Autor Tópico: O paradoxo cosmológico-teleológico  (Lida 5687 vezes)

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Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #50 Online: 02 de Março de 2009, 21:10:46 »
Descartes foi um formidável sonhador; e ao que parece, foi justamente no confronto com o conteúdo dos seus sonhos, que chegou ao “Penso logo Existo”.

Claro que - “misticismo não é ciência” – mas para muitos filósofos e cientistas, é um estado de espírito a atingir.

Outra pergunta: O Solipsismo, na sua óptica de pensamento, pode constituir uma filosofia?

Sim, o solipsismo pode consistir uma filosofia. Mas ele não se baseia nem em misticismo e nem em subjetividade.

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Obrigado por me remeter à wikipédia: De facto o conceito de místico, não é necessariamente idêntico a mítico. Porque, grosso modo o conceito de Filosofia, envolve uma certa mística.

Entre outras definições, encontrei as seguintes:



“Filosofia significa, portanto, amizade pela sabedoria, amor e respeito pelo saber. Assim, o "filósofo" seria aquele que ama e busca a sabedoria, que  tem amizade pelo saber, deseja saber…

A tradição atribui ao filósofo Pitágoras de Samos (que viveu no século V antes de Cristo) a criação da palavra em questão.

Filosofia indica um estado de espírito, o da pessoa que ama, isto é, deseja o conhecimento, o estima, o procura e o respeita.

Essa é a definição mais primitiva de filosofia, mas peca em ser excessivamente vaga. Se filósofo é quem busca a sabedoria, os desconstrucionistas não são filósofos. Se é quem tem amizade pelo saber e desejo de saber, então todo cientista é filósofo. Hoje em dia é difícil encontrar uma definição conceitual de filosofia, mas não é meu problema enunciar uma. Na verdade já estamos fugindo demais do tema do tópico.


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Por exemplo: para Bertrand Russell, a definição de "filosofia" variará segundo a filosofia que for adoptada. A filosofia origina-se de uma tentativa obstinada de atingir o conhecimento real. Aquilo que passa por conhecimento, na vida comum, padece de três defeitos: é convencido, incerto e, em si mesmo, contraditório. ("Dúvidas Filosóficas", p. 1)

Russell não poderia estar mais certo. Mas isso não quer dizer que a filosofia dê margem à subjetividade, cada escola filosófica procura se definir de forma objetiva, absolutamente lógica e coerente.

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Pensamento mítico e pensamento filosófico:

Histórica e tradicionalmente, a filosofia inicia-se com Tales de Mileto. Ele foi o primeiro dos filósofos pré-socráticos a buscarem explicações de todas as coisas através de um princípio ou origem causal (arché) diferentemente do que os mitos antes mostravam.

Ao apresentarem explicações fundamentadas em princípios "naturais", para o comportamento da natureza, os pré-socráticos chegaram ao que pode ser considerado uma importante diferença em relação ao pensamento mítico. Nas explicações míticas, o explicador é tão desconhecido quanto a coisa explicada. Por exemplo, se a causa de uma doença é a ira divina, explicar a doença pela ira divina não nos ajuda muito a entender porque há doença.

Ou seja a filosofia surgiu historicamente justo para se opor ao pensamento mítico.

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Depois dos pré-socráticos, Platão é quem inicia esta nova linguagem; a filosofia como a conhecemos, a busca da essência, a ontologia dos conceitos universais em detrimento do conhecimento vulgar e sensorial.

Por muito tempo a Filosofia constituía tudo o que era considerado conhecimento; basta ver a vasta obra de Aristóteles, que abrange desde a física até a ética.

Ainda hoje é difícil definir o objecto exacto da filosofia.

Seus objectos próprios são:

•Metafísica: Concerne os estudos daquilo que não é físico (physis), do conhecimento do ser (ontologia), do que transcende o sensorial e também da teologia.

•Epistemologia: Estudo do conhecimento, teoriza sobre a própria ciência e de como seria possível a apreensão deste conhecimento.

•Ética: Para Aristóteles, é parte do conhecimento prático já que nos mostraria como devemos viver e agir.

•Estética: A busca do belo, sua conceituação e questionamento. O entendimento da arte.

•Lógica: A busca da verdade, seu questionamento, a razão.”

ETC:

O que isso tem a ver com o assunto do tópico?

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Na sua opinião sonhar é objectivo ou subjectivo?

Em que contexto? Sonhos são experiências reais que existem objetivamente. O que você experimenta no sonho, entretanto, é subjetivo.

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Eu pessoalmente, conheço uma escola auto-denominada filosófica, que ministra conhecimentos através de sonhos. Essa é uma das características do  Pitagorismo e Platonismo. Os alunos dessas escolas consideram que se encontram no “plano Astral”, onde os mestres os ensinam. E afirmam ter absoluta recordação desses ensinamentos. É um consenso comum entre todos os alunos dessas escolas que essas experiências, são verdadeiras e transmissíveis. Portanto, de valor objectivo.

Tem um cheiro fortíssimo de pseudociência, mas não vou discutir esse assunto por não ter mais informações sobre isso.


Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #51 Online: 02 de Março de 2009, 21:41:06 »

Entre outras definições, encontrei as seguintes:



“Filosofia significa, portanto, amizade pela sabedoria, amor e respeito pelo saber. Assim, o "filósofo" seria aquele que ama e busca a sabedoria, que  tem amizade pelo saber, deseja saber…

A tradição atribui ao filósofo Pitágoras de Samos (que viveu no século V antes de Cristo) a criação da palavra em questão.

Filosofia indica um estado de espírito, o da pessoa que ama, isto é, deseja o conhecimento, o estima, o procura e o respeita.

Essa é a definição mais primitiva de filosofia, mas peca em ser excessivamente vaga. Se filósofo é quem busca a sabedoria, os desconstrucionistas não são filósofos. Se é quem tem amizade pelo saber e desejo de saber, então todo cientista é filósofo. Hoje em dia é difícil encontrar uma definição conceitual de filosofia, mas não é meu problema enunciar uma. Na verdade já estamos fugindo demais do tema do tópico.

Eu já sou da posição que disciplinas do conhecimento são definidas por uma listagem extensiva dos temas que ela aborda. Já tentaram, por exemplo, dar uma definição de "física" que não incluísse a química? Impossível por gênero-e-diferença.

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #52 Online: 02 de Março de 2009, 21:47:35 »
Na sua opinião sonhar é objectivo ou subjectivo?

Eu pessoalmente, conheço uma escola auto-denominada filosófica, que ministra conhecimentos através de sonhos. Essa é uma das características do  Pitagorismo e Platonismo. Os alunos dessas escolas consideram que se encontram no “plano Astral”, onde os mestres os ensinam. E afirmam ter absoluta recordação desses ensinamentos. É um consenso comum entre todos os alunos dessas escolas que essas experiências, são verdadeiras e transmissíveis. Portanto, de valor objectivo.

Eles podem se chamar de escola de filosofia. Mas eu chamo de lixo deturpador da filosofia helênica.
Para o platonismo, aprender é lembrar de um conhecimento que já se encontra em nós, mas isto é feito pela reflexão e o diálogo (ver método socrático), não sonhando ou tomando chá de Santo Daime.

Offline uiliníli

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #53 Online: 02 de Março de 2009, 22:10:31 »
Eu já sou da posição que disciplinas do conhecimento são definidas por uma listagem extensiva dos temas que ela aborda. Já tentaram, por exemplo, dar uma definição de "física" que não incluísse a química? Impossível por gênero-e-diferença.

Sei não... Uma disciplina não é uma lista arbitrária, há uma relativa coerência entre os tópicos de uma mesma disciplina. Tanto que causaria estranheza incluir Endocrinologia dentro da Física, em vez de na Medicina ou Biologia. Por que essa estranheza? Porque a Endocrinologia é mais coerente com as ciências biológicas do que com as exatas. Encontrar a razão dessa coerência já é definir as disciplinas do conhecimento. Claro que nem sempre essas definições são precisas (e nem seria conveniente que fossem) e as fronteiras podem ficar difusas, mas não há porque haver uma fronteira rígida entre, e.g., medicina e biologia ou física e química.

Há coisas que sabemos claramente que são uma coisa, outras que sabemos claramente que não são, e há os casos-problema no meio. Mas acho que podemos dizer que definitivamente misticismo não é filosofia.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #54 Online: 03 de Março de 2009, 00:21:56 »
Eu já sou da posição que disciplinas do conhecimento são definidas por uma listagem extensiva dos temas que ela aborda. Já tentaram, por exemplo, dar uma definição de "física" que não incluísse a química? Impossível por gênero-e-diferença.

Sei não... Uma disciplina não é uma lista arbitrária, há uma relativa coerência entre os tópicos de uma mesma disciplina. Tanto que causaria estranheza incluir Endocrinologia dentro da Física, em vez de na Medicina ou Biologia. Por que essa estranheza? Porque a Endocrinologia é mais coerente com as ciências biológicas do que com as exatas. Encontrar a razão dessa coerência já é definir as disciplinas do conhecimento. Claro que nem sempre essas definições são precisas (e nem seria conveniente que fossem) e as fronteiras podem ficar difusas, mas não há porque haver uma fronteira rígida entre, e.g., medicina e biologia ou física e química.

Concordo. Só ressalto que esta coerência as vezes é mais relativa às necessidades humanas do que ao objeto de estudo de uma disciplina. Por que a Química, por exemplo, é uma disciplina a parte ao invés de uma subdisciplina da Física? Porque precisamos manipular substâncias e não precisamos (ou mesmo podemos) ficar o tempo todo reduzindo isto ao eletromagnetismo.

Mas dar uma definição precisa de uma disciplina é complicado mesmo. Pegue as definições mais correntes de "Lógica":

"Estudo dos raciocínios" - Ambíguo. Dá para confundir com psicologia.
"Estudo da validade dos raciocínios" - Circular. A validade dos raciocínios é estabelecida por critérios lógicos.
"Estudo do formalismo dos raciocínios, independente de seu conteúdo" - Mas muitas lógicas são voltadas para certos tipos de conteúdo. A própria lógica clássica foi desenvolvida para tratar de raciocínios matemáticos (um dos motivos para ela dar tantos resultados antiintuitivos).
"Estudo dos raciocínios do ponto de vista estritamente formal" - Abrangente demais. Dentro disto entra aritmética, topologia, teoria dos conjuntos, álgebra etc.

Há coisas que sabemos claramente que são uma coisa, outras que sabemos claramente que não são, e há os casos-problema no meio. Mas acho que podemos dizer que definitivamente misticismo não é filosofia.

Correto. Pode até haver filosofia com elementos de misticismo, assim como misticismo com elementos filosóficos. Mas a própria filosofia nasceu da rejeição de explicações místicas e mitológicas.

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #55 Online: 03 de Março de 2009, 12:14:22 »
Caro Uilinili. 

Reconheço que estava a afastar-me do tema do tópico; e confesso, que já atingi uma certa exaustão argumentiva em relação ao assunto. 

Finalmente, atrevo-me a citar Parménides: Creio que "existe o ser, e não pode deixar de existir"...

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« Última modificação: 04 de Março de 2009, 08:41:59 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #56 Online: 03 de Março de 2009, 17:27:24 »
Caro Dante Cardoso.

Citar
Eles podem se chamar de escola de filosofia. Mas eu chamo de lixo deturpador da filosofia helénica. Para o platonismo, aprender é lembrar de um conhecimento que já se encontra em nós, mas isto é feito pela reflexão e o diálogo (ver método socrático), não sonhando ou tomando chá de Santo Daime.

Admito que terei interpretado mal, a dimensão das ideias e formas perfeitas propostas por Platão; portanto, parece-me razoável o que você diz.

Então que filósofos gregos, (se é que houve algum) é que faziam uso dos sonhos, como forma de comunicação com o mundo espiritual?

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #57 Online: 03 de Março de 2009, 22:01:48 »
Caro Dante Cardoso.

Citar
Eles podem se chamar de escola de filosofia. Mas eu chamo de lixo deturpador da filosofia helénica. Para o platonismo, aprender é lembrar de um conhecimento que já se encontra em nós, mas isto é feito pela reflexão e o diálogo (ver método socrático), não sonhando ou tomando chá de Santo Daime.

Admito que terei interpretado mal, a dimensão das ideias e formas perfeitas propostas por Platão; portanto, parece-me razoável o que você diz.

Então que filósofos gregos, (se é que houve algum) é que faziam uso dos sonhos, como forma de comunicação com o mundo espiritual?

Nenhum, que eu saiba.

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #58 Online: 04 de Março de 2009, 08:32:42 »
Caro Dante Cardoso.

Citar
Para o platonismo, aprender é lembrar de um conhecimento que já se encontra em nós, mas isto é feito pela reflexão e o diálogo, à maneira socrática.

Para si, isto tem algum valor? Há hipóteses de existir algum conhecimento, esquecido dentro de nós, que possa ser relembrado dessa maneira?


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Então que filósofos gregos, (se é que houve algum) é que faziam uso dos sonhos, como forma de comunicação com o mundo espiritual?

Nenhum, que eu saiba.

Do que eu "sei" - Sócrates, como pessoa real, ou personagem ficcional - criada por Platão, possuía, ou era possuido por um "demónio", que aparentemente o guiava em assuntos éticos e morais. Isso teve alguma influência nos diálogos, apresentados no "Fedón", em que ele reflecte sobre o além-túmulo?

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #59 Online: 24 de Março de 2009, 10:41:09 »
Sei não... Uma disciplina não é uma lista arbitrária, há uma relativa coerência entre os tópicos de uma mesma disciplina. Tanto que causaria estranheza incluir Endocrinologia dentro da Física, em vez de na Medicina ou Biologia. Por que essa estranheza? Porque a Endocrinologia é mais coerente com as ciências biológicas do que com as exatas. Encontrar a razão dessa coerência já é definir as disciplinas do conhecimento. Claro que nem sempre essas definições são precisas (e nem seria conveniente que fossem) e as fronteiras podem ficar difusas, mas não há porque haver uma fronteira rígida entre, e.g., medicina e biologia ou física e química.

Há coisas que sabemos claramente que são uma coisa, outras que sabemos claramente que não são, e há os casos-problema no meio. Mas acho que podemos dizer que definitivamente misticismo não é filosofia.

Olhe, uinílini, a endocrinologia é absolutamente dependende da química e da fisio-química. O ponto é que as respostas dessa linha de pesquisa respondem para a medicina em geral, assim como a veterinária.

A estranheza vem de outro canto - da divisão analítica das disciplinas, que faz com que um físico, em geral,  entenda pouco de medicina e um médico entenda pouco de física.
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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #60 Online: 24 de Março de 2009, 13:28:15 »
Caro Dante Cardoso.

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Para o platonismo, aprender é lembrar de um conhecimento que já se encontra em nós, mas isto é feito pela reflexão e o diálogo, à maneira socrática.

Para si, isto tem algum valor? Há hipóteses de existir algum conhecimento, esquecido dentro de nós, que possa ser relembrado dessa maneira?

Claro que uma defesa literal do Platonismo seria completamente anacrônica, mas a idéia não deixa de ter valor. Podemos encontras resquícios desta nos modernos idealistas e no inatismo.


Do que eu "sei" - Sócrates, como pessoa real, ou personagem ficcional - criada por Platão, possuía, ou era possuido por um "demónio", que aparentemente o guiava em assuntos éticos e morais. Isso teve alguma influência nos diálogos, apresentados no "Fedón", em que ele reflecte sobre o além-túmulo?

O demônio do Sócrates não passe de um mero recurso literário, poara dar mais cor aos diálogos. Nada para ser considerado literalmente.

Offline lusitano

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Re: O paradoxo cosmológico-teleológico
« Resposta #61 Online: 24 de Março de 2009, 17:53:43 »
Caro Dante Cardoso.

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Claro que uma defesa literal do Platonismo seria completamente anacrônica, mas a idéia não deixa de ter valor. Podemos encontras resquícios desta nos modernos idealistas e no inatismo.

Você poderá estender-se um pouco mais sobre os modernos idealistas e o inatismo... E sobre o valor que você lhes dá?

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