Autor Tópico: O paradoxo cosmológico-teleológico  (Lida 5685 vezes)

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Offline uiliníli

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O paradoxo cosmológico-teleológico
« Online: 22 de Fevereiro de 2009, 14:40:40 »
Bom, peço desculpas aos leigos, mas não vou economizar no jargão filosófico neste post. Mas, logo, logo eu vou postar no meu blog uma explicação mais acessível e detalhada, é que primeiro eu gostaria que os filósofos do fórum dessem uma boa criticada no meu candidato a argumento arrasa-quarteirão contra a existência de Deus  :lol:

Primeiro vamos introduzir a terminologia:

Deus: Causa primeira do universo, inteligente e dotada de vontade própria.

Argumento teleológico: é o argumento do desígnio, segundo o qual o universo carece de um projetista para explicar sua complexidade.

Argumento cosmológico: é o argumento de que todo ser contingente deve ter uma causa necessária.

Ser contingente: um ser que poderia ser diferente do que é. Todo ser contingente requer uma causa para explicar que ele seja como é, e não diferente.

Ser necessário: um ser absoluto, que só poderia ser como é de fato, não poderia ser diferente. Um ser necessário não precisa de causa e não poderia não-existir.

Os argumentos cosmológico e teleológico são dois dos principais argumentos em favor da existência de Deus. Na verdade, em minha opinião, o teleológico é o único argumento que presta (na forma do argumento do fine-tuning, por exemplo), já que o cosmológico prova no máximo que todo ser contingente depende de um ser necessário para poder existir. Por isso mesmo, o argumento cosmológico depende do argumento teleológico para justificar que essa causa primeira seja um Deus.

A formulação de Leibniz do argumento cosmológico (contingentia mundi) é a seguinte:

   1. Todo ser finito e contingente deve ter uma causa
   2. Nada finito e contingente pode causar a si mesmo
   3. Uma cadeia causal não pode ter tamanho infinito.
   4. Portanto uma Causa Primeira deve existir (um ser necessário, isto é, um ser que não poderia não existir)

Porém, eu acredito que nesses termos há uma contradição entre os dois argumentos, o argumento teleológico refuta o argumento cosmológico. Explico: o argumento teleológico só faz sentido se o universo for um ser contingente, ou seja, se ele pudesse ter sido diferente. O argumento do fine-tuning, por exemplo, alega que se qualquer das constantes físicas do universo fosse ligeiramente diferente, a vida não seria possível, portanto elas devem ter sido meticulosamente ajustadas por um projetista inteligente. Pois bem, mas se o universo é contingente e ele foi planejado por um projetista, esse projetista também tem que ser um ser contingente, nunca um ser necessário!

Afinal, se o universo poderia ter sido diferente, mas foi planejado como é pela vontade de Deus; então a vontade de Deus também é contingente, pois ela poderia ter sido diferente. Deus poderia ter querido um universo sem vida. Deus poderia ter querido criar outro Deus. Deus poderia ter querido criar um universo ligeiramente diferente do nosso, onde nós não tivéssemos cóccix ou apêndice. Ou Deus poderia não ter querido criar nada. Mas se ele criou tudo da forma como é, em vez de como poderia ter sido, mais que isso, ele planejou o universo conforme sua vontade, então a vontade de Deus só pode ser contingente. Se não fosse, não seria sua vontade, Deus não seria livre. Se a vontade divina fosse necessária, então o universo também seria necessária: Deus só poderia querer criar o universo, ele não teria outra opção, uma vontade necessária não é uma vontade, mas um imperativo, um dever, haveria algum imperativo para o universo ser criado e criado da forma exata como ele é. E se o universo é consequência de um imperativo, e não da vontade, se ele só pode ser como é, e não diferente, então o universo é ele mesmo um ser necessário e Deus é inútil. Mais que isso, se a característica que distingue Deus da natureza é justamente o fato de ele ser dotado de vontade própria, e se a vontade é contingente, só podemos concluir que Deus não pode ser um ser necessário, o único ser necessário possível seria um ser sem vontade própria, isto é, a natureza. O único Deus é o de Espinosa.

Que acham, posso escrever um artigo anunciando a prova da inexistência de Deus?  :P
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2009, 15:45:14 por uiliníli »

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #1 Online: 22 de Fevereiro de 2009, 16:40:24 »
Caro uilinili

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O universo é consequência de um imperativo, e não da vontade, se ele só pode ser como é, e não diferente, então o universo é ele mesmo um ser necessário e Deus é inútil. Mais que isso, se a característica que distingue Deus da natureza é justamente o fato de ele ser dotado de vontade própria, e se a vontade é contingente, só podemos concluir que Deus não pode ser um ser necessário, o único ser necessário possível seria um ser sem vontade própria, isto é, a natureza. O único Deus é o de Espinosa.

Que acham, posso escrever um artigo anunciando a prova da inexistência de Deus?
 

Você pode e deve escrever um artigo anunciando a prova da inexistência de Deus, se é que está tentado a fazê-lo, já que você é um excelente argumentador... Só que em termos Espinosianos não consegue demonstrá-lo.

Para determinados Panteistas, o Universo sendo causa de si próprio, é um ser com vontade própria. A vida, principalmente a animal, ao nível dos mamíferos superiores é uma prova disso.

Sebastien Faure apesar das fabulosas doze teses, não conseguiu concretizar o que você aparentemente, supõe conseguir realizar. A meu ver, o "xeque-mate", não está ao seu alcance.

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« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2009, 16:43:10 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #2 Online: 22 de Fevereiro de 2009, 16:45:32 »
Na verdade a parte de escrever um artigo "provando a inexistência de Deus" era brincadeira, repare o smiley. Só estou apontando uma contradição entre os dois principais argumentos em favor da existência de Deus.

Quanto a se panteísmo é isso ou aquilo, é irrelevante para a minha tese. Pode riscar o Espinosa do final do texto, se quiser.

Offline Brasília em Chamas

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #3 Online: 22 de Fevereiro de 2009, 22:01:39 »
O tempo serve à Relatividade, daí ele servir à História. Mas serve pouco à Teologia, que nunca é o que pretende ser caso não exista entre o temporal e o a-temporal.
Os que se perdem como vocês sobrevivem de uma fixação perfeccionista, ou de uma nostalgia culposa. Por hora, meu juízo absolutiza quase tudo para todos e relativiza quase tudo para mim mesmo, dependendo de onde eu estou como ser

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #4 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 10:15:58 »
Na minha opinião o conceito de “Deus” é incrivelmente paradoxal, como disse um notável ateu: “Deus” - é o ser mais esquizofrénico - que eu desconheço. Não existe um significado consensual nem Universal, rigoroso e exclusivo, sobre o seu verdadeiro significado. Existem é muitíssimas propostas  sobre a sua existência, e algumas contraditórias e incompatíveis com os seus sacrossantos atributos, como a apresentada pelo camarada uilinili.

Mas algumas religiões que eu “conheço”, até me parecem ser bastante racionais, quanto ao seu objecto de estudo. Há uma que propôs a Humanidade, como digna de ser considerada como Divindade. “O Homem é um Génio admirável, comporta-se na Natureza como se fosse um Deus”.

Portanto – nem todos os conceitos de Deus - exigem independência em relação ao Universo, antes pelo contrário… Deus existe em consequência da existência natural e principalmente da consciência Humana. A Humanidade tem a capacidade de criar ideais passíveis de realização e evolução. O Homem é um Génio, absolutamente capaz de criar deuses de todas as espécies e feitios. E alguns bastante aceitáveis.

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« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2009, 10:33:45 por lusitano »
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Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #5 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 15:32:50 »
Mas algumas religiões que eu “conheço”, até me parecem ser bastante racionais, quanto ao seu objecto de estudo. Há uma que propôs a Humanidade, como digna de ser considerada como Divindade. “O Homem é um Génio admirável, comporta-se na Natureza como se fosse um Deus”.

Só se for o deus do Velho Testamento: cruel, violenta, destruidora, mesquinha, invejosa, ciumenta, ordinária e insana, exceto por raros momentos.

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #6 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 22:08:00 »
Caro uilinili

Citar
Citação de: lusitano  em  Hoje às 10:15:58Mas algumas religiões que eu “conheço”, até me parecem ser bastante racionais, quanto ao seu objecto de estudo. Há uma que propôs a Humanidade, como digna de ser considerada como Divindade. “O Homem é um Génio admirável, comporta-se na Natureza como se fosse um Deus”.

Só se for o deus do Velho Testamento: cruel, violenta, destruidora, mesquinha, invejosa, ciumenta, ordinária e insana, exceto por raros momentos.

Ha ha ha... de facto caro uilinili, essas são uma das mais significativas e "admiráveis" qualidades guerreiras e militares, que o talento dos senhores da guerra humanos, evidenciam para se justificar a existência de Marte. Mas não era por aí, que eu queria tecer comparações imediatas.

Eu referia-me mesmo ao motivo que Auguste Comte, encontrou como justificativa poética e filosófica, para promover a Humanidade a "Divindade". Uma vez que ele fundou uma religião e uma igreja com o objectivo de a reverenciar.

E ademais, quando "Hermes disse a Esculápio", que o O Homem é um Génio admirável, que se comporta na Natureza como se fosse um Deus... Referia-me a adjectivos muitíssimo mais saudáveis e ideais; tais como a criação da escrita, da filosofia, das artes, das técnicas e das ciências, que ao longo dos milénios têm vindo a contribuir para o conforto e bem-estar humanos, de forma paulatina e persistente.

Por isso sou optimista: Embora certos "Deuses" - possam estar loucos - tenho fé que essa loucura tem cura a longo prazo!?! Até que sou fã de Espinosa...

Agora pergunto-lhe: já leu as "Conversas com Deus " de Neale Donald Walsch?

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« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2009, 22:25:52 por lusitano »
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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #7 Online: 23 de Fevereiro de 2009, 22:12:15 »
Não, não conheço essa obra. É sobre essa tese?

Bom, de qualquer forma, lusitano, acho que chamar a humanidade de divina, de animal ou de simplesmente humana não muda nada. A humanidade é a mesma, independente dos adjetivos que atribuímos a ela. Acho que na verdade é pouco conveniente chamar a humanidade de divindade porque isso só faz esvaziar o significado da palavra divindade.

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #8 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 13:49:03 »
Caro uilinili.

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Mais que isso, se a característica que distingue Deus da natureza é justamente o fato de ele ser dotado de vontade própria, e se a vontade é contingente, só podemos concluir que Deus não pode ser um ser necessário;

Você por contingência, quer dizer a possibilidade de mudar de ideias? E se porventura ele tiver essa capacidade, automaticamente para si, perde o carácter de necessidade?

Citar
o único ser necessário possível seria um ser sem vontade própria, isto é, a natureza. O único Deus é o de Espinosa.

Se o único Deus ao qual você concede cidadania divina, é o Deus de Espinosa, devido ao facto, de hipoteticamente segundo a sua opinião, tratar-se de um ser desprovido de consciência pessoal, então qual é a sua relação de parentesco com ele?

Você como ser humano, em relação à Natureza é o quê?  Você considera-se parte da cadeia alimentar?

Citar
Bom, de qualquer forma, lusitano, acho que chamar a humanidade de divina, de animal ou de simplesmente humana não muda nada. A humanidade é a mesma, independente dos adjetivos que atribuímos a ela. Acho que na verdade é pouco conveniente chamar a humanidade de divindade porque isso só faz esvaziar o significado da palavra divindade.

De acordo, os deuses não deixam de ser deuses, por serem homens… Nem os homens, deixam de ser homens, por serem deuses. De facto é apenas um título honorífico, mais ou menos poético. Pessoalmente não vejo necessidade de me envaidecer com esse facto.

No meu entender uma palavra só pode ser esvaziada do seu significado, se for possível compreendê-la perfeitamente. Ou então, só a compreender muito parcialmente; que é, o que me parece estar a suceder neste caso. Ou ainda, se só for considerado legítimo, aplicá-la num contexto muito específico.

Se você tiver a  compreensão "exclusiva" do conceito de "Deus", de forma que ao enunciá-lo, não deixe margem para ambiguidades ou reclamações, eu agradeço que o exponha de maneira absolutamente clara e rigorosa.

Eu concluo, que para o meu sistema de compreensão, a palavra Deus, é de significado controverso. Portanto pode ser usada da maneira que melhor se adeque ao entendimento do utilizador.

Citar
Não, não conheço essa obra. É sobre essa tese?

Mais ou menos: é a história de um moderno profeta norte-americano, que se dignou prestar atenção à constante presença de “deus”, na consciência humana e começou a dialogar com ele.

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #9 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 14:24:25 »
Você por contingência, quer dizer a possibilidade de mudar de ideias? E se porventura ele tiver essa capacidade, automaticamente para si, perde o carácter de necessidade?

Não, contingente é tudo aquilo que não é capaz de explicar a si mesmo. Um ser contingente é um ser que não tem necessariamente que existir ou ser da forma como é. Um ser necessário é um ser que explica a si mesmo, que não poderia não existir nem poderia ser diferente de como é. Seres contingentes precisam de explicação, precisam de causas. Seres necessários não. Minha argumentação é que um Deus (ou um universo) com vontade própria não pode ser um ser necessário, ele tem que ser um ser contingente, pois suas vontades não são autoexplicáveis.

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Se o único Deus ao qual você concede cidadania divina, é o Deus de Espinosa, devido ao facto, de hipoteticamente segundo a sua opinião, tratar-se de um ser desprovido de consciência pessoal, então qual é a sua relação de parentesco com ele?

Não entendi a pergunta.

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Você como ser humano, em relação à Natureza é o quê?  Você considera-se parte da cadeia alimentar?

Não entendia relevância da questão, mas eu, como naturalista, me considero parte da natureza. Sou apenas um aglomerado de matéria organizada de forma extremamente complexa e capaz de realizar processos que resultam na autoconsciência. E é claro que eu sou parte da cadeia-alimentar, eu me alimento! Além disso, poderia ser o almoço em potencial de um leão ou um crocodilo, se eu me expusesse a esse tipo de risco...

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No meu entender uma palavra só pode ser esvaziada do seu significado, se for possível compreendê-la perfeitamente. Ou então, só a compreender muito parcialmente; que é, o que me parece estar a suceder neste caso. Ou ainda, se só for considerado legítimo, aplicá-la num contexto muito específico.

Considero que esvaziar uma palavra de significado é empobrecê-la com definições vagas e inúteis que confundem mais que esclarecem. Temos milhares de palavras no nosso idioma, não precisamos estragar palavras boas em seus próprios contextos aplicando-as a contextos alienígenas, para os quais já existem palavras apropriadas. Se não, daqui a pouco macarrão vai querer dizer computador e unha será sinônimo de tylenol...

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Se você tiver a  compreensão "exclusiva" do conceito de "Deus", de forma que ao enunciá-lo, não deixe margem para ambiguidades ou reclamações, eu agradeço que o exponha de maneira absolutamente clara e rigorosa.

Deus: ser consciente, inteligente, dotado de vontade própria, transcendente ao universo e criador do mesmo.

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Eu concluo, que para o meu sistema de compreensão, a palavra Deus, é de significado controverso.

Isso quer dizer que seu sistema de compreensão é ruim.

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Portanto pode ser usada da maneira que melhor se adeque ao entendimento do utilizador.

Se Deus em um moento pode significar Criador do universo e no outro pode significar semente de jaca triturada, então o melhor é nem tocar nesse assunto.


Offline Andre

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #10 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 14:30:30 »
Sobre o argumento de fine-tuning, eu lembro de ter lido uma vez no http://slashdot.org/ algo sobre cientistas rodarem uma simulação do universo com os valores das constantes mudados, mas mesmo assim se formaram estrelas.

Eu posso estar enganado, e não estou conseguindo achar o link no momento, mas qualquer coisa eu coloco aqui...

edit: Achei! http://www.newscientist.com/article/mg19926673.900. Não posso opinar nada quanto à seriedade do estudo no entanto.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2009, 14:36:18 por Andre »
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #11 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 16:44:20 »
Caro uilinili.

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Não, contingente é tudo aquilo que não é capaz de explicar a si mesmo. Um ser contingente é um ser que não tem necessariamente que existir ou ser da forma como é.


Estou em crer que alguma parte da Natureza não é totalmente contingente, mas necessária; porque os seres humanos, são capazes de conseguir explicações para a sua existência e da do Universo.

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Um ser necessário é um ser que explica a si mesmo, que não poderia não existir nem poderia ser diferente de como é. Seres contingentes precisam de explicação, precisam de causas. Seres necessários não.


E como é que apesar de todas as transformações, é possível saber se a Natureza teve um começo e terá um fim? Então não se poderá saber se o Universo é contingente ou necessário...

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Minha argumentação é que um Deus (ou um universo) com vontade própria não pode ser um ser necessário, ele tem que ser um ser contingente, pois suas vontades não são autoexplicáveis.


Isto quer dizer, que você não percebe Deus, não é? Assim como ainda está para conseguir saber se o Universo poderia não existir?

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Se o único Deus ao qual você concede cidadania divina, é o Deus de Espinosa, devido ao facto, de hipoteticamente segundo a sua opinião, tratar-se de um ser desprovido de vontade ou consciência pessoal, então qual é a sua relação de parentesco com ele?

Não entendi a pergunta.

Pelo que eu consigo perceber, Espinosa igualou os conceitos de Deus e Natureza; e aparentemente, você concordou que esse é o tipo de Deus que você tolera, por lhe parecer um ser absolutamente desprovido de vontade própria. Logo é um ser necessário, devido ao facto de existir por si próprio.

Quando eu lhe pergunto, qual é o tipo de relação que você tem com esse "Deus", eu estou a perguntar-lhe se você tem consciência de estar em Deus, como está na Natureza... Ou seja: você não se apercebe de ser um ser divino, assim como se apercebe de ser um ser natural?

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Se você tiver a  compreensão "exclusiva" do conceito de "Deus", de forma que ao enunciá-lo, não deixe margem para ambiguidades ou reclamações, eu agradeço que o exponha de maneira absolutamente clara e rigorosa.

Deus: ser consciente, inteligente, dotado de vontade própria, transcendente ao universo e criador do mesmo.

Então este é o conceito, de Deus que você considera de utilização consagrada e universalmente consensual... Todavia, não é inteiramente consistente, com a sua aceitação do Deus de Espinosa, e de outras filosofias religiosas, partilhadas por milhões de adeptos, na Humanidade inteira. Portanto há reclamações, em relação ao uso consagrado do significado da palavra Deus, que você apresentou.

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Eu concluo, que para o meu sistema de compreensão, a palavra Deus, é de significado controverso.

Isso quer dizer que seu sistema de compreensão é ruim.

Quanto a isso cedo perante a evidência: de facto o meu sistema de compreensão é mesmo bastante ruim!?!  :vergonha:

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Portanto pode ser usada da maneira que melhor se adeque ao entendimento do utilizador.

Se Deus em um momento pode significar Criador do universo e no outro pode significar semente de jaca triturada, então o melhor é nem tocar nesse assunto.

Eu não diria tanto: Mas num sistema universal, em que a Natureza, é o Deus de Espinosa, então eu considero razoável e plausível, que Deus em um momento pode significar universo auto-criado e no outro pode significar o todo natural, em que a semente de jaca triturada está incluída!?!

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« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2009, 16:56:34 por lusitano »
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Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #12 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 19:01:28 »
Estou em crer que alguma parte da Natureza não é totalmente contingente, mas necessária; porque os seres humanos, são capazes de conseguir explicações para a sua existência e da do Universo.

Não creio que os humanos sejam capazes de explicar a própria natureza, já que estamos limitados a ela, olhando de dentro. Podemos no máximo explicar como a natureza evoluiu, quais são as suas leis, mas está além de nosso alcance explicar por que a natureza existe, por que existe alguma coisa em vez de nada. Isso não quer dizer, porém, que a natureza não seja o tal do ser necessário, só que nosso conhecimento tem limites.

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E como é que apesar de todas as transformações, é possível saber se a Natureza teve um começo e terá um fim? Então não se poderá saber se o Universo é contingente ou necessário...

De fato. Mas pode-se raciocinar que se a natureza teve uma origem, seja ela qual for, essa origem não poderia ser dotada de vontade, pelos motivos que eu mencionei.

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Minha argumentação é que um Deus (ou um universo) com vontade própria não pode ser um ser necessário, ele tem que ser um ser contingente, pois suas vontades não são autoexplicáveis.


Isto quer dizer, que você não percebe Deus, não é? Assim como ainda está para conseguir saber se o Universo poderia não existir?

Verdade.

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Se o único Deus ao qual você concede cidadania divina, é o Deus de Espinosa, devido ao facto, de hipoteticamente segundo a sua opinião, tratar-se de um ser desprovido de vontade ou consciência pessoal, então qual é a sua relação de parentesco com ele?

Não entendi a pergunta.

Pelo que eu consigo perceber, Espinosa igualou os conceitos de Deus e Natureza; e aparentemente, você concordou que esse é o tipo de Deus que você tolera, por lhe parecer um ser absolutamente desprovido de vontade própria. Logo é um ser necessário, devido ao facto de existir por si próprio.

Sim, com isso eu concordo.

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Quando eu lhe pergunto, qual é o tipo de relação que você tem com esse "Deus", eu estou a perguntar-lhe se você tem consciência de estar em Deus, como está na Natureza... Ou seja: você não se apercebe de ser um ser divino, assim como se apercebe de ser um ser natural?

Eu não uso essa terminologia, mas se Deus é igual à natureza, então é óbvio que ao pertencer à natureza, eu também pertenço ao divino. Mas no meu vocabulário Deus é necessariamente consciente e dotado de vontade. Eu pessoalmente não igualo Deus à natureza e acho o panteísmo uma grande excentricidade.

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Deus: ser consciente, inteligente, dotado de vontade própria, transcendente ao universo e criador do mesmo.

Então este é o conceito, de Deus que você considera de utilização consagrada e universalmente consensual... Todavia, não é inteiramente consistente, com a sua aceitação do Deus de Espinosa, e de outras filosofias religiosas, partilhadas por milhões de adeptos, na Humanidade inteira. Portanto há reclamações, em relação ao uso consagrado do significado da palavra Deus, que você apresentou.

Eu não aceito a definição espinosista de Deus. Eu simplesmente a mencionei, como uma metáfora para a Natureza. Quanto às outras tradições religiosas, creio que elas tenham nomes melhores para o que consideram divino e sagrado. Qualquer confusão entre nosso conceito de deus e o suposto conceito de deus deles deriva de uma tentativa de fazer uma correspondência onde não há nenhuma. Que nosso conceito de deus não faça sentido lá não invalida o nosso conceito. O que não faz sentido é pegar um elemento sagrado dos orientais que não tem nada a ver com deus, chamá-lo indevidamente de deus, e então dizer que nosso próprio conceito original não faz mais sentido.

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Portanto pode ser usada da maneira que melhor se adeque ao entendimento do utilizador.

Se Deus em um momento pode significar Criador do universo e no outro pode significar semente de jaca triturada, então o melhor é nem tocar nesse assunto.

Eu não diria tanto: Mas num sistema universal, em que a Natureza, é o Deus de Espinosa, então eu considero razoável e plausível, que Deus em um momento pode significar universo auto-criado e no outro pode significar o todo natural, em que a semente de jaca triturada está incluída!?!

Eu prefiro chamar tudo de Natureza logo. É um nome bonito, não precisamos ficar inventando apelidos.

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #13 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 21:16:16 »
Caro uilinili.

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De fato. Mas pode-se raciocinar que se a natureza teve uma origem, seja ela qual for, essa origem não poderia ser dotada de vontade, pelos motivos que eu mencionei.

Já agora - peço-lhe para me explicar um pouco melhor - o que pretende dizer com vontade...

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Deus: ser consciente, inteligente, dotado de vontade própria, transcendente ao universo e criador do mesmo.

Justamente - porque aqui na sua definição de Deus - além de vontade própria, você fala de consciência, inteligência e, algo mais...

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Eu prefiro chamar tudo de Natureza logo. É um nome bonito, não precisamos ficar inventando apelidos.

Está óptimo, eu concordo consigo que chamar tudo de Natureza é muito bonito. :ok: Mas também gosto da palavra Deus. :)

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Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #14 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 21:42:49 »
Vontade é uma motivação consciente, um desejo.

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #15 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 22:04:00 »
Caro uilinili.

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Justamente - porque aqui na sua definição de Deus - além de vontade própria, você fala de consciência, inteligência e, algo mais...

Vontade, é uma motivação consciente um desejo...


Então para si - vontade - não pode existir sem consciência e inteligência, é isso? Ou - consciência e inteligência - não podem existir sem vontade, não é? 

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Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #16 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 22:17:14 »

Então para si - vontade - não pode existir sem consciência e inteligência, é isso? Ou - consciência e inteligência - não podem existir sem vontade, não é? 

Depende, se você considerar as necessidades dos animais como vontades...

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #17 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 22:22:34 »
Leibniz diria que Deus criou melhor dos mundos possíveis e o fez por... amor.

Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #18 Online: 24 de Fevereiro de 2009, 22:23:46 »
Leibniz diria que Deus criou melhor dos mundos possíveis e o fez por... amor.

Você conhece a teologia da Simone Weil? Muito interessante... http://en.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #19 Online: 25 de Fevereiro de 2009, 08:39:06 »
Caro uilinili.

Citar
Citação de: lusitano  em  Ontem às 22:04:00
Então para si - vontade - não pode existir sem consciência e inteligência, é isso? Ou - consciência e inteligência - não podem existir sem vontade, não é? 

Depende, se você considerar as necessidades dos animais como vontades...
 

Posso então concluir - que você de certo modo - aceita a possibilidade de existir algum tipo de inteligência consciente, fundamental, com capacidades criativas, que respeita as regras de carácter necessário, desde que não tenha vontade própria... E que o facto de você, ainda não a ter pressentido, ou compreendido, não invalida essa hipótese.

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Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #20 Online: 25 de Fevereiro de 2009, 12:07:14 »
Caro uilinili.

Citar
Quanto às outras tradições religiosas, creio que elas tenham nomes melhores para o que consideram divino e sagrado. Qualquer confusão entre nosso conceito de deus e o suposto conceito de deus deles deriva de uma tentativa de fazer uma correspondência onde não há nenhuma. Que nosso conceito de deus não faça sentido lá não invalida o nosso conceito. O que não faz sentido é pegar um elemento sagrado dos orientais que não tem nada a ver com deus, chamá-lo indevidamente de deus, e então dizer que nosso próprio conceito original não faz mais sentido.

Creio que está sendo claramente parcial. Aparentemente, você registou patente, do único conceito de “Deus” legitimamente válido, existente no mundo, principalmente no ocidental.

 
Citar
Um ser necessário é um ser que explica a si mesmo, que não poderia não existir nem poderia ser diferente de como é. Seres contingentes precisam de explicação, precisam de causas. Seres necessários não. Minha argumentação é que um Deus (ou um universo) com vontade própria não pode ser um ser necessário, ele tem que ser um ser contingente, pois suas vontades não são auto explicáveis.


Um ser necessário, precisa que você o explique, ou basta que ele se explique a si próprio?

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Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #21 Online: 25 de Fevereiro de 2009, 12:23:31 »
Caro Dante.

Citar
Leibniz diria que Deus criou o melhor dos mundos possíveis e o fez por... amor.[/quote)

E você, concorda ou discorda de Leibniz...?

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Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #22 Online: 25 de Fevereiro de 2009, 12:55:26 »
Posso então concluir - que você de certo modo - aceita a possibilidade de existir algum tipo de inteligência consciente, fundamental, com capacidades criativas, que respeita as regras de carácter necessário, desde que não tenha vontade própria... E que o facto de você, ainda não a ter pressentido, ou compreendido, não invalida essa hipótese.

Não existe inteligência consciente sem vontade. Animais podem até ter vontade, se têm inteligência consciente é outra história. Mas um ser inteligente e consciente sem vontade para mim é inconcebível.


A um ser necessário basta que ele mesmo se explique.

Offline West

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #23 Online: 25 de Fevereiro de 2009, 13:46:05 »
Sobre o argumento de fine-tuning, eu lembro de ter lido uma vez no http://slashdot.org/ algo sobre cientistas rodarem uma simulação do universo com os valores das constantes mudados, mas mesmo assim se formaram estrelas.

Eu posso estar enganado, e não estou conseguindo achar o link no momento, mas qualquer coisa eu coloco aqui...

edit: Achei! http://www.newscientist.com/article/mg19926673.900. Não posso opinar nada quanto à seriedade do estudo no entanto.

Ao contrário de muita gente, não acho o argumento do fine-tunning um bom argumento. Explico.

Acontece que simplesmente não temos o conhecimento necessário acerca da natureza, de sua estrutura e funcionamento a um nível que nos permita afirmar, de forma categórica, que realmente existe de fato um tal ajuste fino (fine-tunning).

E se o nosso universo for apenas mais um dentre uma inifitude de outros no cosmos? Nesse caso, um ajuste fino como o postulado não teria nada de fino (no sentido de ser difícil, raro de ocorrer), mas seria meramente uma consequência inevitável. Na verdade, em um cenário como esse, existiriam infinitos universos semelhantes ao nosso, como também infinitos diferentes. 
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
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Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
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Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #24 Online: 25 de Fevereiro de 2009, 15:22:23 »
Caro uilinili.

Citar
A um ser necessário basta que ele mesmo se explique.

Se a um ser necessário - apenas é indispensável - que a ele próprio se explique, então mesmo que ele não nos revele a sua existência, hipoteticamente poderá continuar a existir inabalavelmente. Nós é que ficamos mais pobres de informação, se isso nos preocupar.

Todavia, há quem afirme honestamente, que na actualidade, tem conversas com ele e está disponível para compartilhar esses diálogos!?! Entre outros, o já citado Neale Donald Walsch, que também divulga as suas conversas pela Internet.

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