarquistas , organizados pelo Comitê Militar Revolucionário (liderado por Trotsky) , cercam e ocupam a sede do governo provisório no Palácio de Inverno , derrubando o governo em nome dos sovietes. No dia seguinte , no congresso , a tomada do poder é submetida ao congresso que a ratifica ( com a oposição dos mencheviques e SR) e constituido o governo revolucionário formado apenas pelos bolcheviques , pois os SRe , embora convidados , recusaram a assumir cargos , a despeito de apoiarem a tomada do poder . Na continuidade ocorre um deslocamento do poder exclusivamente para os bolcheviques , marcado pela dissolução da Assembléia Constituinte (Janeiro de 1918), que leva ao afastamento progressivo dos aliados SRe e anarquistas e por fim á ditadura unipartidária.

Logo após a tomada do poder pelos bolcheviques a Rússia revolucionária se viu acossada por várias frentes:
- na fronteira  oeste o Exército alemão ocupava territórios russos e a necesidade de paz e a completa incapacidade de manter uma resistência armada levaram á assinatura do Tratado de Brest-Litovsky , com a paz unilateral e a aceitaçãodo fait accompli da perda de territórios para a Alemanha. Estes territórios compreendiam parte da Ucrânia e a bacia carbonífera do Donetz , na prática a Rússia perdia para os alemães 40% do proletariado industrial , 90% da produção de combustíveis , 90% da indústria açucareira , 65%da metalurgia e 55% do trigo ( principal cereal de exportação)
-formação do "cordão sanitário" organizado pela França em 1919 para isolar a Rússia revolucionária
-ataque em várias frentes pelos Exércitos Brancos (Ucrânia , Sibéria ,Volga,...) , liderados por Koltchak , Denikin , Yudenich e Wrangel. O Exército branco era formado principalmente por czaristas  mas também aderiram liberais e socialistas anti-bolcheviques.

O Exército Vermelho teve seu início pelo decreto de janeiro de 1918 convocando os sovietes locais a solicitarem voluntários para a constituição de um exército popular. Trotsky , designado para o comando , vence a resistência de diversos bolcheviques ( incluindo Lenin) e incorpora oficiais do exército czarista como técnicos militares ; seu argumento , contra os que defendiam um "puro exército revolucionário" , era que a guerra é uma arte técnica e não se tira conhecimento militar da pura vontade , ele estava ali para criar um Exército e não um  bando armado. Junto a cada oficial técnico era colocado um comissário comunista para vigiá-lo e impedir traições; a ordens do comando eram claras : em caso de traição o primeiro a ser julgado ( e fuzilado) seria o comissário do partido. Embora com medidas draconianas como estas ao fim da Guerra Civil havia 5000 oficias do antigo exército incorporados ao Exército Vermelho e as execuções por traição ou covardia foram poucas.Concomitantemente foi criada Academia Militar para a formação de novos oficiais. O comando do Exército Vermelho durante a Guerra Civil era móvel , Trotsky se deslocava em um  trem blindado pelas frentes de batalha ( tendo sido alvo de ataques mais de uma vez) , para acompanhar o desenrolar do conflito e inspecionar as tropas. Data desta época sua primeira rusga com Stálin , tendo destituido de comando por incompetência ( e por pouco não mandou fuzilar) um preposto deste.
Todas as guerras são brutais , mas as guerras civis são as mais brutais e cruéis. Durante os quatro anos da Guerra Civil (1918-1921) ocorreram atos de terror e repressão de ambos os lados ,o Terror Branco e o Vermelho se digladiavam , nas para fins de justiça cronológica é preciso dizer que os massacres se iniciaram pelos Exércitos Brancos , sendo então lançada a justificação do Terror Vermelho como resposta.

Quanto ao Comunismo de Guerra , a simples observação da restrição territorial e econômica da Rússia revolucionária mostra que ela se encontrava em uma guerra de cerco e qualquer governo sob cerco lançará mão de medidas de exceção. As requisições forçadas de produtos , o racionamento de alimentos , as mediads de repressão interna ocorreram em toda a história da humanidade em situações similares de guerra , o caso da Rússia revolucionária não foi exceção. Lembrar ainda que  , a despeito de alguns bolcheviques leva à sério o termo Comunismo de Guerra , como se a partir dele se pudesse criar uma economia socialista , Lenin o extinguiu ao fim da guerra , em 1921 , e instaurou-se a NEP ( Nova Política Econômica) com autorização para uma retomada parcial e controlada da iniciativa privada.

Edit: Boas fontes para este período conturbado da história russa são:
O Ano 1 da Revolução Russa - Victor Serge ( em nova edição pela Companhia das Letras)
A Revolução Russa de Lenin a Stalin - E.H.Carr (edição da Zahar , esgotado , mas achável em sebos)
História da Revolução Russa ( en três volumes) - Leon Trotsky ( edição da Vozes , esgotado , mas achável em sebos se tiver sorte , é ao meu ver a melhor obra de Trotsky e mesmo historiadores contrários à ele elogiam este livro)

Existe facilmente achável a História Concisa da Revolução Russa , de Richard Pipes , mas segue a linha de que a revolução foi um puro golpe de estado e o Robert Service ,  biografo de Lenin , critica bastante a abordagem deste. Quem quiser realmente uma avaliação mais objetiva e embasada em documentos , escrita por um não participante, procure o livro do E.H.Carr.

« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2009, 12:03:22 por Luiz Souto »
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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« Resposta #14 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 00:57:30 »
Primeiramente vamos destrinchar a salada russa que você faz , talvez por desconhecimento:
Não é por desconhecimento mas porque as revoluções merecem um destaque a parte. Mas vamos voltar ao ponto que interessa e não é as revoluções...

Parece que você se esquece que a primeira guerra mundial deixou muitas morais abaladas pelo mundo...e que foi brecha para as atrocidades que vieram posteriormente. Preciso citar a alemanha derrotada e Hitler ou você já sabe?

Preciso lembrar também que guerras custam caro? e que deixar soldados em combate em outro país enquanto o país tá passando dificuldade é uma loucura e que torna qualquer líder impopular?

Um monte de camponeses sem armas não é o que Lenin e Trotsky queriam, e sim soldados com a moral abalada depois de uma derrota (soldados tem armas e táticas de guerra).  ::) O verdadeiro ponto é esse, se o país não tivesse pobre, e o czar não tivesse mandado seus soldados pra perder, os comunistas não iam ter apoio de ninguém, só iam ser um bando de arruaçeiros sem causa.

E nós teríamos que voltar ao regime czarista pra explicar o porque o czar antes visto como o "pai do povo" se tornou persona non grata na Rússia, até pelo próprio exército. E também lembrando que Regime Czarista, não é capitalismo.
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« Resposta #15 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 00:59:44 »
Quero falar especificamente sobre o exército vermelho e não sobre as revoluções. Por isso eu estou resumindo e não fazendo um texto enorme.
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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #16 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 12:25:51 »

Parece que você se esquece que a primeira guerra mundial deixou muitas morais abaladas pelo mundo...e que foi brecha para as atrocidades que vieram posteriormente. Preciso citar a alemanha derrotada e Hitler ou você já sabe?

A 1ª guerra mundial marcou o fim do século XIX e o início de um período de barbárie , como bem ressaltou Rosa Luxemburgo em 1915 ( numa prisão alemã por conduzir manifestações contra a guerra). A social-democracia ( marxista) denunciava o risco de uma guerra mundial e a consequente catástrofe para a Europa desde 1911 ( resoluções do Bureau executivo e dos congressos da 2ª Internacional).Mas na herança pós 1ª guerra não está só Hitler e o nazismo , está também a bomba sobre Hiroshima , o agente laranja no Viernã
 , as bombas de fósforo sobre a faixa de Gaza. Todos elementos que compõem nossa  barbáríe moderna...

Preciso lembrar também que guerras custam caro? e que deixar soldados em combate em outro país enquanto o país tá passando dificuldade é uma loucura e que torna qualquer líder impopular?

Pelo contrário , a entrada da Rússia na 1ª Guerra Mundial teve um forte apoio popular no início. A partir de 1912 o movimento operário começa a se recuperar da derrota na Revolução de 1905 , como demonstrado pela curva ascendente de greves operárias e conflitos agrários , que foram sustadas com o surto de patriotismo que atingiu todos os países ocidentais no início da guerra ; o início da guerra foi o período de maior popularidade do regime tzarista após 1905 , o declínio desta se inicia com as derrotas do exército russo e se acentua a partir de 1916 pelos motivos que coloquei acima.

Um monte de camponeses sem armas não é o que Lenin e Trotsky queriam, e sim soldados com a moral abalada depois de uma derrota (soldados tem armas e táticas de guerra).  ::) O verdadeiro ponto é esse, se o país não tivesse pobre, e o czar não tivesse mandado seus soldados pra perder, os comunistas não iam ter apoio de ninguém, só iam ser um bando de arruaçeiros sem causa.

E nós teríamos que voltar ao regime czarista pra explicar o porque o czar antes visto como o "pai do povo" se tornou persona non grata na Rússia, até pelo próprio exército. E também lembrando que Regime Czarista, não é capitalismo.

Que confusão!
O armamento dos camponeses foi feito pelo czarismo , já que numa população composta de 90% de camponeses adivinha que serão os soldados? E a moral abalada do exército foi causada pela incompetência do comando e pela insuficiência técnica , não por qualquer ação dos bolcheviques.
O que você desconhece é que os bocheviques eram uma minoria isolada e de pequena penetração entre os operários e nula entre os camponeses até pouco depois da Revolução de Fevereiro. Até abril inclusive eles apoiavam os mencheviques e o governo provisório , isto só muda com o retorno de Lenin do exílio que luta pela mudança da linha política para uma de confronto com o governo provisório e de passagem do poder aos sovietes ; isto gera uma luta interna dentro do partido bolchevique que quase leva á expulsão de Zinoviev e Kamenev , até então os mais próximos de Lenin. É Lenin que a partir de abril briga internamente para passar a posição de que se deve lutar por uma revolução socialista , já que a posição bolchevique dominante era que aquela era uma revolução burguesa e que eles deveriam ser a ala esquerda desta. Veja as Teses de Abril de Lenin.
E além disso os bolcheviques eram contra a guerra , na Rússia ela era apoiada por parte dos mencheviques (especialmente Plekhanov) , na Alemanha , Áustria e França foi a maioria da social-democracia que apoiou seus governos na entrada na guerra , levando á uma cisão no marxismo a nível internacional. Pesquise sobre a Conferência de Zimmerwald
E discutir história com "se" ( se a Russia não fosse pobre , se não tivesse entrado em guerra...) não leva a lugar nenhum exceto à brilhante conclusão de que o que aconteceu aconteceu porque...aconteceu!
É óbvio que a guerra foi o fator determinante da queda do czarismo , mas que ele - assim como o Império Otomano -  iria cair era dado como certo por todos os analistas desde o final do séc. XIX , restava só saber quando. E era tembém consenso que uma guerra mundial levaria a situações revolucionárias em toda Europa , o que realmente veio a acontecer na Rússia , Alemanha , Hungria e Áustria.
O regime czarista não era capitalista? Bom o czarismo é um regime político e não econômico , dar-lhe o título de capitalismo ou feudalismo é incorreto. A Rússia estava em franca passagem para o capitalismo desde o último quartel do séc.XIX , seja na cidade , seja no campo. Embora ainda persistissem relações semi-feudais no campo o setor mais dinãmico da economia e com crescimento vertiginoso era o capitalista , com apoio do Estado. O czarismo como regime monárquico autoritário era um fator de instabilidade para os setores econômicos capitalistas , cujos membros se organizavam principalmente no Partido Cadete , e propunham uma monarquia parlamentar - no propunham entenda-se : de forma tímida e  respeitosa , já que dependiam do Estado para o aval de suas operações financeiras e obtenção de créditos externos.

Quero falar especificamente sobre o exército vermelho e não sobre as revoluções. Por isso eu estou resumindo e não fazendo um texto enorme.

Deixa eu ver se entendi: você quer discutir sobre o Exército Vermelho - criado por causa da Revolução e pela Revolução -, mas não quer que a história da Revolução entre na discussão?
Bom , se for isso me avise , para eu não perdendo tempo achando que a discussão é séria...


Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #17 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 14:05:32 »
Pelo contrário , a entrada da Rússia na 1ª Guerra Mundial teve um forte apoio popular no início.
Sim, porque não entendem nada de guerra e não sabem que isso custa caro para um país. Mas com o tempo acabam descobrindo, vide guerra no Iraque, é só ver quantos americanos são a favor da guerra no Iraque, principalmente com a crise.
A partir de 1912 o movimento operário começa a se recuperar da derrota na Revolução de 1905 , como demonstrado pela curva ascendente de greves operárias e conflitos agrários , que foram sustadas com o surto de patriotismo que atingiu todos os países ocidentais no início da guerra ; o início da guerra foi o período de maior popularidade do regime tzarista após 1905 , o declínio desta se inicia com as derrotas do exército russo e se acentua a partir de 1916 pelos motivos que coloquei acima.
Já que você quer falar da Revolução de 1905, vamos falar dela. Primeiro o país enfrentava uma crise política, os servos foram emancipados mas os senhores tinha que ser ressarcidos, então tudo continuou na mesma. Segundo, uma classe operária começou a se formar porque moscou começou a se industrializar, e são petesburgo também. A classe média começou a crescer e queria democracia e não mais um regime absolutista.

Então fizeram uma passeata pacífica em direção ao palácio do czar, queriam reinvidicar mais direitos, e também queriam entregar uma petição assinada ao czar. E o czar como resposta mandou atirar contra a multidão e isso acabou com a popularidade que sobrava.

Aí começou os movimentos nas cidades e no campo (isso você já sabe). Depois tentaram se organizar, aí veio Trotsky do exilio pra organizar a bagunça que queriam fazer (greves e etc). Então Trotsky foi preso antes que pudesse organizar uma rebelião armada.

E o Czar lançou o manifesto de Outubro (que permitiu a criação de um parlamento e partidos políticos)  que deixou os mais moderados contentes. Os socialistas não gostaram tentaram fazer greves, mas acabaram brigando entre si.

E agora vamos falar do exército do czar, eles perderam para o japão, e muitos não estavam na Rússia quando o czar mandou atirar contra a multidão. E teve a revolta da couraça de potemkin, os marinheiros reclamavam da péssima alimentação (serviam até carne podre). E isso já mostra que o czar também não estava tratando bem seu próprio exército.


 

Que confusão!
O armamento dos camponeses foi feito pelo czarismo , já que numa população composta de 90% de camponeses adivinha que serão os soldados? E a moral abalada do exército foi causada pela incompetência do comando e pela insuficiência técnica , não por qualquer ação dos bolcheviques.
Espera aí. Agora é você que tá fazendo confusão. Eu não to falando que a moral abalada do exército foi por causa dos bolcheviques. Mas que eles se aproveitaram disso para conseguir soldados lutando pela causa comunista.

E além disso os bolcheviques eram contra a guerra , na Rússia ela era apoiada por parte dos mencheviques (especialmente Plekhanov) , na Alemanha , Áustria e França foi a maioria da social-democracia que apoiou seus governos na entrada na guerra , levando á uma cisão no marxismo a nível internacional.
Eu sei que os bolcheviques eram contra a guerra. É só lembrar o porque alguns países entraram na guerra civil russa tentando derrubar os bolcheviques.
O regime czarista não era capitalista? Bom o czarismo é um regime político e não econômico.
Parecia (regime economico), pelas medidas que o czar tomava... Era um regime feudalista querendo virar capitalista e com o czar querendo se meter (afinal era um estado absolutista). Que regime era esse?

Deixa eu ver se entendi: você quer discutir sobre o Exército Vermelho - criado por causa da Revolução e pela Revolução -, mas não quer que a história da Revolução entre na discussão?
Bom , se for isso me avise , para eu não perdendo tempo achando que a discussão é séria...
A questão é que você quer falar sobre a revolução quando ela nem teve muito a ver com a adesão do ex-exército imperial a causa socialista/comunista. Já que como eu falei acima, o exército estava com a moral abalada pelas derrotas na primeira guerra mundial, e nem estava na Rússia(moscou? agora nem lembro onde isso foi) quando o czar mandou atirar contra a multidão em 1905. 

E os soldados aderindo a causa que é o ponto, porque tivesse o czar um exército forte, nenhuma revolução teria tido êxito. Mas como ele (Czar) não tava tratando seu exército bem, e dando até carne podre para os marinheiros.  Então não tinha muita gente que quisesse defender o Czar.

E tudo isso para chegar a conclusão de que o Exército vermelho não foi criado maravilhosamente do nada, e que muito ex-soldados imperiais fizeram parte do Exército Vermelho. E que Trotsky foi esperto aceitando ex oficiais, porque sem eles, como derrotar os grupos que eram contra os bolcheviques? Eram muitos grupos contra...
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2009, 14:09:44 por Fabi »
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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #18 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 14:32:06 »
Aliás sua criação a partir  praticamente do nada ( o Exército czarista estava simplesmente se dissolvendo no final de 1917) , sob o comando  de um intelectual judeu sem qualquer formação militar ( afinal , judeus não podiam ser admitidos nas academias militares sob o czarismo...) é um dos acontecimentos de história militar mais interessantes já ocorridos , e que ainda está por merecer a atenção devida.
Ah, sim. Pra você se situar, eu falei da criação do exército vermelho por causa desse post seu. Uma pergunta, o que Trotsky fez no exílio (antes de retornar em 1905) ? Ele deve ter tido contato com alguém, conhecimento militar não vem do nada.

E ele foi muito esperto aceitando ex-oficiais do exército imperial, e criando o recrutamento obrigatório. Antes só havia desordem. Sério, quando ele foi preso em 1905 coincidentemente os socialistas se desorganizaram e começaram a brigar entre si. Na minha opnião Trotsky era voz que sussurava nos ouvidos de Lenin... Lenin queria um bando armado, Trotsky um exército com diciplina militar.
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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #19 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 16:57:38 »
Exércitos não são o problema em qualquer nação. Eles lutam onde mandam lutar e podem ter várias lideranças num país democrático.
Ruim é quando se criam grupos paramilitares obedecendo a um indivíduo ou grupo, como a Juventude Hitlerista, SS, etc. Quando se armam grupos em nome de uma ideologia, saibam que a coisa vai feder!

Na Rússia, assim como na alemanha, o exército era vigiado de perto por comissários políticos, delatando qualquer um que tivesse idéias contra os ideais revolucionários.

Uma coisa é certa. O exército revolucionário vermelho leva um pau medonho dos alemães nos dois primeiros anos da Guerra. Apenas quando Stálin "reforma" os comandantes ( Gulags ou bala na cabeça) é que o exército se torna mais profissional, começam a ter algumas vitórias e finalmente partem para a ofensiva.

Offline DDV

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #20 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 18:47:38 »
Luis Souto, obrigado pelas correções e esclarecimentos  :ok:

Somente umas pequenas discordâncias abaixo:


Parece que você se esquece que a primeira guerra mundial deixou muitas morais abaladas pelo mundo...e que foi brecha para as atrocidades que vieram posteriormente. Preciso citar a alemanha derrotada e Hitler ou você já sabe?

A 1ª guerra mundial marcou o fim do século XIX e o início de um período de barbárie ,

Barbárie essa provocada mais pelo poder destrutivo da tecnoogia moderna do que por alguma mudança no "espírito" das pessoas e da civilização.

Entre as definições de crimes contra a humanidade e genocídio, criadas em leis internacionais diversas e constituições de alguns países, uma que acho bastante interessante por ser bem verdadeira diz mais ou menos assim: apesar dos percalços, a humanidade tende a caminhar para um grau crescente de civilidade e respeito às vidas humanas. Consideramos crime contra a humanidade quando alguém pratica ou prega atos que regridem à barbárie primitiva do ser humano, barbárie essa não mais devido à ignorância ou selvageria, mas de forma consciente e premeditada, tendo todo o conhecimento e a tecnologia moderna ao seu dispor.

O que regimes como o nazismo e o comunismo fizeram foi reviver atos e idéias altamente bárbaras e selvagens, fazendo a humanidade regressar para um estado mais primitivo em pleno século XX, tendo todos os conhecimentos e a tecnologia moderna ao seu dispor nessa empreitada. Obviamente o nazismo e o comunismo não foram as únicas ideologias desse tipo que tivemos no século XX (mas juntas respondem por mais de 80%, principalmente o comunismo), embora a maioria das barbáries atuais tenham ocorrido em sociedades que não "regrediram" para a barbárie por já estarem nela há muito tempo (como os genocídios na África).

Citar
como bem ressaltou Rosa Luxemburgo em 1915 ( numa prisão alemã por conduzir manifestações contra a guerra). A social-democracia ( marxista) denunciava o risco de uma guerra mundial e a consequente catástrofe para a Europa desde 1911 ( resoluções do Bureau executivo e dos congressos da 2ª Internacional).

Previsão chinfrim, pois os próprios países europeus já estavam armados e com alianças preparadas para essa guerra. Era mais difícil prever que NÃO haveria guerra.

Citar
Mas na herança pós 1ª guerra não está só Hitler e o nazismo , está também a bomba sobre Hiroshima , o agente laranja no Viernã
 , as bombas de fósforo sobre a faixa de Gaza. Todos elementos que compõem nossa  barbáríe moderna...

Concordo. E se eliminarmos os genocídios comunistas do século XX, talvez ele perca pro anterior em barbárie evitável (excluindo fora as mortes em guerras).

Citar
Preciso lembrar também que guerras custam caro? e que deixar soldados em combate em outro país enquanto o país tá passando dificuldade é uma loucura e que torna qualquer líder impopular?

Pelo contrário , a entrada da Rússia na 1ª Guerra Mundial teve um forte apoio popular no início. A partir de 1912 o movimento operário começa a se recuperar da derrota na Revolução de 1905 , como demonstrado pela curva ascendente de greves operárias e conflitos agrários , que foram sustadas com o surto de patriotismo que atingiu todos os países ocidentais no início da guerra ; o início da guerra foi o período de maior popularidade do regime tzarista após 1905 , o declínio desta se inicia com as derrotas do exército russo e se acentua a partir de 1916 pelos motivos que coloquei acima.

Um monte de camponeses sem armas não é o que Lenin e Trotsky queriam, e sim soldados com a moral abalada depois de uma derrota (soldados tem armas e táticas de guerra).  ::) O verdadeiro ponto é esse, se o país não tivesse pobre, e o czar não tivesse mandado seus soldados pra perder, os comunistas não iam ter apoio de ninguém, só iam ser um bando de arruaçeiros sem causa.

E nós teríamos que voltar ao regime czarista pra explicar o porque o czar antes visto como o "pai do povo" se tornou persona non grata na Rússia, até pelo próprio exército. E também lembrando que Regime Czarista, não é capitalismo.

Que confusão!
O armamento dos camponeses foi feito pelo czarismo , já que numa população composta de 90% de camponeses adivinha que serão os soldados? E a moral abalada do exército foi causada pela incompetência do comando e pela insuficiência técnica , não por qualquer ação dos bolcheviques.
O que você desconhece é que os bocheviques eram uma minoria isolada e de pequena penetração entre os operários e nula entre os camponeses até pouco depois da Revolução de Fevereiro. Até abril inclusive eles apoiavam os mencheviques e o governo provisório , isto só muda com o retorno de Lenin do exílio que luta pela mudança da linha política para uma de confronto com o governo provisório e de passagem do poder aos sovietes ; isto gera uma luta interna dentro do partido bolchevique que quase leva á expulsão de Zinoviev e Kamenev , até então os mais próximos de Lenin. É Lenin que a partir de abril briga internamente para passar a posição de que se deve lutar por uma revolução socialista , já que a posição bolchevique dominante era que aquela era uma revolução burguesa e que eles deveriam ser a ala esquerda desta. Veja as Teses de Abril de Lenin.
E além disso os bolcheviques eram contra a guerra , na Rússia ela era apoiada por parte dos mencheviques (especialmente Plekhanov) , na Alemanha , Áustria e França foi a maioria da social-democracia que apoiou seus governos na entrada na guerra , levando á uma cisão no marxismo a nível internacional. Pesquise sobre a Conferência de Zimmerwald
E discutir história com "se" ( se a Russia não fosse pobre , se não tivesse entrado em guerra...) não leva a lugar nenhum exceto à brilhante conclusão de que o que aconteceu aconteceu porque...aconteceu!
É óbvio que a guerra foi o fator determinante da queda do czarismo , mas que ele - assim como o Império Otomano -  iria cair era dado como certo por todos os analistas desde o final do séc. XIX , restava só saber quando. E era tembém consenso que uma guerra mundial levaria a situações revolucionárias em toda Europa , o que realmente veio a acontecer na Rússia , Alemanha , Hungria e Áustria.
O regime czarista não era capitalista? Bom o czarismo é um regime político e não econômico , dar-lhe o título de capitalismo ou feudalismo é incorreto. A Rússia estava em franca passagem para o capitalismo desde o último quartel do séc.XIX , seja na cidade , seja no campo. Embora ainda persistissem relações semi-feudais no campo o setor mais dinãmico da economia e com crescimento vertiginoso era o capitalista , com apoio do Estado. O czarismo como regime monárquico autoritário era um fator de instabilidade para os setores econômicos capitalistas , cujos membros se organizavam principalmente no Partido Cadete , e propunham uma monarquia parlamentar - no propunham entenda-se : de forma tímida e  respeitosa , já que dependiam do Estado para o aval de suas operações financeiras e obtenção de créditos externos.

Essa parte é importante ressaltar. O Partido Bolchevique (que era minoria e nem sequer seguia o marxismo decentemente...) abortou um caminho que a Rússia estava tomando em direção à liberdade política e democracia. É difícil calcular as perdas para a Rússia e o mundo decorrentes disso.



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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #21 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 21:40:33 »
Concordo. E se eliminarmos os genocídios comunistas do século XX, talvez ele perca pro anterior em barbárie evitável (excluindo fora as mortes em guerras).

Bom, acho que o XX perde, e em muito para o XIX em mortes e guerras, com ou sem comunismo/nazismo. O século XIX é a época da pax britanica, que manteve a Europa livre de guerras desde Napoleão até a Primeira Guerra mundial (com exceção da Crimeia), sem contar que marcou o fim da escravidão na maior parte do mundo e os primeiros avanços concretos na ciência e medicina.

Os pontos baixos são o colonialismo europeu, especialmente na África (que só seria implantado na sua forma mais forte já no século XX) e a guerra civil americana. Foi também o século com o maior número de guerras convencionais no continente Americano, porém nem de longe vitimou mais gente que a colonização do século XVI.

Em matéria de violência o século XIX é mais pacífico que o XVIII e com absoluta certeza bem mais pacífico que o XVII. Talvez por isso que a primeira guerra foi até bem vinda no começo, as pessoas não tinham memória das mazelas da guerra, ou não tinham ferramentas para lembrar-se disso, dada a literatura e a ideologia predominantes no século XIX.
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Offline Luiz Souto

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #22 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 22:27:25 »
Ah, sim. Pra você se situar, eu falei da criação do exército vermelho por causa desse post seu. Uma pergunta, o que Trotsky fez no exílio (antes de retornar em 1905) ? Ele deve ter tido contato com alguém, conhecimento militar não vem do nada.

E ele foi muito esperto aceitando ex-oficiais do exército imperial, e criando o recrutamento obrigatório. Antes só havia desordem. Sério, quando ele foi preso em 1905 coincidentemente os socialistas se desorganizaram e começaram a brigar entre si. Na minha opnião Trotsky era voz que sussurava nos ouvidos de Lenin... Lenin queria um bando armado, Trotsky um exército com diciplina militar.

Trotsky não teve formação militar , não consta nem em sua auto-biogradfia nem nas biografias escritas por Deutscher ou Broué qualquer contato com militares. Mas isto é o de menos , já que o interesse de marxistas por questões militares sempre foi grande , Trotsky assim como Engels sempre se informou sobre as questões de tecnologia militar ( era um leitor voraz); mas a sua função foi a de organizador e nisto ele era bom.
A sua defesa da incorporação dos especialistas militares não foi esperteza mas coerência: argumentou contra a ala esquerda dos bolcheviques que achavam que a pura e simples vontade revolucionária bastaria para levar uma guerra adiante que a guerra é uma arte quedeve ser aprendida e não improvisada.
E não é exagero dizer que o Exército Vermelho foi criado praticamente a partir do nada porque a estrutura do exército czarista não foi aproveitada ; no decreto de criação do Exército Vermelho já é dito que ele deveria ser organizado de outra forma . já que a estrutura do anterior era compatível com um exército de elites enquanto que a revolução necessitava um exército de estrutura de massas ; foi algo similar ao que ocorreu após a Revolução Francesa. Importante também ressaltar que Trotsky limitou a esfera de atuação dos sovietes de soldados , já que as decisões militares eram consideradas técnicas e não sujeitas a serem votadas.
Um paralelo interessante é com o que houve na China durante a Revolução Cultural onde intelectuais e especialistas foram mandados para campos de reeducação e achava-se que o fervor ideológico substituiria o conhecimento técnico...
E você está supervalorizando a influência de Trotsky dentro do marxismo russo pré-1917: Trotsky passou a a maior parte do tenpo como um outsider , rompera com Lenin antes da Revolução de 1905 (criticando duramente o "centralismo democrático" que este propunha), aproximou-se dos mencheviques mas se distanciou após , durante o exílio , já que se tornou o único marxista a defender que a revolução na Rússia , se viesse a ocorrer , seria socialista já que a burguesia não era capaz de levar adiante as reformas burguesas e estas seriam assumidas pelo proletariado que avançaria em direção á uma revolução socialista. Nem os bolcheviques e muito menos os mencheviques concordavam com ele. Aliás Trotsky só entra no Partido Bolchevique três meses antes da Revolução de Outubro.


Parece que você se esquece que a primeira guerra mundial deixou muitas morais abaladas pelo mundo...e que foi brecha para as atrocidades que vieram posteriormente. Preciso citar a alemanha derrotada e Hitler ou você já sabe?

A 1ª guerra mundial marcou o fim do século XIX e o início de um período de barbárie ,

Barbárie essa provocada mais pelo poder destrutivo da tecnoogia moderna do que por alguma mudança no "espírito" das pessoas e da civilização.

Entre as definições de crimes contra a humanidade e genocídio, criadas em leis internacionais diversas e constituições de alguns países, uma que acho bastante interessante por ser bem verdadeira diz mais ou menos assim: apesar dos percalços, a humanidade tende a caminhar para um grau crescente de civilidade e respeito às vidas humanas. Consideramos crime contra a humanidade quando alguém pratica ou prega atos que regridem à barbárie primitiva do ser humano, barbárie essa não mais devido à ignorância ou selvageria, mas de forma consciente e premeditada, tendo todo o conhecimento e a tecnologia moderna ao seu dispor.

O que regimes como o nazismo e o comunismo fizeram foi reviver atos e idéias altamente bárbaras e selvagens, fazendo a humanidade regressar para um estado mais primitivo em pleno século XX, tendo todos os conhecimentos e a tecnologia moderna ao seu dispor nessa empreitada. Obviamente o nazismo e o comunismo não foram as únicas ideologias desse tipo que tivemos no século XX (mas juntas respondem por mais de 80%, principalmente o comunismo), embora a maioria das barbáries atuais tenham ocorrido em sociedades que não "regrediram" para a barbárie por já estarem nela há muito tempo (como os genocídios na África).

Quando usei o termo barbárie foi no sentido que Rosa Luxemburgo coloca no Folheto Junius: um estado de guerra permanente. E guerra não precisa ser a declarada  e entre exércitos regulares , grande partes dos mortos do século XX ( e do XXI) o foram em confrontos irregulares , "guerras sujas", atentados , etc...Concordo com você quanto à barbárie estar relacionada aos meios tecnológicos de destruição , mas há também uma tendência a regressão a práticas de tortura e de desprezo pelas vidas humanas - para um exemplo recente lembrar a autorização do governo Bush á tortura , o uso do termo "danos colaterais" para vítimas civis de ataques militares,...
E não estou tirando a quota de morte e destruição dos regimes estalinistas , mas destes já tem muita gente falando nas discussões do forum.

Essa parte é importante ressaltar. O Partido Bolchevique (que era minoria e nem sequer seguia o marxismo decentemente...) abortou um caminho que a Rússia estava tomando em direção à liberdade política e democracia. É difícil calcular as perdas para a Rússia e o mundo decorrentes disso.

Sabe eu acho que , mesmo que não houvesse uma revolução como a bolchevique ,a Rússia teria um regime mais ou menos autoritário. Na verdade acredito que se não fosse a revolução o destino do império russo seria similar ao do otomano , a fragmentação ; a revolução só retardou em sete décadas o esfacelamento da rússia imperial. Por outro lado a democracia e as liberdades democráticas eram vistas por boa parte da intelectualidade russa pré-1917como um flor estrangeira que não se adaptaria ao solo russo , que a "alma russa" tinha um outra visão de como organizar a sociedade , com uma relação mais paternalista com a sociedade - esta concepção existe até hoje , está presente como princípio condutor de Putin e foi ardentemente defendida por...Alexander Soljenitsin!
Ironicamente os maiores defensores da democracia e liberdade política , da democracia a moda européia , pré-1917 eram os mencheviques , em todos os demais grupos a tentação ou desejo autoritário era presente.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #23 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 01:45:53 »
Concordo. E se eliminarmos os genocídios comunistas do século XX, talvez ele perca pro anterior em barbárie evitável (excluindo fora as mortes em guerras).

Bom, acho que o XX perde, e em muito para o XIX em mortes e guerras, com ou sem comunismo/nazismo. O século XIX é a época da pax britanica, que manteve a Europa livre de guerras desde Napoleão até a Primeira Guerra mundial (com exceção da Crimeia), sem contar que marcou o fim da escravidão na maior parte do mundo e os primeiros avanços concretos na ciência e medicina.

Os pontos baixos são o colonialismo europeu, especialmente na África (que só seria implantado na sua forma mais forte já no século XX) e a guerra civil americana. Foi também o século com o maior número de guerras convencionais no continente Americano, porém nem de longe vitimou mais gente que a colonização do século XVI.

Em matéria de violência o século XIX é mais pacífico que o XVIII e com absoluta certeza bem mais pacífico que o XVII. Talvez por isso que a primeira guerra foi até bem vinda no começo, as pessoas não tinham memória das mazelas da guerra, ou não tinham ferramentas para lembrar-se disso, dada a literatura e a ideologia predominantes no século XIX.


Partiti, eu me referia às matanças que não foram decorrentes de guerras. O século XX ainda ganha pro XIX se subtrairmos todas as matanças do comunismo?
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Re: Coisas que não te contaram na escola: Exército Vermelho
« Resposta #24 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 02:01:35 »
Pelo alto acho que sim, uns 10 milhões do holocausto pesam forte (estou considerando judeus, romani e prisioneiros de guerra poloneses/soviéticos executados em campos de concentração).

Além disso, mesmo desconsiderando o nazismo temos uns 5 milhões da Segunda Guerra do Congo, mais um milhão de Ruanda, mas um milhão do genocídio armênio, mas alguns milhões (3?) de chineses/coreanos mortos na ocupação japonesa da segunda guerra...

Isso é o que eu me lembro pelo alto que não tem nenhuma conotação comunista, pode-se colocar mais gente nessa conta dependendo do que se considera atrocidades causadas por uma ideologia comunista, mas tentei ser conservador e tirar todas que foram cometidas por governos que poderiam-se chamar de comunistas.

No século XIX não temos nada sequer similar à essas atrocidades, nós nascemos no século mais sangrento da história humana em números absolutos, sem sombra de dúvida.
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

 

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